Добро и зло, Мои соображения и наблюдения на этот счет. Опции

[Автор]

Да, здорово я сам себя в тупик поставил, сумничал называется...
После Вашего вопроса я долго рылся в литературе. Оказалось, что на каком-то интуитивном уровне я владею понятиями добра и зла по Платону, а дословного определения найти не могу. Я его много читал и у меня сложилось общее представление о том, как жить человеку по Платону. Этому вопросу посвящено практически все его творчество, и естественно без добра и зла здесь никак. Так, что буду искать...

В одном из диалогов нашел: Сократ говорит, что добродетель есть знание... Но этого естественно не достаточно, нужно разбираться в контексте...

Ладно, буду дальше мучаться...

Странно, что Вы, читая Платона, своими словами затрудняетесь дать понятие добра и зла. Наводит на мысль, что в сочинениях Платона об этом настолько непонятно и завуалировано сказано, что очень сложно это понять и применить в жизни.

[Cтранник]

Хех...вчера у одного знакомого знающего человека спрашивал насчёт добра и зла по Платону...эм...вообщем, вот что он ответил, и я с ним полностью согласен: "Платон был не таким идиотом, чтобы определять добро и зло"...всё относительно, и добро, изло, и Платон, и все философы это понимают - поэтому редко дают точные и чёткие определения добра и зла, а чаще говорят об идейности жития, идеи построения государства-утопии, об аспектах, которые делают душу совершенной..в этом плане Платон ставил превыше всего гармонию разума, души и тела...по его мнению, душа это что-то лёкгое, порывистое, стремящаяся взлететь, подчиняющаяся собственным эмоциям...а разум это созидатель, вместе они составляют в человек гармонию и делают его совершенным.
С уважением,
Astart

[ALoNЕ]

Добро и зло - качества, которыми человек награждает какое-либо событие.
Для кого то добро - мерзкое зло. Всё зависит от человека, его взглядов.
Вы бы съели кролика из-за голода, перед этим поиграв с ним на зелёном лугу?



см. первый пост.
Религия не даёт право принимать верные решения.
С ней приходит надежда.
С надеждой прийдёт спокойствие.
А дальше будет бесконечность морских берегов.

Сообщение отредактировано ALoNE™ - 22.03.2007 - 16:03

[tigraed]

Наткнулся на одну статью из христианской литературы, где один неверующий человек спрашивает автора: "Вы говорите, что Бог всемогущ, и я знаю, вы верите, что Он - благ. Но в таком случае, ОТКУДА ЖЕ ЗЛО? Всемогущий и всеблагой Бог не допустил бы существование зла, и если оно когда-то и возникло, то Он давно бы уничтожил его. Если Бог существует - тот Бог, в которого верите вы, - то почему тогда существует зло?"
Прочитайте это до конца На мой взгляд, это интересно.

» Кликните, чтобы показать спойлер... «

Это - хороший вопрос. На самом деле Иисус имеет самое прямое отношение к ответу на этот вопрос. Но для начала давайте пока воспользуемся обыкновенной логикой.
Итак, нам, верующим, необходимо показать, что утверждение "Бог существует и Он всемогущ, всеведущ и всеблаг" логически совместимо с утверждением "В мире есть зло". Мы можем доказать это, выдвинув третье утверждение, которое не противоречило бы первому и, в то же время, подразумевало бы второе. Иными словами, мы можем, доказать, что "А" совместимо с "Б" (сколь бы противоречивыми они нам ни казались), если мы покажем, что "В" совместимо с "А" и подразумевает "Б".
Я бы хотел предложить такое утверждение: "Для Бога было предпочтительней создать мир, населённый существами, обладающими свободной волей, нежели обойтись без них".

Вопрос: Но, простите, я не вижу, как это утверждение связывает два первых.

Автор книги: Я не виню вас. Это действительно не сразу бросается в глаза. Но давайте вдумаемся в это наше утверждение: "Для Бога было предпочтительней создать мир, населённый существами, обладающими свободной волей, нежели обойтись без них". Что это утверждение подразумевает?
Уточните сперва, что такое "существо, обладающее свободной волей".
Существо, обладающее свободой воли, может беспрепятственно, по своему собственному желанию и в любое время, делать что-либо хорошее или же плохое, и ничто не будет принуждать его в принятии решения. Значит, человек, обладающий свободой воли, всегда свободен творить зло.Итак, если для Бога действительно было предпочтительнее создать мир, населённый существами со свободной волей, то, значит, Он предпочёл создать такой мир, в котором зло возможно, - а не такой, в котором нет не только возможности зла, но и свободных существ.

А разве свобода воли лучше, чем её отсутствие?

А это вы мне скажите! Вот вы обладаете свободой воли. Это значит, что люди могут хвалить вас за добрые дела и порицать за совершаемое вами зло. А вот, например, молоток не обладает такой свободой. Какой бы ужасный поступок ни был совершён с помощью молотка, никому не придёт в голову винить в случившемся молоток; так же никто не станет хвалить молоток, если с его участием будет сделано что-то хорошее. Ну а теперь скажите: что вы предпочитаете - быть самим собой, способным на хорошие и плохие поступки и открытым для похвалы и порицания, или же быть молотком, не способным ни на добро ни на зло, не заслуживающим ни благодарности ни упрёка.

Конечно, я предпочту быть собой, нежели молотком. Я согласен - лучше обладать свободой воли, чем не обладать ею вовсе.

Вот и хорошо! Итак, если с одной стороны Бог нравственно безупречен, а с другой - если мир с существами, наделёнными свободой воли, лучше, чем мир без них, значит, Бог был прав, создавая мир - с ним"и. Но в таком мире будет возможно зло. Это значит, что наше первое утверждение ("Бог существует и Он всемогущ, всеведущ и всеблаг") совместимо с третьим утверждением ("Для Бога предпочтительней и нравственней создать мир, населённый существами, обладающими свободной волей, нежели обойтись без них"), которое, в свою очередь, подразумевает второе утверждение ("В мире есть зло"). Таким образом, и существование Бога, и существование зла логически совместимы.

Но почему Бог не уничтожит зло и не предотвратит его повторного возникновения?

Конечно же, Он может это сделать, но тогда Он бы отнял у Своих творений свободу воли. Бог также может создать мир, в котором зло было бы невозможно, но в таком мире не было бы существ со свободой воли. Так что единственной альтернативой потенционально доброго и морального мира, в котором возможно зло, является вовсе не такой же мир, в котором зла не может быть вовсе, а нравственно нейтральный мир, в котором нет ни зла, ни добра. И в этом мире, конечно же, не будет и нас с вами. Итак, какой же мир вы предпочитаете: мир, в котором есть место для вас, - или же мир без вас?

Я предпочитаю мир со мной. Значит, существование Бога не исключает существования зла. Но вот только почему Богу понадобилось допустить зло?

Во-первых, это была единственная возможность создать нравственно добрый мир. Но какую роль Он отвёл в этом мире злу? Христиане считают, что зло имеет несколько назначений, каждое из которых связано с Божьим планом нашего мира. Существование зла особенно важно для каждого отдельного человека.
Одно из назначений зла заключается в том, что оно является поводом для некоторых добрых поступков, мыслей и дел, которые никогда бы не проявились, не будь в мире зла. Так, например, невозможно простить человека, если он не совершил ничего дурного. Не так ли? А ведь прощение является одной из высочайших моральных добродетелей, но эта добродетель не смогла бы проявиться, не будь в мире зла. Более того, мы не могли бы даже сочувствовать и сострадать страждущему, потому что его страдания возможны только при наличии в мире зла. А ведь и сострадание - высочайшая добродетель. Эти, так же как и многие другие добродетели, обязаны своим существованием существованию зла. Отчасти поэтому Бог и разрешает зло: чтобы высшие добродетели могли проявлять себя, что без зла было бы невозможно.

Христианство говорит, что ещё одна, и притом наивысшая, добродетель никогда не смогла бы проявиться, если бы в мире не было зла. Это Божье добровольное принесение Себя в жертву, ради искупления содеянного нами зла. Он понёс наше наказание. Задумайтесь: какой совершённый человеком поступок заслуживает наибольшей похвалы? Не добровольная ли отдача своей жизни ради спасения жизней других?! Такое самопожертвование - величайшая добродетель. Самой великой из всех возможных жертв была жертва, принесённая Богом, когда Он пожертвовал Собой в облике Иисуса Христа, для того чтобы спасти жизнь всех, кто уверует в Него.

Я не вижу здесь никакого смысла. Почему подобная жертва была необходима? Что вы имеете в виду, говоря, что Бог спас жизнь людей? От чего их необходимо было спасать?

Их необходимо было спасать от двух видов зла: греха и страдания. Христианство говорит, что все люди грешники: мы все совершаем нехорошие поступки. Возможность творить зло определяется тем, что мы обладаем свободой воли. Мы убеждаемся в этом, глядя как на свою жизнь, так и на жизнь других людей.
Справедливость требует, чтобы зло было наказано. Наказание подразумевает страдание. Но и страдание - это своего рода зло: одно зло, вызванное другим злом. Так что Бог должен был совместить две вещи - во-первых, справедливость должна всегда торжествовать, и во-вторых, Он захотел избавить людей от страдания, которое неизбежно связано с наказанием за совершённое зло. И Он разрешил эту задачу, став человеком и пострадав за наши грехи.

Но я думаю, что человек, по природе своей, скорее хороший, чем плохой.

Дело не в том, чего в человеке больше, а в том, может ли вообще человек удержаться от греха. Вы можете сказать, что вы всегда делаете только то, что нужно, и никогда не делаете ничего такого, чего, как вы знаете, делать нельзя? За всю свою жизнь вы ни разу не сделали ничего плохого? Вы никогда не лгали, не обманывали, не брали чужого, не ненавидели никого?..

Ладно, допустим, я грешен.

И вот тут мы должны вернуться о всей важности миссии Иисуса и к тому, что Бог сделал со злом. Видите ли, Бог нейтрализует зло: тем, что спасает от него человека. Бог использует зло для того, чтобы сделать челове ка лучше, давая ему возможность развивать свои добродетели, которые, не будь зла, не могли бы проявиться вовсе. Бог помогает человеку торжествовать над злом в Иисусе Христе. Смертью и воскресением Иисуса Христа Бог победил зло, не изъяв его совсем из нашего мира. Это ясно видно из слов раннехристианского автора Павла из Тарса: "... да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса" (Рим. 3:26). Бог поступил справедливо, наказав зло. Правосудие было совершено. И Он оправдал тех, кто уверовал в Иисуса. Как? Возложив наказание на Иисуса, Который добровольно занял наше место, и посчитав праведность Христа нашей праведностью.

Сообщение отредактировано tigraed - 28.03.2007 - 02:35

[Striker]

Ну люди конечно спешат с выводами .

"Вы говорите, что Бог всемогущ, и я знаю, вы верите, что Он - благ. Но в таком случае, ОТКУДА ЖЕ ЗЛО? Всемогущий и всеблагой Бог не допустил бы существование зла, и если оно когда-то и возникло, то Он давно бы уничтожил его. Если Бог существует - тот Бог, в которого верите вы, - то почему тогда существует зло?"

По поводу этой статьи я считаю .
В бога верят не все , и часть человечества верит в зло или вобще не верит ни в добро ни во зло . Следовательно чему люди будут придерживаться то их и ждет . Но это чисто мое мнение . Я лично верю в добро и стараюсь совершать хорошие поступки , не стараюсь мстить , по крайней мере у меня не получается .

[tigraed]

В бога верят не все , и часть человечества верит в зло или вобще не верит ни в добро ни во зло . Следовательно чему люди будут придерживаться то их и ждет .

А если человек не верит ни в добро, ни во зло, то что его ждет?

[Striker]

А если человек не верит ни в добро, ни во зло, то что его ждет?

От его действий будет зависеть его участь .

[вAня]

я не читал других постов
добро это зло
зло это добро!

Astart: на грани ходите, молодой человек. Просьба сменить цвет шрифта на удобочитаемый, т.к. данным цветом обычно выделяют оффтоп. А также проверьте свои высказывания на наличие хоть какого-нибудь смысла. И, по возможности, доносите пожайлуста ваши мысли так, чтобы их понимали другие.

Сообщение отредактировано Astart - 9.04.2007 - 14:36

[Demar]

Согласен в одном: добро и зло - векторные понятия. Мораль, как таковая, кстати, тоже... Не более, чем набор общепринятых правил. И все эти понятия имеют отношение только к общественному устройству, а к любой вере - только опосредованно. Условно говоря - "у меня своё общество, и я класть хотел с прибором на ваши правила".
Как пример можно привести новозеландских аборигенов. Сожрать сердце своего врага - это почетно. Это морально. Это добро. Это сулит почет и уважение. Это богоугодно. Христиане - в ужасе. Вот вам и векторность морали, векторность добра и зла.

Ну как-то так.

[Автор]

Тут подумал, и возник интересный вопрос к Астарту:
Вы в теме "Религия и атеизм" говорили, что главное - чтобы люди о тебе думали хорошо. А скажите, если стоит выбор между правдой и симпатиями людей, то что тогда нужно делать? Если знаешь, что твой поступок аморален, но при этом принесет пользу многим людям и поднимет твой авторитет в их глазах, и тебя за него многие полюбят и никто не возненавидит?

[Cтранник]

Мораль кем определяется? Людьми. И только ими. Для меня, например, церковь аморальна. Полностью. Лжива. А многие видят в ней спасение. И что происходит со священниками? Им и правда затем даруется лучшая жизнь. Видите, система действует). Но я и т.п. не ненавижу церковь. Мне как-то по барабану. Поэтому энергия моей ненависит не приходит на неё - и с ней всё в порядке. Система действует.
Ну и к тому же - если поступок действительно аморален в твоих глазах, то, зхначит он аморален ещё во многих других глазах. А из этого следует, что всё же не так всё хорошо.
С уважением,
Astart

[Автор]

Мораль кем определяется? Людьми. И только ими.

Как? А если общество лживое, аморальное, то тогда тоже что ли нужно идти на поводу у общества? Делать всё, как все?

Ну и к тому же - если поступок действительно аморален в твоих глазах, то, зхначит он аморален ещё во многих других глазах. А из этого следует, что всё же не так всё хорошо.

Я же сказал, что об этом поступке мало кто узнает - только твои близкие, к примеру, которые тебя еще больше полюбят за это. Так кого же выбрать - человекоугодие или правду?

[Cтранник]

Как? А если общество лживое, аморальное, то тогда тоже что ли нужно идти на поводу у общества? Делать всё, как все?

Тут уже где-то приводили пример с аборигенами, которые за почёт считают схавать сердце врага. Считают это высшей моралью. Если вы родились среди них - вы тоже так будете делать, потому что общества привьёт вам свою мораль. А вы об этом рассуждаете просто сейчас с позиций вашей нынешней морали. Где-то здесь было видео, как у африканки клитор отрезают. Потому что с позиции их религии и морали - это правильно. У нас вызывает ужас - потому что мы выросли в обществе с другой моралью. Но если человек, вырастая, додумывает свои собственные моральные нормы и они радикальны по отношению к установленным - то можно и им следовать. Если получится). Только это настолько же возможно, насколько африканцам - перестать отрезать клитор, а нашим девушкам всем поголовно сменить мораль и начать резать клиторы.

только твои близкие, к примеру, которые тебя еще больше полюбят за это. Так кого же выбрать - человекоугодие или правду?

Уф..правду определяете вы относительно себя. Если вы выберете человекоугодие, между етм, как понимаете, что совершаете ошибку - вся позитивная энергия, приходящаяяся на вас - просто будет заблокирована вами. Чувством вашей вины и т.д. не дойдёт до вас. И вы сами будете съедать себя негативом. Страдать. А значит, всё-таки это приведёт к плохим последствиям.
Но если вы олицетворяете собой образ Хлестакова("Ревизор" Гоголя все читали...напомню: человек, полностью уверенный в своей правоте и поступающий по этой правоте), то да, даже человекоугодие в этом случае будет позитивным. Вот вы сейчас мне это всё говорите относительно своей правды, так? А вдруг, та, настоящая правда не такая? Вы ведь этого не знаете). А может, вы и живёте неправильно и правда ваша - гнилая? Однако вы в неё верите и следуете законам, которые устанавливает ваша мораль. Винить вас в непонимании? Да, некоторые могут - и тогда их негативная энергия отзовётся всё же на вас. Но вот те, которые видят непонимание других как правило не несут им негативную энергетику(по той причине, что поняли - так можно делать вечно). И по этим причинам вы сейчас выбираете то, что соотвествует представлениям вашей морали.И вы выбираете правду, которая на самом деле может быть человекоугодием\ложью\грязью или ещё чем. Просто надо следовать своей морали, совершенствовать её в устанавливаемых тобой самим границах - и всё.
С уважением,
Astart

[tigraed]

Просто надо следовать своей морали, совершенствовать её в устанавливаемых тобой самим границах - и всё.

"Человек сам свой высший суд", так что ли? Но если человек явно заблуждается в определении общечеловеческой морали (маньяки-убийцы, садисты и прочие людоеды), то его "позитивный настрой" вряд ли сравнится с той негативной энергией, которая возникнет в результате влияния его (человека) на общество в целом. Получается, что мораль все-таки не субъективное понятие.

[Cтранник]

Но если человек явно заблуждается в определении общечеловеческой морали (маньяки-убийцы, садисты и прочие людоеды), то его "позитивный настрой" вряд ли сравнится с той негативной энергией, которая возникнет в результате влияния его (человека) на общество в целом. Получается, что мораль все-таки не субъективное понятие.

В результате влияния человека на ОБЩЕСТВО. Именно ОБЩЕСТВо и будет оценивать поступок человека исходя из своей, необъективной морали, именно исходя из этой морали человек и будет судим. Были такие времена, когда людоедство считалось престижным. И люди жрали людей. И были счастливы. И те, кто жрал людей - получали много позитивной энергии. Теперь времена изменились - люди поменялись, поменялась мораль, теперь жрать людей непрестижно. Всё, что связано с человеческим обществом - стереотипы, мораль, вкусы, представления - никогда не бывает постоянным.
Если уж говорить об объективной морали....то нужно следовать тем законам морали. которая в нас вложила природа - мы должны стать полуживотными. Однако человек так устроен, что постоянно ищет совершенствования себя и своей морали - даже подсознательно. Поэтому сегодня мы пришли вот к такому вот обществу. Заниматься сексом до замужества - норма, однако в те же самые среднике века женщину могли убить за такое. Однако разве заниматься сексом до замужества - аморально? Для кого-то - да, для того, кто ставит во главу бумажку и штамп, перенося любовь на бумагу. И т.д. и т.п. - на протяжении всей истории человечества менялось общество, а с ним стереотипы и мировоззрение, а с ними мораль, а с ней и законы.
С уважением,
Astart

[tigraed]

на протяжении всей истории человечества менялось общество, а с ним стереотипы и мировоззрение, а с ними мораль, а с ней и законы.

Как говаривал старина Воланд, "общество никогда не меняется". И стереотипы, и законы на самом деле во все времена одни и те же("Ничто не ново под луной..."). И мораль, вернее Мораль, тоже остается неизменной. Просто люди любят все делать так, как им удобно(Хлестаков?). Но всегда были люди, познавшие, что такое Мораль, и пытающиеся жить по ней. И всегда их либо убирают, либо высмеивают... Потому что не соответствуют удобным "стандартам".

[Cтранник]

В целом законы мира и не меняются, я не проних говорил, а про законы общества. Стереотипы остаются стереотипами - остаются болезнью, но болезни эти разного характера, часто присущи большинству людей, но говорить, что общество не меняется - нельзя. Болзни-то совсем другие, какие-то отступили, какие-то наоборот, ходят эпидемиями.
И если бы была Мораль, Истина, про которую вы говорите - то почему ж тогда её не слышит?) Была бы истинная религия, истинная Мораль или ещё там что Истинное, настоящее - все бы поняли , почуствовали - а вот она, ИСТИНА. Но такого нет - потому что истины как таковой не сущесвует. Естесетвенно, у вас есть собственное понятие морали, но кто вам даёт такую гарантию, что именно ваша мораль - Мораль, что именно ваша истина - Истина? И если найдётся другой такой человек, который будет говорить, что его мораль - Мораль, а его истина - Истина, то кому из них Истина-то всё таки принадлежит?) Все разговоры об истине и морали поэтому почти бессмысленны - п отому что и истину, и мораль создал сам себе человек - и образ этого создания варьируется в зависимости от самого человека. Это искуственные понятия. Из неискуственных есть только естественность).А в её позиции нет морали как таковой - есть лишь субстанция энергии, которая подчиняется определённым законам, по которым кто-то создал этот мир.
С уважением,
Astart

[SVIT]

Зло и добро понятия знакомые каждому... Деления на хороший и плохой нет и не будет, а тот кто делит подобным образом - слеп. Все плохие и хорошие в каких либо отношениях.

[Arfis]

Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добро, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение ближнему вреда, ущерба, страданий. В этом смысле зло может причинить только свободное существо, обладающее волей. Различают добрую и злую волю. Вред, причиненный неумышленно или явившийся неудачным стечением обстоятельств, игрой случая, а не намерением свободной воли (злой воли) не является злом.

Зло это удовольствие.

Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающая намеренное стремление к бескорыстной помощи ближнему. Добро как намерение может осуществляться только свободной волей. Удача, выигрышное стечение обстоятельств не являются добром. В отличие от зла, добро не выражается простой волей к добру, поскольку такая воля может быть корыстной, а значит нейтральной по отношению к нравственности. Настоящее добро должно быть бескорыстным.

Добро это удовольствие.

[Wraith]

Лично для меня нет объективных понятий зла и добра, каждый сам их определяет для себя, то что я считаю злом и за что я мщу, другие считают добром и поощряют это. А для кого то я сам зло, для кого то добро. Нет абсолютных истин, у всего есть две стороны, инь и янь, зло и добро.