Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Памятники, В связи с Эстонией, но и не только
Автор
сообщение 21.01.2007 - 16:01

Это вам не это...
*******
орден I степениорден I степеникубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 2399
Регистрация: 31.03.2006
Пользователь №: 12800


Давайте по порядку разбираться....
Цитата(Lis @ 21.01.2007 - 14:54) *
Памятники воинам освободителям - это памятник героям, которые отдали свои жизни за будущее поколение, за нас.

За нас? Вот тогда у "нас" и нужно его устанавливать, а что он в Эстонии то делает?
Цитата
Они шли на смерть не за какой-либо строй, политическую систему, а за своих родных, детей... И не вы, Автор, и никто другой, не имеете права утверждать, что это не правда, и этого не было... Вы не можете судить их, даже ни потому что якобы считаете себя мало того что православным, да еще и православным миссионером, а потому что не жили в то время.

А я никого и не сужу. Я не осуждаю их, но считаю, что в России их достаточно помнят и ценят. А что получили эстонцы в результате ввода туда советских войск? Систему, ничуть не лучшую, чем фашизм. Это, по Вашему, освобождение? Насчет Православия, миссионерства и т.д.: это то тут при чем? Никаким миссионером я вообще и быть не могу по определению, потому что грешен. Если так рассуждать, то каждый, кто пишет в этом разделе - миссионер. Одни проповедуют атеизм, другие социализм и т.д. Насчет того, что я не жил в то время: тогда вообще никто не может рассуждать об истории! Тогда никто не может осуждать Николая II, Ивана Грозного, Ленина и т.д., потому что не жили в те времена? А почему же Вы пишете, что они "освободили" Эстонию, хотя сами в то время не жили?
Цитата
Да, они освободители, освободители от фашизма, и какая бы система ни установилась после этого, она заведомо лучше фашизма. Они совершили ПОДВИГ, так проявите к ним, по меньшей мере, хотя бы уважение!

Вот откуда Вы знаете, что система, которая установилась после фашизма была лучше, чем фашизм? С чего Вы это взяли? Интересно, что бы сказали сейчас эстонские полит. заключенные из советских лагерей?

Цитата
PS А вам, Автор, я советую поменьше слушать своих "наставников", и включить наконец-то СВОЙ мозг.

А вот тут прошу поподробнее, каких наставников Вы имеете ввиду? Если РПЦ - не думаю, что она поддерживает правых эстонцев. Так что это - только мое мнение...

Цитата(bar bready @ 21.01.2007 - 15:37) *
Автор, вы так внятно и не смогли опровергнуть мои доводы.
Насчет Польши. Что за бред? В какую спину? Польша сама не оказала сколько-нибудь значительного сопротивления Гитлеру, и поэтому была разгрмлена. О каком нападении СССР на Польшу идет речь, я не понимаю.

Я же только что говорил: 17 сентября советские войска напали на Восточную Польшу. Не верите мне - посмотрите в учебнике, энциклопедии, да где угодно.
Цитата
Финская война: это ВОЙНА, понимаете, война, а не ввод советских войск на территорию финляндии.

А кто напал на Финляндию? Кто эту войну начал? Вы осуждаете Гитлера за нападение на страны Европы? Тогда почему же нападение Сталина на Финляндию считаете нормой?
Цитата(Maxim @ 21.01.2007 - 15:45) *
На тот период, граница между СССР и Финляндией проходила на опасно близком расстоянии к Ленинграду, поэтому Советский Союз был вынужден напасть на Финляндию, с целью отодвинуть границу на безопасное расстояние от Ленинграда. Что в последствии и не позволило фашистам сходу овладеть городом.
С Польшей приблизительно такая же ситуация. Советское командование не стало дожидаться, пока фашисты захватят всю территорию Польши. Было решено вторгнуться в её восточные районы и тем самым отодвинуть границы от стратегически важных городов СССР, в последствии это дало возможность сэкономить драгоценное время, для организации обороны и эвакуации производств. Так что стратегически все эти действия полностью оправданны.

А стратегически все действия Гитлера тоже оправданы. Гитлер напал на Польшу для того, чтобы советские войска не захватили всю Польшу, отодвинув границу от Германии. Гитлер напал на Францию, чтобы Франция не нанесла Германии удар в спину, отодвинув границы подальше... И т.д.
Цитата
Но вернусь все-таки к теме. Я осуждаю всякое посягательство на памятники Советским воинам. Эти люди отдали жизни в борьбе с фашистами, а не в борьбе с прибалтийскими народами. Советский режим погубил миллионы людей, и большей частью Русских. Обиду на советскую власть может носить в себе любой человек, будь он прибалт или русский, но важно помнить, кто очистил землю от фашистов, и не примешивать к этому политику. Под общим названием «Воин освободитель» кроются люди всех национальностей Советского Союза, в том числе и солдаты прибалтийских республик. Если прибалты забудут историю, история сама преподаст им новый урок.

Ну, не знаю, возможно, Вы и правы. А что Вы думаете о завоевании Прибалтики Советским Союзом в 1940 г.? Как это с точки зрения справедливости?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bar bready
сообщение 21.01.2007 - 17:18

Энтузиаст
****

Группа: Участник
Сообщений: 478
Регистрация: 27.11.2006
Пользователь №: 17383


Цитата(Maxim @ 21.01.2007 - 15:45) *
На тот период, граница между СССР и Финляндией проходила на опасно близком расстоянии к Ленинграду, поэтому Советский Союз был вынужден напасть на Финляндию, с целью отодвинуть границу на безопасное расстояние от Ленинграда. Что в последствии и не позволило фашистам сходу овладеть городом.
С Польшей приблизительно такая же ситуация. Советское командование не стало дожидаться, пока фашисты захватят всю территорию Польши. Было решено вторгнуться в её восточные районы и тем самым отодвинуть границы от стратегически важных городов СССР, в последствии это дало возможность сэкономить драгоценное время, для организации обороны и эвакуации производств. Так что стратегически все эти действия полностью оправданны.

Автор, ну вот все и встало на свои места? Теперь вам все понятно в отношении действий СССР?

Еще раз повторяю:Прибалтика-исконно русская территория, и говорить надо не о завоевании, а о возвращении ее России.
Не надо забывать и о том, что Прибалтика являлась стратегически выгодным плацдармом для нападения немецкими войсками на западную границу СССР. Ровная нелисистая местность-идеально подходит для развертки войск.

Сообщение отредактировано bar bready - 21.01.2007 - 17:23
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Автор
сообщение 21.01.2007 - 17:20

Это вам не это...
*******
орден I степениорден I степеникубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 2399
Регистрация: 31.03.2006
Пользователь №: 12800


Цитата(bar bready @ 21.01.2007 - 17:18) *
Автор, ну вот все и встало на свои места? Теперь вам все понятно в отношении действий СССР?

На этот пост я ответил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bar bready
сообщение 21.01.2007 - 17:24

Энтузиаст
****

Группа: Участник
Сообщений: 478
Регистрация: 27.11.2006
Пользователь №: 17383


Цитата(Автор @ 21.01.2007 - 17:20) *
На этот пост я ответил.

Ваш ответ-софистика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lumpen
сообщение 21.01.2007 - 17:32

Мизератор
******
орден I степениорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 1945
Регистрация: 11.04.2005
Пользователь №: 7441


Автор
Спросите у ветеранов, что они делали, насаждали советскую власть или освобождали страну от интервентов. Уверен, что они ответят второе. Вот за это им и памятник, и поэтому он называется именно так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Maxim
сообщение 21.01.2007 - 17:37

Продвинутый старичок
******

Группа: Участник
Сообщений: 1039
Регистрация: 13.02.2005
Пользователь №: 6567


Цитата(Автор @ 21.01.2007 - 16:01) *
Ну, не знаю, возможно, Вы и правы. А что Вы думаете о завоевании Прибалтики Советским Союзом в 1940 г.? Как это с точки зрения справедливости?


Завоевание, предполагает военные действия. Советские войска вошли в Прибалтику без обьявления войны и ведения каких либо боевых действий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Автор
сообщение 22.01.2007 - 18:53

Это вам не это...
*******
орден I степениорден I степеникубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 2399
Регистрация: 31.03.2006
Пользователь №: 12800


Цитата(bar bready @ 21.01.2007 - 17:24) *
Ваш ответ-софистика.

По моему ответ Максима про завоевание Прибалтики и есть софизм...
Цитата(Lumpen @ 21.01.2007 - 17:32) *
Автор
Спросите у ветеранов, что они делали, насаждали советскую власть или освобождали страну от интервентов. Уверен, что они ответят второе. Вот за это им и памятник, и поэтому он называется именно так.

А ветераны объективны? Ведь представьте себе, человек полностью верил в Сталина, в коммунизм, думал, что правда на его стороне... Что же с ним будет, когда он узнает настоящую правду? Естественно, он не захочет её признать, и какие аргументы не приводи, тебя просто покроют матом - и их можно понять. Такая же история и с современными коммунистами - всю жизнь верой правдой, а потом, когда узнали настоящую правду - гонят её от себя. И их тоже можно понять. Вы лучше спросите у коренного населения Эстонии, как они жили при СССР, и как живут сейчас. Вот и ответ... smile.gif
Цитата(Maxim @ 21.01.2007 - 17:37) *
Завоевание, предполагает военные действия. Советские войска вошли в Прибалтику без обьявления войны и ведения каких либо боевых действий.

По моему, Ваш ответ - софизм, не в обиду будет сказано. Потому что хотя и оффициально войны объявлено не было, тем не менее, СССР их оккупировал. Вот значение слова ]]>оккупация.]]> Т.е. это не обязательно боевые действия, а просто наличие войск в стране. Таким образом, что же получается: СССР оккупировал Прибалтику в 1940 г, лишив её права на самоопределение и свободное развитие. А немецкие войска тогда из оккупантов превращаются в освободителей Прибалтики от коммунистов! Когда немцев оттуда вышибли, то это было уже не освобождение, а возвращение оккупантов. Прибалтика находилась под оккупацией 50 лет. И неважно, что туда вложил СССР, потому что Вы бы согласились, например, чтобы я в Вашей квартире делал ремонт как мне захочется, да еще без Вашего согласия? Таким образом, отсюда можно сделать вывод, что памятники солдатам-оккупантам должны быть, потому что не люди виноваты... Но их нужно устанавливать никак не в стране, которую они лишили свободы и независимости.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lumpen
сообщение 22.01.2007 - 23:15

Мизератор
******
орден I степениорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 1945
Регистрация: 11.04.2005
Пользователь №: 7441


Цитата(Автор @ 22.01.2007 - 18:53) *
А ветераны объективны? Ведь представьте себе, человек полностью верил в Сталина, в коммунизм, думал, что правда на его стороне... Что же с ним будет, когда он узнает настоящую правду? Естественно, он не захочет её признать, и какие аргументы не приводи, тебя просто покроют матом - и их можно понять. Такая же история и с современными коммунистами - всю жизнь верой правдой, а потом, когда узнали настоящую правду - гонят её от себя. И их тоже можно понять. Вы лучше спросите у коренного населения Эстонии, как они жили при СССР, и как живут сейчас. Вот и ответ... smile.gif

Вполне объективны. Вы можете объяснить, с какой целью вы совершаете какие-либо действия? Вот и они могут. А памятник не Сталину, не коммунизму и не СССР. Какая разница, кто и как жил и живет...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Zveroboy_*
сообщение 23.01.2007 - 00:57
| Быстрая цитата | Сообщение #29


Гости





Всё просто... сейчас Россия напоминает раненого льва, и те гиены - что раньше не тявкали и питались объедками со стола - подбираются ближе и тявкают громко и нахально, а особо наглые уже пытаются и вцепиться в бывшего благодетеля... такая вот метафора и на государства и на людей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Maxim
сообщение 23.01.2007 - 12:39

Продвинутый старичок
******

Группа: Участник
Сообщений: 1039
Регистрация: 13.02.2005
Пользователь №: 6567


Цитата(Автор @ 22.01.2007 - 18:53) *
По моему, Ваш ответ - софизм, не в обиду будет сказано. Потому что хотя и оффициально войны объявлено не было, тем не менее, СССР их оккупировал. Вот значение слова ]]>оккупация.]]> Т.е. это не обязательно боевые действия, а просто наличие войск в стране. Таким образом, что же получается: СССР оккупировал Прибалтику в 1940 г, лишив её права на самоопределение и свободное развитие.


Выдержка из вами же приведенного определения: "Для военной оккупации необходимо, чтобы государства фактически находились в состоянии войны, причем не важно, объявлена эта война с соблюдением необходимых формальностей или без таковых".
Как я понимаю нет и небыло ни одного очивидного свидетельства того что мы находились в состоянии войны с прибалтикой, как в формальном плане так и в неформальном. Поэтому присвоить Советским войскам статус оккупантов, вы поспешили, видимо руководствуясь эмоциональным порывом.

Сообщение отредактировано Maxim - 23.01.2007 - 12:53
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lesnik
сообщение 2.02.2007 - 03:42

Such as not All
*******
орден I степени10 лет с форумомкубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Модератор
Сообщений: 5312
Регистрация: 1.10.2003
Пользователь №: 212


]]>статья в тему]]>
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bukich
сообщение 2.02.2007 - 13:29

Именно так...
*******
14 лет с форумомкубок за победу в конкурсах Форумаорден I степениорден I степениза помощь в дорогекубок за победу в конкурсах Форума
Орден имени Чингачгука Большого ЗмеяОтличительный знак Горсеть
Группа: Участник
Сообщений: 4602
Регистрация: 29.04.2004
Пользователь №: 3364


Все мы знаем - кто такие эстонцы - это в средние века были Тифтонский(затем Ливонский орден)который занимал (оккупировал)почти 2/3 латышских и эстонских земель + всё время нападал на Новгород, Псков, Смоленкск (дружинники последнего проявляли сильнейшее сопротивление на варварские набеги Ливонцев). Если вспомним - Ливонцы окупировали новгородские земли и закрыли Польше и Росии выход в прибалтитку.
Всё время объеденённые войска Поляков(Речи Посполитой) и Литовцев,Латышей и Эстонцев захватывали наши земли...
Так что кто-кого ещё захватил... g.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Varg
сообщение 2.02.2007 - 20:36

Звезда форума
******
орден I степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 1651
Регистрация: 9.11.2005
Пользователь №: 10496


Это всё конечно верно, но только стоит заметить что нынешние Прибалтийские нации оформились как таковые несколько позже. yes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Waffen-SS
сообщение 10.02.2007 - 21:37

Новичок
*

Группа: Участник
Сообщений: 3
Регистрация: 23.12.2006
Пользователь №: 17940


Я считаю ,что каждая страна вправе решать , что ей делать на своей территории

Сообщение отредактировано Waffen-SS - 10.02.2007 - 21:49
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shadow7
сообщение 10.02.2007 - 22:25

Энтузиаст
****

Группа: Участник
Сообщений: 331
Регистрация: 14.07.2004
Пользователь №: 4151


Цитата(Varg @ 21.01.2007 - 00:31) *
Русские жили в Южной Прибалтике, а и в Эстонии тоже, с 12ого века. И никто не имеет права нас гнать оттуда.

Не соглашусь с вами, пожалуй в первый раз.

Страна называется этония, и живут там эстонцы. Если в какой-то момент эстонцы захотят выгнать из своей страны всех не этонцев, это их суверенное право. Потом, это можно назвать свинством и скотством, но право имеют т.к. это их страна. Точно так же, как есть страна Россия. И если русские внезапно захотят выгнать все некоренные народы к едренефене - это наше суверенное право. Может это будет свинством и скотством, но право имеем.

Далее. Если эстонцы не хотят видеть на своей территории памятник войну освободителю и вычеркнуть 50 лет истории - это их право и их проблемы. Просто в следующий раз, когда мы надумаем их освобождать, надо будет 3 раза подумать на этот счет, возможно дешевле будет вообще стереть их с лица земли.

Памятник надо забрать и поставить в музей, а останки героев перезахоронить на родине.

p.s. Ник вафен эсэс хорошо бы убрать из обращения. Я конечно за здоровый национализм, но фашизм у нас в стране как-то не уместен. Не хорошо это.

Сообщение отредактировано Shadow7 - 10.02.2007 - 22:32
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Boytron
сообщение 10.02.2007 - 23:45
Постоялец форума
*****
орден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 734
Регистрация: 30.08.2005
Пользователь №: 9525


Вот еще немного истории как образовалась Эстония, и какое место Россия занимает в истории Эстонии , и даже исходя из этой информации совершенно ясно, что памятник стоит там заслуженно и его трогать никто не имеет права!
Цитата
Предки современных эстонцев поселились здесь тысячи лет назад (финно-угры, эсты). В XIII в. тевтонские рыцари, крестоносцы из Германии, завоевали эти земли и обратили местных жителей в христианство. В XI в. племена имели связи с Древнерусским государством и с XII в. находились в зависимости от Киевской Руси. До XVI в. территория принадлежала Германии. Затем в течение 200 лет она находилась под властью Швеции. В 1721 г. Эстония вошла в состав России. В апреле 1917 г. эстонские земли были выделены в отдельную провинцию, которой была предоставлена автономия. 7—8 июля 1917 г. состоялись первые выборы в эстонский парламент. В конце сентября 1917 г. установлена Советская власть. Независимость Эстонии была провозглашена 24 февраля 1918 г. С 23 ноября 1918 г. по 5 июня 1919 г. существовала Эстонская советская республика (Эстляндская трудовая коммуна). 19 мая 1919 г. Учредительное собрание провозгласило создание независимой Эстонской республики. 2 февраля 1920 г. был подписан мирный договор с РСФСР, по которому советское правительство «добровольно и навсегда» отказалось от Эстонии.
В 1934 г. был совершен государственный переворот, установлена диктатура, распущен парламент, в 1935 г. запрещены политические партии. 28 сентября 1939 г. между СССР и Эстонией был подписан Договор о взаимной помощи, по которому Эстония дала согласие на размещение советских ВВС и ВМС на своей территории. 17 июня 1940 г. в республику вошли советские войска. Избранная 14—15 июня Государственная дума провозгласила 21 июля 1940 г. Эстонскую Советскую Социалистическую Республику. 6 августа 1940 г. ее вступление в состав СССР было одобрено Верховным Советом. С декабря 1941 по 1944 г. Эстония была оккупирована немецко-фашистскими войсками. 1—2 декабря 1988 г. был создан Народный Фронт Эстонии, поставивший целью борьбу за возвращение независимости Эстонии. После распада Советского Союза 8 мая 1990 г. была провозглашена Эстонская Республика, признанная Государственным Советом СССР 6 сентября 1991 г.
© Источник: Малая энциклопедия стран. - М.:Торсинг, 2001.


Хочу еще отметить, что тогда в 1920г, именно благодаря Эстонии красная армия добила армию генерала Юденича, и если бы не эстонцы, неизвестно как могли вообще развернуться тогда события и ход истории!

Сообщение отредактировано Boytron - 11.02.2007 - 00:12
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Demar
сообщение 14.03.2007 - 16:44

Хомячков много, а я один
*****

Группа: Участник
Сообщений: 592
Регистрация: 17.10.2006
Пользователь №: 16016


Цитата(Waffen-SS @ 10.02.2007 - 21:37) *
Я считаю ,что каждая страна вправе решать , что ей делать на своей территории

Самый верный ответ. 5 баллов.
Но я считаю, что павшие в войне - это святое. И трогать памятники, и, тем более, могилы - это свинство. Ни русский крестьянин, ни германский бургер не виноваты в этой войне.

PS. А в отношении Латвии - я сверхнационалист. Ввести туда войска - и расстрелять пару десятков. И танки на Йомас.
Тогда там вдруг(!) появится 40% (или сколько там, не помню) русских. Сразу.

Вспомнилось:

Дорогие мои латыши,
Может, вы мне сейчас объясните -
На какие такие шиши
Вы здесь пьете и вы здесь едите?
© КВН, Мегаполис, на муз. Саруханова

Сообщение отредактировано Demar - 14.03.2007 - 16:48
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Zveroboy_*
сообщение 14.03.2007 - 23:26
| Быстрая цитата | Сообщение #38


Гости





Цитата(Waffen-SS @ 10.02.2007 - 21:37) *
Я считаю ,что каждая страна вправе решать , что ей делать на своей территории

Ник сам такой выбрал или подсказал кто? g.gif

Сообщение отредактировано Zveroboy - 14.03.2007 - 23:27
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Джеймс Бонд
сообщение 15.03.2007 - 08:25


*******

Группа: VIP
Сообщений: 2714
Регистрация: 4.12.2004
Пользователь №: 5627


Цитата(Maxim @ 23.01.2007 - 12:39) *
Выдержка из вами же приведенного определения: "Для военной оккупации необходимо, чтобы государства фактически находились в состоянии войны, причем не важно, объявлена эта война с соблюдением необходимых формальностей или без таковых".
Как я понимаю нет и небыло ни одного очивидного свидетельства того что мы находились в состоянии войны с прибалтикой, как в формальном плане так и в неформальном. Поэтому присвоить Советским войскам статус оккупантов, вы поспешили, видимо руководствуясь эмоциональным порывом.


Конечно, с одной точки зрения, а с точки зрения прибалтов СССР - страна оккупант. И тут я согласен с Автором.
Кстати, а зачем ехать в Латвию на танках и расстреливать пару десятков? Для поддержания национального духа или просто проявление великодержавного шовинизма?
Русские там и сейчас себя неплохо чувствуют и отнюдь не собираются обратно на историческую русскоязычную родину. Некоторые даже служат в армии.....

Вот здесь любопытная статья (взятая из эстонского источника. Может быть интересна как ознакомительный материал. Я вообще всегда предпочитаю читать новости и "оттуда". Интересно же smile.gif
» Кликните, чтобы показать спойлер... «


А вот здесь обращение известного ученого
» Кликните, чтобы показать спойлер... «
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VaaN
сообщение 15.03.2007 - 09:08

ум существует
*******
орден VII степениорден II степени
Группа: Модератор
Сообщений: 12328
Регистрация: 13.05.2004
Пользователь №: 3542


Цитата(Waffen-SS @ 10.02.2007 - 21:37) *
Я считаю ,что каждая страна вправе решать , что ей делать на своей территории
Это не так, даже теоретически. Если только Австралия, да и то вряд ли smile.gif В современных условиях ни одна страна не может существовать полностью изолированно. Что происходит с государствами, которые даже просто пытаются "делать то что хочется" мы можем наблюдать сегодня, ничего хорошего из этого не получится.
ИМХО это вопрос влияния и возможности перенести политическое и экономическое давление. Сейчас это уже евросоюз и никакого реального давления Россия оказать на них не может. То что в 40м была именно окупация я думаю очевидно, желание избавится от её следов так же понятно. Поэтому тут надо действовать инициативно, а не запретительно. Перевести памятник или (на правах утопии) выкупить или арендовать кусок земли на котором он стоит. А крики "они там у себя наш паимятник сносят" выглядят не очень здравыми.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 15:17