Памятники, В связи с Эстонией, но и не только Опции

[Автор]

Давайте по порядку разбираться....

Памятники воинам освободителям - это памятник героям, которые отдали свои жизни за будущее поколение, за нас.

За нас? Вот тогда у "нас" и нужно его устанавливать, а что он в Эстонии то делает?

Они шли на смерть не за какой-либо строй, политическую систему, а за своих родных, детей... И не вы, Автор, и никто другой, не имеете права утверждать, что это не правда, и этого не было... Вы не можете судить их, даже ни потому что якобы считаете себя мало того что православным, да еще и православным миссионером, а потому что не жили в то время.

А я никого и не сужу. Я не осуждаю их, но считаю, что в России их достаточно помнят и ценят. А что получили эстонцы в результате ввода туда советских войск? Систему, ничуть не лучшую, чем фашизм. Это, по Вашему, освобождение? Насчет Православия, миссионерства и т.д.: это то тут при чем? Никаким миссионером я вообще и быть не могу по определению, потому что грешен. Если так рассуждать, то каждый, кто пишет в этом разделе - миссионер. Одни проповедуют атеизм, другие социализм и т.д. Насчет того, что я не жил в то время: тогда вообще никто не может рассуждать об истории! Тогда никто не может осуждать Николая II, Ивана Грозного, Ленина и т.д., потому что не жили в те времена? А почему же Вы пишете, что они "освободили" Эстонию, хотя сами в то время не жили?

Да, они освободители, освободители от фашизма, и какая бы система ни установилась после этого, она заведомо лучше фашизма. Они совершили ПОДВИГ, так проявите к ним, по меньшей мере, хотя бы уважение!

Вот откуда Вы знаете, что система, которая установилась после фашизма была лучше, чем фашизм? С чего Вы это взяли? Интересно, что бы сказали сейчас эстонские полит. заключенные из советских лагерей?

PS А вам, Автор, я советую поменьше слушать своих "наставников", и включить наконец-то СВОЙ мозг.

А вот тут прошу поподробнее, каких наставников Вы имеете ввиду? Если РПЦ - не думаю, что она поддерживает правых эстонцев. Так что это - только мое мнение...

Автор, вы так внятно и не смогли опровергнуть мои доводы.
Насчет Польши. Что за бред? В какую спину? Польша сама не оказала сколько-нибудь значительного сопротивления Гитлеру, и поэтому была разгрмлена. О каком нападении СССР на Польшу идет речь, я не понимаю.

Я же только что говорил: 17 сентября советские войска напали на Восточную Польшу. Не верите мне - посмотрите в учебнике, энциклопедии, да где угодно.

Финская война: это ВОЙНА, понимаете, война, а не ввод советских войск на территорию финляндии.

А кто напал на Финляндию? Кто эту войну начал? Вы осуждаете Гитлера за нападение на страны Европы? Тогда почему же нападение Сталина на Финляндию считаете нормой?

На тот период, граница между СССР и Финляндией проходила на опасно близком расстоянии к Ленинграду, поэтому Советский Союз был вынужден напасть на Финляндию, с целью отодвинуть границу на безопасное расстояние от Ленинграда. Что в последствии и не позволило фашистам сходу овладеть городом.
С Польшей приблизительно такая же ситуация. Советское командование не стало дожидаться, пока фашисты захватят всю территорию Польши. Было решено вторгнуться в её восточные районы и тем самым отодвинуть границы от стратегически важных городов СССР, в последствии это дало возможность сэкономить драгоценное время, для организации обороны и эвакуации производств. Так что стратегически все эти действия полностью оправданны.

А стратегически все действия Гитлера тоже оправданы. Гитлер напал на Польшу для того, чтобы советские войска не захватили всю Польшу, отодвинув границу от Германии. Гитлер напал на Францию, чтобы Франция не нанесла Германии удар в спину, отодвинув границы подальше... И т.д.

Но вернусь все-таки к теме. Я осуждаю всякое посягательство на памятники Советским воинам. Эти люди отдали жизни в борьбе с фашистами, а не в борьбе с прибалтийскими народами. Советский режим погубил миллионы людей, и большей частью Русских. Обиду на советскую власть может носить в себе любой человек, будь он прибалт или русский, но важно помнить, кто очистил землю от фашистов, и не примешивать к этому политику. Под общим названием «Воин освободитель» кроются люди всех национальностей Советского Союза, в том числе и солдаты прибалтийских республик. Если прибалты забудут историю, история сама преподаст им новый урок.

Ну, не знаю, возможно, Вы и правы. А что Вы думаете о завоевании Прибалтики Советским Союзом в 1940 г.? Как это с точки зрения справедливости?

[bar bready]

На тот период, граница между СССР и Финляндией проходила на опасно близком расстоянии к Ленинграду, поэтому Советский Союз был вынужден напасть на Финляндию, с целью отодвинуть границу на безопасное расстояние от Ленинграда. Что в последствии и не позволило фашистам сходу овладеть городом.
С Польшей приблизительно такая же ситуация. Советское командование не стало дожидаться, пока фашисты захватят всю территорию Польши. Было решено вторгнуться в её восточные районы и тем самым отодвинуть границы от стратегически важных городов СССР, в последствии это дало возможность сэкономить драгоценное время, для организации обороны и эвакуации производств. Так что стратегически все эти действия полностью оправданны.

Автор, ну вот все и встало на свои места? Теперь вам все понятно в отношении действий СССР?

Еще раз повторяю:Прибалтика-исконно русская территория, и говорить надо не о завоевании, а о возвращении ее России.
Не надо забывать и о том, что Прибалтика являлась стратегически выгодным плацдармом для нападения немецкими войсками на западную границу СССР. Ровная нелисистая местность-идеально подходит для развертки войск.

Сообщение отредактировано bar bready - 21.01.2007 - 17:23

[Автор]

Автор, ну вот все и встало на свои места? Теперь вам все понятно в отношении действий СССР?

На этот пост я ответил.

[bar bready]

На этот пост я ответил.

Ваш ответ-софистика.

[Lumpen]

Автор
Спросите у ветеранов, что они делали, насаждали советскую власть или освобождали страну от интервентов. Уверен, что они ответят второе. Вот за это им и памятник, и поэтому он называется именно так.

[Maxim]

Ну, не знаю, возможно, Вы и правы. А что Вы думаете о завоевании Прибалтики Советским Союзом в 1940 г.? Как это с точки зрения справедливости?

Завоевание, предполагает военные действия. Советские войска вошли в Прибалтику без обьявления войны и ведения каких либо боевых действий.

[Автор]

Ваш ответ-софистика.

По моему ответ Максима про завоевание Прибалтики и есть софизм...

Автор
Спросите у ветеранов, что они делали, насаждали советскую власть или освобождали страну от интервентов. Уверен, что они ответят второе. Вот за это им и памятник, и поэтому он называется именно так.

А ветераны объективны? Ведь представьте себе, человек полностью верил в Сталина, в коммунизм, думал, что правда на его стороне... Что же с ним будет, когда он узнает настоящую правду? Естественно, он не захочет её признать, и какие аргументы не приводи, тебя просто покроют матом - и их можно понять. Такая же история и с современными коммунистами - всю жизнь верой правдой, а потом, когда узнали настоящую правду - гонят её от себя. И их тоже можно понять. Вы лучше спросите у коренного населения Эстонии, как они жили при СССР, и как живут сейчас. Вот и ответ...

Завоевание, предполагает военные действия. Советские войска вошли в Прибалтику без обьявления войны и ведения каких либо боевых действий.

По моему, Ваш ответ - софизм, не в обиду будет сказано. Потому что хотя и оффициально войны объявлено не было, тем не менее, СССР их оккупировал. Вот значение слова ]]>оккупация.]]> Т.е. это не обязательно боевые действия, а просто наличие войск в стране. Таким образом, что же получается: СССР оккупировал Прибалтику в 1940 г, лишив её права на самоопределение и свободное развитие. А немецкие войска тогда из оккупантов превращаются в освободителей Прибалтики от коммунистов! Когда немцев оттуда вышибли, то это было уже не освобождение, а возвращение оккупантов. Прибалтика находилась под оккупацией 50 лет. И неважно, что туда вложил СССР, потому что Вы бы согласились, например, чтобы я в Вашей квартире делал ремонт как мне захочется, да еще без Вашего согласия? Таким образом, отсюда можно сделать вывод, что памятники солдатам-оккупантам должны быть, потому что не люди виноваты... Но их нужно устанавливать никак не в стране, которую они лишили свободы и независимости.

[Lumpen]

А ветераны объективны? Ведь представьте себе, человек полностью верил в Сталина, в коммунизм, думал, что правда на его стороне... Что же с ним будет, когда он узнает настоящую правду? Естественно, он не захочет её признать, и какие аргументы не приводи, тебя просто покроют матом - и их можно понять. Такая же история и с современными коммунистами - всю жизнь верой правдой, а потом, когда узнали настоящую правду - гонят её от себя. И их тоже можно понять. Вы лучше спросите у коренного населения Эстонии, как они жили при СССР, и как живут сейчас. Вот и ответ...

Вполне объективны. Вы можете объяснить, с какой целью вы совершаете какие-либо действия? Вот и они могут. А памятник не Сталину, не коммунизму и не СССР. Какая разница, кто и как жил и живет...

[Guest_Zveroboy_*]

Всё просто... сейчас Россия напоминает раненого льва, и те гиены - что раньше не тявкали и питались объедками со стола - подбираются ближе и тявкают громко и нахально, а особо наглые уже пытаются и вцепиться в бывшего благодетеля... такая вот метафора и на государства и на людей.

[Maxim]

По моему, Ваш ответ - софизм, не в обиду будет сказано. Потому что хотя и оффициально войны объявлено не было, тем не менее, СССР их оккупировал. Вот значение слова ]]>оккупация.]]> Т.е. это не обязательно боевые действия, а просто наличие войск в стране. Таким образом, что же получается: СССР оккупировал Прибалтику в 1940 г, лишив её права на самоопределение и свободное развитие.

Выдержка из вами же приведенного определения: "Для военной оккупации необходимо, чтобы государства фактически находились в состоянии войны, причем не важно, объявлена эта война с соблюдением необходимых формальностей или без таковых".
Как я понимаю нет и небыло ни одного очивидного свидетельства того что мы находились в состоянии войны с прибалтикой, как в формальном плане так и в неформальном. Поэтому присвоить Советским войскам статус оккупантов, вы поспешили, видимо руководствуясь эмоциональным порывом.

Сообщение отредактировано Maxim - 23.01.2007 - 12:53

[Lesnik]

]]>статья в тему]]>

[Bukich]

Все мы знаем - кто такие эстонцы - это в средние века были Тифтонский(затем Ливонский орден)который занимал (оккупировал)почти 2/3 латышских и эстонских земель + всё время нападал на Новгород, Псков, Смоленкск (дружинники последнего проявляли сильнейшее сопротивление на варварские набеги Ливонцев). Если вспомним - Ливонцы окупировали новгородские земли и закрыли Польше и Росии выход в прибалтитку.
Всё время объеденённые войска Поляков(Речи Посполитой) и Литовцев,Латышей и Эстонцев захватывали наши земли...
Так что кто-кого ещё захватил...

[Varg]

Это всё конечно верно, но только стоит заметить что нынешние Прибалтийские нации оформились как таковые несколько позже.

[Waffen-SS]

Я считаю ,что каждая страна вправе решать , что ей делать на своей территории

Сообщение отредактировано Waffen-SS - 10.02.2007 - 21:49

[Shadow7]

Русские жили в Южной Прибалтике, а и в Эстонии тоже, с 12ого века. И никто не имеет права нас гнать оттуда.

Не соглашусь с вами, пожалуй в первый раз.

Страна называется этония, и живут там эстонцы. Если в какой-то момент эстонцы захотят выгнать из своей страны всех не этонцев, это их суверенное право. Потом, это можно назвать свинством и скотством, но право имеют т.к. это их страна. Точно так же, как есть страна Россия. И если русские внезапно захотят выгнать все некоренные народы к едренефене - это наше суверенное право. Может это будет свинством и скотством, но право имеем.

Далее. Если эстонцы не хотят видеть на своей территории памятник войну освободителю и вычеркнуть 50 лет истории - это их право и их проблемы. Просто в следующий раз, когда мы надумаем их освобождать, надо будет 3 раза подумать на этот счет, возможно дешевле будет вообще стереть их с лица земли.

Памятник надо забрать и поставить в музей, а останки героев перезахоронить на родине.

p.s. Ник вафен эсэс хорошо бы убрать из обращения. Я конечно за здоровый национализм, но фашизм у нас в стране как-то не уместен. Не хорошо это.

Сообщение отредактировано Shadow7 - 10.02.2007 - 22:32

[Boytron]

Вот еще немного истории как образовалась Эстония, и какое место Россия занимает в истории Эстонии , и даже исходя из этой информации совершенно ясно, что памятник стоит там заслуженно и его трогать никто не имеет права!

Предки современных эстонцев поселились здесь тысячи лет назад (финно-угры, эсты). В XIII в. тевтонские рыцари, крестоносцы из Германии, завоевали эти земли и обратили местных жителей в христианство. В XI в. племена имели связи с Древнерусским государством и с XII в. находились в зависимости от Киевской Руси. До XVI в. территория принадлежала Германии. Затем в течение 200 лет она находилась под властью Швеции. В 1721 г. Эстония вошла в состав России. В апреле 1917 г. эстонские земли были выделены в отдельную провинцию, которой была предоставлена автономия. 7—8 июля 1917 г. состоялись первые выборы в эстонский парламент. В конце сентября 1917 г. установлена Советская власть. Независимость Эстонии была провозглашена 24 февраля 1918 г. С 23 ноября 1918 г. по 5 июня 1919 г. существовала Эстонская советская республика (Эстляндская трудовая коммуна). 19 мая 1919 г. Учредительное собрание провозгласило создание независимой Эстонской республики. 2 февраля 1920 г. был подписан мирный договор с РСФСР, по которому советское правительство «добровольно и навсегда» отказалось от Эстонии.
В 1934 г. был совершен государственный переворот, установлена диктатура, распущен парламент, в 1935 г. запрещены политические партии. 28 сентября 1939 г. между СССР и Эстонией был подписан Договор о взаимной помощи, по которому Эстония дала согласие на размещение советских ВВС и ВМС на своей территории. 17 июня 1940 г. в республику вошли советские войска. Избранная 14—15 июня Государственная дума провозгласила 21 июля 1940 г. Эстонскую Советскую Социалистическую Республику. 6 августа 1940 г. ее вступление в состав СССР было одобрено Верховным Советом. С декабря 1941 по 1944 г. Эстония была оккупирована немецко-фашистскими войсками. 1—2 декабря 1988 г. был создан Народный Фронт Эстонии, поставивший целью борьбу за возвращение независимости Эстонии. После распада Советского Союза 8 мая 1990 г. была провозглашена Эстонская Республика, признанная Государственным Советом СССР 6 сентября 1991 г.
© Источник: Малая энциклопедия стран. - М.:Торсинг, 2001.

Хочу еще отметить, что тогда в 1920г, именно благодаря Эстонии красная армия добила армию генерала Юденича, и если бы не эстонцы, неизвестно как могли вообще развернуться тогда события и ход истории!

Сообщение отредактировано Boytron - 11.02.2007 - 00:12

[Demar]

Я считаю ,что каждая страна вправе решать , что ей делать на своей территории

Самый верный ответ. 5 баллов.
Но я считаю, что павшие в войне - это святое. И трогать памятники, и, тем более, могилы - это свинство. Ни русский крестьянин, ни германский бургер не виноваты в этой войне.

PS. А в отношении Латвии - я сверхнационалист. Ввести туда войска - и расстрелять пару десятков. И танки на Йомас.
Тогда там вдруг(!) появится 40% (или сколько там, не помню) русских. Сразу.

Вспомнилось:

Дорогие мои латыши,
Может, вы мне сейчас объясните -
На какие такие шиши
Вы здесь пьете и вы здесь едите?
© КВН, Мегаполис, на муз. Саруханова

Сообщение отредактировано Demar - 14.03.2007 - 16:48

[Guest_Zveroboy_*]

Я считаю ,что каждая страна вправе решать , что ей делать на своей территории

Ник сам такой выбрал или подсказал кто?

Сообщение отредактировано Zveroboy - 14.03.2007 - 23:27

[Джеймс Бонд]

Выдержка из вами же приведенного определения: "Для военной оккупации необходимо, чтобы государства фактически находились в состоянии войны, причем не важно, объявлена эта война с соблюдением необходимых формальностей или без таковых".
Как я понимаю нет и небыло ни одного очивидного свидетельства того что мы находились в состоянии войны с прибалтикой, как в формальном плане так и в неформальном. Поэтому присвоить Советским войскам статус оккупантов, вы поспешили, видимо руководствуясь эмоциональным порывом.

Конечно, с одной точки зрения, а с точки зрения прибалтов СССР - страна оккупант. И тут я согласен с Автором.
Кстати, а зачем ехать в Латвию на танках и расстреливать пару десятков? Для поддержания национального духа или просто проявление великодержавного шовинизма?
Русские там и сейчас себя неплохо чувствуют и отнюдь не собираются обратно на историческую русскоязычную родину. Некоторые даже служат в армии.....

Вот здесь любопытная статья (взятая из эстонского источника. Может быть интересна как ознакомительный материал. Я вообще всегда предпочитаю читать новости и "оттуда". Интересно же

» Кликните, чтобы показать спойлер... «

Освободительная война - это война за освобождение!

Небольшое отступление в защиту дилетантов.

Можно много привести примеров из истории науки, техники и культуры о вкладе в их развитие именно дилетантов - людей, обладающих острым умом, наблюдательностью и эрудицией. Стоит вспомнить хотя бы одного из известнейших в российской науке "дилетантов" - Эдуарда Константиновича Циолковского - провинциального школьного учителя, ныне больше известного как Отца космонавтики.

Конечно, в любом деле, кроме ума, наблюдательности и эрудиции, не менее важна еще и предельная честность, независимо от дилетантского или недилетантского подхода к нему.

Российский доктор исторических наук (явно не дилетант!) Наталья Нарочницкая в одной недавней телепередаче на российском телевидении ("Национальный интерес", РТР 20.01.2007) с апломбом, присущим ей, упрекнула прибалтов: "Когда вы получили независимость в 20-м году, ваши режимы были в условиях кайзеровской оккупации"!

Не абсурд ли? Быть в "условиях кайзеровской оккупации" в 1920 году, а мир заключать (я имею в виду Тартуский мир) с российскими большевиками! Тем более, что даже г-н М. Петров, с которым приходится полемизировать, знает, что в ноябре 1918 года "немецкие войска покинули Эстонию". И, надо добавить, вплоть до 1941 года они больше на ее земле не появлялись.

Таких "ляпов", к сожалению, полно и в газетных публикациях и, в частности, и в статье Михаила Петрова "Предательства не было".

Освободительную войну эстонского народа 1918-1920 годов по характеру, в какой-то мере, можно классифицировать как гражданскую, во всяком случае, на первом ее этапе. Однако, по содержанию, ее конечным результатам, это все же была именно ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ война. Война в результате которой эстонский народ освободил свою землю от пришельцев. И освободил именно СВОЮ землю, землю своих предков, потому что, по словам известного российского ученого Льва Гумилева, эстонцы "оказались единственным этносом, который ни у кого не отбирал землю". Эстонцы "просто пришли после того, как сошел ледник", так и живут до сих пор на этой земле. И, несмотря на сложную судьбу, выпавшую на их долю, эстонцам все же удалось выстоять, в отличие, кстати, от многих родственных им племен и народов, живших по соседству. А то, что это не результат "нелепой случайности", говорит и история: таков закономерный эволюционный процесс развития и становления многих народов мира, обретших свою государственность в ХХ веке. И причем, почти всегда в ходе общемировых социальных катаклизмов: войн и революций.

О "классической ситуации двоевластия, каковая - по словам Петрова - разрешалась и разрешается только в гражданской войне".

В советско-финской войне 1939-1940 гг. Советский Союз также создал "классическую ситуацию двоевластия", противопоставив законному правительству Финляндии марионеточное т.н. "народное правительство" О. Куусинена, из финнов, давно уже покинувших свою родину. И это правительство сразу же обратилось к своим создателям и вдохновителям о помощи Красной Армии, чтобы прийти к власти в стране.

Выходит, та бесславная для ее вдохновителей война, оплаченная жизнями сотней тысяч красноармейцев (отнюдь не финнов с советской стороны!), тоже была гражданской? А разве "опыт" создания ситуации "двоевластия" во время советско-финской войны не повтор ситуации с Эстляндской Советской республикой во время Освободительной войны в Эстонии?

Наивна и попытка М. Петрова представить Эстонию этаким агрессором в той войне: "вторглись в Латвию", "вступили в бой с латышским ландесвером". Если не знать, конечно, что к 1 февраля 1919 года Эстонской армии, полностью освободившей территорию своей страны от большевиков, пришлось в течение трех месяцев выдерживать натиск Красной Армии на Южном фронте, протянувшемся от Рижского залива до Псковского озера. Сломив сопротивление красных, эстонцы обезопасили себя от угрозы с юга, а заодно и помогли латышам в их самоопределении. И не с простыми "обозниками" Железной дивизии, как это пытается представить М. Петров, пришлось встретиться Эстонской армии под Вынну (Цесисом) и разгромить их, а с "отлично вооруженным и экипированным Германией подразделением" (Н. Стариков - "Мифы и правда о гражданской войне"). Подразделением, в которое входила и Железная дивизия, состоящая из немцев-добровольцев, солдат-немцев, невольно задержавшихся в Прибалтике, из уже ставших самостоятельными, отделившихся от Австро-Венгерской империи Чехословакии и Венгрии и из отошедших к Франции Эльзаса и Лотарингии. Это и Ландесвер, образованный остзейцами - местными прибалтийскими немцами (и не только латышскими). И, наконец, в дополнение ко всему этому - немецкая резервная гвардейская дивизия. И командовал всем этим боевой немецкий генерал - граф Рюдигер фон дер Гольц, который, изгнав большевиков, сместив латышское национальное правительство, заменив его марионеточным, прочно обосновался в Латвии с прицелом на всю Прибалтику.

Сравнивать человеческие потери эстонцев в Освободительной войне с потерями Ирака в американской операции "Буря в пустыне" - жертвами войн начала и конца ХХ века, войн несовместимых даже по огневой мощи - по крайней мере глупо. Тем более, если уж сравнивать, надо брать не просто численные потери, а процентное отношение от общей численности населения сравниваемых стран. А в этом случае потери эстонского народа оказываются более ощутимы.

Не менее глупо выглядит и утверждение М. Петрова, что "события 1940 года в некотором роде представляют собой попытку еще раз выиграть гражданскую войну в Эстонии, предпринятую самими эстонцами"! О какой гражданской войне в 1940 году может идти речь, когда бесцеремонно, под сильным нажимом, были введены советские войска на ее территорию? И эстонцев некоторые досужие историки как раз и упрекают, что они не оказали никакого сопротивления вторжению. И тогда же, чуть ли не на второй день, было сформировано нужное оккупантам правительство. Именно оккупантам, ибо до этого пропуск советских войск на эстонскую территорию еще можно было как-то оправдать военной необходимостью. Тогда же, сразу после ввода войск в Эстонию, полпред СССР в Таллинне Никитин сообщал в Москву, как они с Ждановым приказали Константину Пятсу - Президенту тогда еще суверенного государства - назначить премьер-министром Эстонии Й. Вареса-Барбаруса.

Искусственные построения, домыслы, передергивание фактов - арсенал г-на Петрова - поражает. В 1920 году "Эстония в обмен на "разоружение" Северо-западной армии и транзитный коридор для перевозки российских золотовалютных ценностей на Запад потребовала 88 миллионов рублей золотом!" - пишет Петров. "Эстония вышла на пятое место в мире по продаже цветных металлов, - вопил в начале 90-х годов ХХ века лидер КПРФ Г. Зюганов - Не имея ни одного рудника, ни одного завода по переработке металла! Все украдено в России!". Хотя, и в том, и в другом случае Эстония "виновата" только лишь своим удобным расположением на путях российского транзита. И пользовалась и пользуется этим, как и любая другая страна, имея такие возможности. Как, например, сама же Россия, транспортируя через свою территорию на Запад продукцию среднеазиатских республик и стран дальневосточного зарубежья.

Эстонский же транзитный "коридор" для России в то время был нужен не просто для вывоза золотовалютных ценностей, а для получения так необходимого для ее разрушенного народного хозяйства и оборудования, станков, паровозов. А сколько и какие ценности, как и металл в 90-х годах, перевозили через эстонские порты - это уж проблемы самой России.

На скулеж по поводу "предательства" или "продажи" северозападников эстонцами, лучшим ответом клеветникам могут служить слова генерала Н.Н. Юденича, сказанные им в адрес Эстонии по случаю передачи ей части имущества Северо-западной армии, подчеркивающие значимость ее для Белого движения на северо-западе России: "Я считаю своим нравственным долгом передать Эстонии (имущество), как стране, давшей возможность собрать и организовать на своей территории Русскую вооруженную силу". (4 января 1920 года).

И в заключение. Объяснима ненависть депутата Госдумы РФ, члена националистической партии "Родина" госпожи Нарочницкой, которая, по всей видимости, как и многие российские политики, весьма "неравнодушна" к проявляющим самостоятельность прибалтам, придерживается принципа, сформулированного Адольфом Гитлером: "К сожалению, сами законы природы показали, что относиться, как к равным, к тем, кто не равен вам - ошибка".

Но чего добивается г-н Петров своими инсинуациями в отношении Эстонии и эстонцев - трудно объяснить. Разве только симптомами диагноза одного российского психолога: "Не гены заставляют нас ненавидеть инородцев. К этому склоняют нас собственная судьба - недополученное образование, ущемленное самолюбие, утраченные иллюзии".

Харри Лесмент

Delfi

А вот здесь обращение известного ученого

» Кликните, чтобы показать спойлер... «

Открытое письмо российским и эстонским соотечественникам, ветеранам Великой Отечественной войны и национально мыслящим эстонским политикам. Михаил Бронштейн размышляет о том, почему отношения между Эстонией и Россией в последнее время стали напряженными и враждебными, и приводит доводы в пользу того, чтобы сделать их добрососедскими и выгодными для каждой из стран.

«Разум отказывается верить, но заинтересованных

в теневых сторонах эстонско-российских отношений значительно больше,

чем тех, кто считает, что лучше зарыть в землю топор войны».

Эйки Берг, профессор ТУ, «Постимеэс на русском», 29.01.2007.

Прежде всего я хочу поблагодарить тех, кто поздравил меня с днем рождения, и извиниться перед друзьями-ветеранами, воевавшими в Эстонии на стороне антигитлеровской коалиции за мои не очень взвешенные слова, сказанные в интервью «Постимеэс на русском» от 23 января: «Слава богу, я не воевал в Эстонии...».

Солдат не выбирает, где ему воевать. Он выполняет свой воинский долг. Что именно я хотел сказать: самая кровопролитная война против гитлеровского нацизма сочеталась с братоубийственной гражданской войной. Ее ужасы мне пришлось пережить на Западной Украине. В послевоенное время наш артиллерийский полк стоял на окраине Львова и восемь моих друзей, молодых офицеров, в том числе три украинца, погибли от рук бендеровцев. Не в боевых операциях. Их обычно подстреливали, когда, проводив любимую девушку, они возвращались по темным улицам города в свою часть.

Вероятно, и у эстонцев, воевавших в немецких мундирах, были свои основания. У некоторых родные и близкие стали жертвами первой волны сталинских репрессий перед самым началом войны, некоторые просто поверили, что немцы освободят страну от большевизма и восстановят эстонскую государственность. Они же не читали секретных планов по отношению к странам Балтии и докладов немецких наместников Генриху Гиммлеру. По этим планам те, чья раса считалась подходящей, онемечивались, страна заселялась немецкими колонистами, а чуждые и неполноценные истреблялись или выселялись. Я готов протянуть руку старику-ветерану, воевавшему по ту сторону фронта. Но глубоко презираю карателей и убийц мирных жителей, которые были среди представителей каждой национальности.

Бронзовый солдат - символ оккупации?

В чем же виноват Бронзовый солдат на Тынисмяги, вокруг которого разгорелись столь бурные страсти? В том, что одет в красноармейскую форму? Но это форма армии, которая понесла самые большие потери в борьбе против гитлеровского нацизма, по определению Нюрнбергского процесса - главной угрозы для европейской цивилизации. Победа над нацизмом в конечном счете и обеспечила восстановление государственной независимости Эстонии.

Добавлю, что в этой форме сражались с нацизмом крупнейшие эстонский ученые с мировым именем - Юрий Лотман и Виктор Пальм.

Может, он виноват в том, что носит советские ордена и медали? Что ж. Я глубоко уважаю Арнольда Мери, который получил Золотую Звезду Героя за мужество и стойкость в самые тяжелые первые месяцы боев с немецкой армией в 1941 году.

Бронзовый солдат - не виновник, а жертва преступного сговора Сталина с Гитлером. Да и столь большие потери среди солдат Красной Армии явились результатом того, что Сталин перед началом войны уничтожил или посадил в лагеря большинство высших военных начальников своей армии.

Вглядитесь в Бронзового солдата. Талантливый эстонский скульптор изваял не гордого победителя, а воина, скорбящего по погибшим в этой страшной войне, включая родных и близких, воевавших по обе стороны фронта.

Поэтому площадь на Тынисмяги не должна быть местом для противостояния и размахивания флагами. Это - место скорби по погибшим. И каждый год 9 мая я, как и мои товарищи-ветераны, прихожу к Бронзовому солдату и молча возлагаю цветы. Так поступает абсолютное большинство. А что делать с провокаторами и крикунами с любой стороны? Переносом памятника погибшим с глаз долой проблемы не решить. Необходимо прекратить позорящую нас в глазах европейцев возню вокруг Бронзового солдата и установить строгий порядок поведения на месте скорби.

Я бы еще дополнил мемориал на Тынисмяги фигурой матери, скорбящей по павшим сыновьям. Опять же нужен не менее талантливый и честный скульптор. Позволю себе напомнить нашим политикам пожелания Генерального секретаря Совета Европы Терри Дэвиса: «Моим советом в данной ситуации будет относиться к павшим солдатам с достоинством и уважением».

Что происходит на самом деле?

Далее по поводу эстонско-российских отношений. Если исключить сохранившиеся экономические связи, то отношения находятся на точке глубокого замерзания. Даже в годы «холодной войны» между Западом и Советским Союзом между высшими лицами обеих сторон осуществлялись контакты и принимались разумные и компромиссные решения. Вспомним времена Карибского кризиса. Сейчас национал-радикалы с обеих сторон успешно подпитывают друг друга. Маленькая Эстония стала чуть ли не главным врагом России. А по антироссийской риторике некоторые наши вроде бы ответственные политики и журналисты побивают европейские рекорды.

Мне довелось быть у истоков налаживания добрососедских отношений между нашими странами. Вспомним решения последних высших органов власти Советского Союза – Съезда народных депутатов и Верховного Совета ЭССР. Еще в 1989 году они признали недействительными Пакт Молотова-Риббентропа и секретные протоколы к нему. Это создало юридическую базу для последующего восстановления государственной независимости Эстонии. И за эти решения проголосовало большинство наших российских коллег-депутатов. Так же, как они проголосовали в конце августа 1991 года за признание провозглашенной независимости стран Балтии и установление с ними дипломатических и добрососедских отношений.

В 1992 году между Россией и Эстонией были подписаны крайне выгодные обеим сторонам договоры о свободной торговле и беспошлинном транзите российских грузов. Позже, в результате бессмысленного конфликта с русской православной церковью (и это при поддержке патриарха Алексия восстановления государственной независимости земли его предков!), мы получили вместо свободной торговли единственные в Европе двойные таможенные пошлины на экспортируемые в Россию эстонские товары. Это был серьезный удар по своей же промышленности и сельскому хозяйству и выигрыш для наших конкурентов. Хорошо еще, что нашим правителям в то время хватило ума не вводить пошлины на российский груз, следующий через Эстонию на Запад.

В результате транзит стал одной из самых динамично развивающихся сфер в реальном секторе эстонской экономики.

Будем реалистичны

Недавно я прочитал статью не очень сведущего в экономике, но крайне национально озабоченного журналиста Каарела Таранда, утверждающего, что транзит российских грузов составляет только 3-5 процентов внутреннего валового продукта и вообще вреден не только для развития нашей экономики, но и для здоровья людей. Ему, в конечном счете, будут очень благодарны наши конкуренты в этой сфере на северной и южной границах, в отличие от информированных и понимающих долгосрочные национальные интересы страны эстонских экспертов, бизнесменов и политиков.

Транзит и сопряженные с ним сферы экономики (финансовые потоки, логистика и т. д.), по оценке сведущих экспертов, обеспечивают до 10-15 процентов ВВП Эстонии. И это - балансир экономики страны, особо важный в условиях угрозы перегрева в других ее сферах. В целом, перед нами не слишком большой выбор: или использовать свое благоприятное географическое положение в качестве европейского моста между Западом и Востоком, что, по оценке западных специалистов, повышает ресурсный потенциал страны в полтора раза, или стать европейским тупиком, который будут обтекать с севера и юга товарные и финансовые потоки.

Не случайно американцы продали за столь выгодную цену железную дорогу, которая при отсутствии транзита станет ржавеющим памятником наших благоглупостей. Не случайно бизнесмены и политики Китая и других стран Азии серьезно задумались, стоит ли рисковать, отправляя и перерабатывая свои грузы через Эстонию в условиях крайне обострившихся отношений с Россией.

Будем реалистичны. Россия – наш сосед с динамично развивающейся экономикой, обладающий одной третью мировых запасов стратегического сырья и энергоносителей. В налаживании партнерских отношений с Россией очень заинтересован Европейский союз. Кстати, об этом недавно писал один из основателей Реформистской партии и один из авторов успешных рыночных реформ в нашей стране, а теперь влиятельный европейский чиновник Сийм Каллас. Есть ли у России проблемы? Конечно, они есть – и во внутренней и во внешней политике.

В последнее время они обострились в связи с решением Москвы продавать российские энергоресурсы странам Балтии и СНГ по рыночным европейским ценам. До этого почти 15 лет мы получали их по ценам намного ниже общеевропейских. Но России надо решать свои проблемы: развивать социальную сферу, образование, здравоохранение, науку и переходить к наукоемким инновационным технологиям. Для этого разработаны серьезные национальные программы, требующие многомиллиардных вложений. Продавать соседям энергоресурсы по европейским рыночным ценам и получать дополнительный финансовый источник для решения своих национальных программ – это суверенное право России.

Почему же тогда возникли проблемы и конфликты с Украиной и Беларусью, создавших угрозу для поставок по трубопроводам российских энергоносителей в Европу? Резкий переход к рыночным ценам стал бы ударом по экономике этих стран. Поэтому победил здравый смысл и была достигнута договоренность о поэтапном переходе на европейские цены.

Здравый смысл начинает побеждать и у ответственных российских политиков в отношении со столь недружественной Эстонией. Во время недавней поездки в Москву мне довелось встретиться с влиятельными экспертами и советниками высших властных структур. Они убеждены, что введение экономических санкций по отношению к Эстонии навредит международному авторитету их страны и налаживанию партнерских отношений с ЕС. Я очень рад, что на эту позицию встали министр иностранных дел России Сергей Лавров и министр экономического развития Герман Греф.

Да и на последней пресс-конференции президент России Владимир Путин высказал не угрозы по отношению Эстонии, а непонимание противоречащей европейским традициям возни вокруг памятника и пожелание перенести останки павших воинов в Россию.

Победит ли разум в нашей стране?

Сейчас политики сцепились в предвыборной схватке, в которой все приемы дозволены. Национал-радикалы нагнетают страсти вокруг памятника и требуют срочного сноса. Андрусу Ансипу приходится бороться на том же политическом поле, ориентируясь на национально озабоченный и во многом обманутый электорат. Отсюда и обещание принять поправку к Закону о памятниках с упоминанием о сносе Бронзового солдата в ближайшее время. Создаются условия для гражданского противостояния и превращения страны в европейский тупик.

Я не завидую пришедшим после выборов к власти политикам. Период заманчивых обещаний кончится, и придется их выполнять. А тем временем перед страной, по оценке как западных, так и эстонских экспертов, встанут серьезные социальные и экономические трудности.

Законы рыночной экономики таковы, что на волне бурного подъема начинается ее перегрев и кризисный спад. Такую оценку состояния эстонской экономики дает британский журнал Тhe Еconomist. За последние пять лет долг частных лиц и предприятий банкам вырос многократно и подошел вплотную к годовому объему ВВП. Вывоз капитала из Эстонии почти сравнялся с ввозом, а дефицит текущего счета платежного баланса Эстонии достиг опасного предела – 12,4 процента от ВВП. Как решить вставшую перед Эстонией острейшую проблему?

Без значительного роста заработной платы мы потеряем рабочую силу и прежде всего - квалифицированную. Чрезмерный рост зарплат, намного превышающий увеличение производительности труда, приведет к удорожанию товаров и падению их конкурентоспособности на внешних рынках, к еще большему дефициту текущего счета и к усилению инфляции в стране. О каком переходе на евро мы говорим? Дай бог, не свалиться в глубокую пропасть кризиса.

Можно рассчитывать на помощь Запада, но со временем она будет сокращаться. В такой ситуации очень понадобился бы балансир добрососедских и взаимовыгодных отношений с Россией. Но мы сами загоняем себя в европейский тупик. Врачи утверждают, что профилактика обходится дешевле лечения запущенных болезней. Но тогда надо помнить врачебные заповеди: не навреди и не суетись.

Я уповаю на национально мыслящих политиков, способных подняться выше своих личных и узко партийных интересов, для которых приоритетны будущее Эстонии, ее достойное место в мире, спокойствие и благосостояние всех жителей страны.

Среди национально озабоченных тоже есть достойные люди, но европейская история учит, что в условиях экономических и социальных кризисов к власти рвутся и приходят, расчищая площадку в том числе и от респектабельных национал-патриотов, крайние экстремисты. Они и сейчас рвутся к власти в Эстонии под лозунгами «Кommarid ahju» и «Venelased: чемодан, вокзал, Россия».

Я знал многих эстонских коммунистов, которые и в условиях советской власти оставались патриотами своей страны. Они очень много сделали, чтобы сохранить язык и культуру, привести страну по уровню образования к европейским стандартам. Особо ценна их роль в сохранении эстонского крестьянства и обеспечения высокого уровня оплаты их нелегкого труда. Отсюда и высокая эффективность нашего сельского хозяйства в 1980-е годы, которой мы не достигли до сих пор.

Хочу отметить в этом заслугу Арнольда Рюйтеля, Эдгара Тынуриста, да и Андрус Ансип в качестве одного из руководителей тартуского райкома партии приложил к этому серьезные усилия. Те же эстонские коммунисты, включая Арнольда Рюйтеля, Вайно Вяляса, Эдгара Сависаара, Марью Лауристин, Виктора Пальма и других, в перестроечное время проявили стойкость и мудрость, обусловившие бескровное восстановление государственной независимости Эстонии.

И столь неприемлемые для национал-экстремистов «венеласед» внесли и вносят свой вклад в развитие Эстонии. На референдуме 1991 года большая часть русскоязычных проголосовала за восстановление государственной независимости Эстонии, что не могло не оказать влияния на позицию Михаила Горбачева.

Я верю в победу разума в Эстонии. Уже после написания статьи прочитал мудрую речь нашего уважаемого президента Тоомаса Хендрика Ильвеса. Пора перестать разбрасывать камни, пришло время собирать их.

Михаил Бронштейн, академик Академии наук Эстонии

[VaaN]

Я считаю ,что каждая страна вправе решать , что ей делать на своей территории

Это не так, даже теоретически. Если только Австралия, да и то вряд ли В современных условиях ни одна страна не может существовать полностью изолированно. Что происходит с государствами, которые даже просто пытаются "делать то что хочется" мы можем наблюдать сегодня, ничего хорошего из этого не получится.
ИМХО это вопрос влияния и возможности перенести политическое и экономическое давление. Сейчас это уже евросоюз и никакого реального давления Россия оказать на них не может. То что в 40м была именно окупация я думаю очевидно, желание избавится от её следов так же понятно. Поэтому тут надо действовать инициативно, а не запретительно. Перевести памятник или (на правах утопии) выкупить или арендовать кусок земли на котором он стоит. А крики "они там у себя наш паимятник сносят" выглядят не очень здравыми.