Мастер и Маргарита Опции

[diakon]

Диакон, я тоже считаю, что все началось с критики и переросло в ненависть к роману.

Согласен, Мастер начал понимать, что с романом что-то не так, именно с критики. Не то чтобы он согласился с критикой. Нет. Она была смешна ему. Но критику он включает в этапы развития своей болезни.

Каково было развитие болезни? Мастер постепенно чувствовал то, что оставался один. Все вокруг ополчались на него. Не просто какие-то люди, но все общество, через глупые газетные статьи. Нашелся у него и комментатор этих статей, который был заинтересован в том, чтобы поскорее убрать Мастера из жилища. Мастер все больше понимал, что начало его бед - роман. Поэтому он и уничтожил его...

Почему же роман? Знаете в чем его ошибка? В том, что он, в этом романе отказался от Бога. Именно отказался, поскольку невозможно писать роман "о Пилате" и быть "паралельным" вере в Бога.

Мастер страдал за ложь. И это было его главной бедой. Он не говорит об этом в книге. Он мог этого даже не понимать. Но, когда он остался один, у него не было Господа, к которому он мог обратится. (Похоже на его Пилата, правда?)...

Богооставленность. Вот причина болезни Мастера.

[UnitZ]

сериал обсуждают здесь - ]]>http://forum.gor-net.ru/index.php?showtopic=66832]]>

вчера начал перечитывать книжку, перечитывая внимательно каждые главы. интересно))

[маркиза]

Нормально. В школе преподают произведение, из которго ученики в восторге от описания сатанинских оргий (часть "Маргарита"). Еще раз спрошу: как учителя объясняют эти тексты (Маргарита-ведьма, бал у Сатаны)?

Мы проходили творчество Булгакова, а если, что и говорили про шабаш или про бал, то не помню. Мы рассматривали «Мастер и Маргарита» как произведение, а не как (нрава- учительский Учебник) А потом, старшие классы, шальные мысли, я учителей шибко и не слушала, как робот, что-то писала в тетрадках. В нашем поселке жило помимо русских много цыган, татар, евреев и т.д. У нас были и верующие преподаватели и атеисты, а в школьной программе (в любом предмете) я вообще не помню, чтобы кто-нибудь затрагивал религиозную тему.
А потом, ничего не вижу постыдного в шабаше или бале у «Сатаны», я не верующая и мне, честно говоря, все равно. А что касается морального «облика» романа: Во всем произведении убийства то только два, причем одно – случайность, а второе – убили (извиняюсь за выражение) - стукача.(не считаю главы "Понтия Пилата). Во времена написания романа вообще расстреливали каждого второго. Что бал был полон обнаженных женщин? Сейчас этим большинство не удивишь, на каждом большом водоеме нудистский пляж. Маргарита – ведьма. Да каждая себя уважающая женщина, в какой-то мере ведьма! А уж если конкретно довести, то и на метлу сядет!
Я читаю произведения (что фантастику, что классику) абсолютно одинаково, для своего общего развития. Все в нашем мире возможно и магия, и боги, и Сатана, и параллельные миры с инопланетянами вместе. Ну ведьма Маргарита, ну и что, как говориться каждому свое.

Сообщение отредактировано маркиза - 30.12.2005 - 00:43

[Agnus_Dei]

Не обращайте внимания на Диакона. Он видит Сатанинское в "МиМ", но не видит жизнеописания Сатаны в Библии.

[Akira]

Не обращайте внимания на Диакона.

Давайте не скатываться на такую аргументацию.

[axlm]

diakon "А что тогда?

Именно о романе говорит Мастер, что ненавидит его..."

1.Да травля завистников и бездарностей, система, как всегда в нашей жизни, и Га-Ноцри тоже они, фарисеи, погубили из-за своего страха и боязни того, что он прав! "Правду говорить легко и приятно", - подите, попробуйте, ага.
Ну вспомните В.С. "Полководцы с шеею короткой".
Эта параллель, помоему, очевидна.

2.А ещё Мастер называет алоизия свим другом, что? магарыч друг Мастера? А ещё Маргарите говорит, чтобы оставила его...

Вот. Ничего личного, "Надеюсь это ясно! Ясно! Ясно!!!"(с)

"что с романом что-то не так, именно с критики." Эмм.. Не с критики, а с травли по всем законам стаи...

[diakon]

Не обращайте внимания на Диакона. Он видит Сатанинское в "МиМ", но не видит жизнеописания Сатаны в Библии.[/quote]Не обращайте внимания на Дениса (я помню). Он атеист, и потому "МиМ" для него, как встреча Бездомного с Воландом.


diakon добавил(а) в нет данных

Мы проходили творчество Булгакова, а если, что и говорили про шабаш или про бал, то не помню. Мы рассматривали «Мастер и Маргарита» как произведение, а не как (нрава- учительский Учебник)  А потом, старшие классы, шальные мысли, я учителей шибко и не слушала, как робот, что-то писала в тетрадках. В нашем поселке жило помимо русских много цыган, татар, евреев и т.д. У нас были и верующие преподаватели и атеисты, а  в школьной программе (в любом предмете) я вообще не помню, чтобы кто-нибудь затрагивал религиозную тему.[/quote]
Там, на мой взгляд, все содержание религиозное и нравственное. О чем там еще можно говорить? Какую сцену ни возьми... Например, "встреча на Патриарших", или "Варьете", или любую другую сцену. А что можно говорить безрелигиозного, не относящегося к нравственности в части "Маргарита"? Не говоря о "Пилате". Вот это и удивительно, как можно это произведение рассматривать "нейтрально"?

А потом, ничего не вижу постыдного в шабаше или бале у «Сатаны», я не верующая и мне, честно говоря, все равно. А что касается морального «облика» романа: Во всем произведении убийства то только два, причем одно – случайность, а второе – убили (извиняюсь за выражение) -  стукача.(не считаю главы "Понтия Пилата). Во времена написания романа вообще расстреливали каждого второго. Что бал был полон обнаженных женщин? Сейчас этим большинство не удивишь, на каждом большом водоеме нудистский пляж.

Если Вы не верующая, то у нас, очевидно разное понимание романа. По роману, Воланд - Сатана. А это значит, что он воплощение того, что люди всегда называли злом. (То, что некоторые представители молодежи так не считают, это их проблемы). Не абстрактным, а вполне конкретным злом, желающим беды лично каждому человеку.

Маргарита – ведьма. Да каждая себя уважающая женщина, в какой-то мере ведьма! А уж если конкретно довести, то и на метлу сядет!

Видимо, женщин - нежных матерей, честных и любящих жен Вы не считаете "себя уважающими женщинами". К сожалению, так думаете не только Вы. Что ж, желаю Вам построить крепкую, дружную семью с любящим Вас человеком. (Если это Вам нужно).

Я читаю произведения (что фантастику, что классику) абсолютно одинаково, для своего общего развития. Все в нашем мире возможно и магия, и боги, и Сатана, и параллельные миры с инопланетянами вместе. Ну ведьма Маргарита, ну и что, как говориться каждому свое.

Какое же развитие Вы получили из этого романа?


diakon добавил(а) в нет данных

1.Да травля завистников и бездарностей, система, как всегда в нашей жизни, и Га-Ноцри тоже они, фарисеи, погубили из-за своего страха и боязни того, что он прав!  "Правду говорить легко и приятно", - подите, попробуйте, ага.
Ну вспомните В.С. "Полководцы с шеею короткой".
Эта параллель, помоему, очевидна.

Хорошо, возьмем Вашу параллель. Думаю, что главным моментом была здесь не травля, а "правда". Если брать Га-Ноцри, то его Пилат распял по закону, за то, что он нарушил закон. А если говорить о Христе, то Господь пострадал за Правду Божию, по зависти фарисеев. Пилат в Евангелии приговорил Христа незаконно, "умыв руки".

Так вот, Христос пострадал за Правду. Претерпев до конца. А Мастер не пожелал страдать за свою "правду". Поэтому сжег роман. Почему? Я уже писал, что сам Мастер понимал, что написал неправду. Он сжег роман, возненавидев его, поскольку именно он был причиной его бед. Так что сравнение Христа с Мастером не годится.

2.А ещё Мастер называет алоизия свим другом, что? магарыч друг Мастера? А ещё Маргарите говорит, чтобы оставила его...

И что? А! Вы, наверное, про ошибки Мастера? Алоизий был нужен Мастеру, поскольку умел объяснить, что происходит, чего сам Мастер не понимал. Маргариту он прогонял, поскольку ее присутствие тяготило его. Он, как бы, не оправдал ее надежд...

Вот. Ничего личного, "Надеюсь это ясно! Ясно! Ясно!!!"(с)

Ясно.

"что с романом что-то не так, именно с критики." Эмм.. Не с критики, а с травли по всем законам стаи...

Хорошо, он начал понимать "что с романом что-то не так, именно" "с травли по всем законам стаи..."

Сообщение отредактировано diakon - 2.01.2006 - 20:20

[Imitation]

Бу-бу-бу-бу... Вот так я представляю себе ответы на эти вопросы. Смысл этого произведения. И то, что этот смысл совсем не очевиден, говорит не в пользу романа.

Для вас смысл неочевиден. Попробуйте немного абстрагироваться от своей религиозной концепции, что ли. А то послушать вас, так везде смысл исключительно набожный. Прямо жуть какая-то.
Неважно, верующий человек, или нет; должен же быть какой-никакой разносторонний взляд на литературу, тем более на такой прекрасный роман.

Роман-то "шикарный... конгениальный...". Но, вот о чем он?

Роман о вечных ценностях, проблемах - что такое истина, человек и власть, внутренняя свобода и несвобода человека, добро и зло, их противоборство, верность и предательство, милосердие и всепрощение.. Этого мало?
Н-да, это тоже можно "причесать" под религиозность. О нет..

И вообще, оставьте в покое произведение. Эти копания напрасны и смешны.

[diakon]

Бу-бу-бу-бу...

Бу-бу-бу-бу...

Роман о вечных ценностях, проблемах - что такое истина, человек и власть, внутренняя свобода и несвобода человека, добро и зло, их противоборство, верность и предательство, милосердие и всепрощение.. Этого мало?
Н-да, это тоже можно "причесать" под религиозность. О нет..

Роман о вечных ценностях, проблемах - что такое истина, человек и власть, внутренняя свобода и несвобода человека, добро и зло, их противоборство, верность и предательство, милосердие и всепрощение..

И вообще, оставьте в покое произведение. Эти копания напрасны и смешны.

Без комментария...

[маркиза]

diakon:
Цитировать не буду все ваши реплики, отвечу в общем! Я читаю абсолютно все, чтобы узнать как можно больше, а не для того, что бы выводить какие-нибудь моральные истины! У меня свое мировоззрение, и поэтому не буду с вами спорить по поводу наших взглядов на роман. Вы смотрите на роман как на «антихристианскую» книгу, я же смотрю как на интересное произведение, которое легко читается и доставляет мне удовольствие. Автор пытался в ней показать какое-то свое мировоззрение, свой взгляд на такие вещи как жизнь, вера, любовь.
Маргарита – по моему мнению, была сильная женщина, ради своей любви она пошла на все! И что же в этом плохого? Вот Вы попробуйте посмотреть на роман с другой стороны, поставьте себя на место любого героя и поделитесь с нами мнением?
А если не получиться, то напишите не большой рассказик, я думаю, многие на форуме его прочитают с удовольствием. Ведь критиковать и видеть во всем, только то, что хочешь видеть, это одно – это намного проще, а вот донести до других свою точку зрения, свой взгляд на вещи это уже трудно!
Что касается меня я нежная и заботливая мать 2 детей, (чем и разбаловала их, что дальше некуда) Раньше была еще: доверчивая, глупая и преданная по отношению к мужчинам, но жизнь меня научила – я стала холодная расчетливая женщина. А самое главное, я научилась не «жевать сопли», а добиваться поставленных целей любыми путями! Зато я могу за себя постоять – навешаю так любому мужику, что мало не покажется.

[diakon]

Маргарита – по моему мнению, была сильная женщина, ради своей любви она пошла на все! И что же в этом плохого? Вот Вы попробуйте посмотреть на роман с другой стороны, поставьте себя на место любого героя и поделитесь с нами мнением? 

Сильная женщина? Которая изменяла мужу тайком, потому что не хотела покидать "золотую клетку"? Это любовь? Которая бросила Мастера, когда стало трудно? Это любовь? Которую использовали темные силы, как приманку для Мастера? Хм...

Я понимаю, о чем Вы говорите. Можно разбирать подробно мотивацию ее поступка, когда она решилась согласиться на приглашение Азазело. Если это будет нужно. Но, говоря кратко, знаете, что смущает? "Я погибаю из-за любви! -- и, стукнув себя в грудь, Маргарита глянула на солнце". Вот это "стукнув себя в грудь" и смущает.

А если не получиться, то напишите не большой рассказик, я думаю, многие на форуме его прочитают с удовольствием.

В этом разделе "рассказик" будет оффтопом.

Ведь критиковать и видеть во всем, только то, что хочешь видеть, это одно – это намного проще, а вот донести до других свою точку зрения, свой взгляд на вещи это уже трудно!

Вы считаете, что я критикую? Я просто рассуждаю по поводу романа.

Зато я могу за себя постоять – навешаю так любому мужику, что мало не покажется.  

Вы считаете, что так должна вести "себя уважающая женщина"? Впрочем, не хотелось бы переходить на личности.

Сообщение отредактировано diakon - 5.01.2006 - 01:55

[маркиза]

Сильная женщина? Которая изменяла мужу тайком, потому что не хотела покидать "золотую клетку"? Это любовь? Которая бросила Мастера, когда стало трудно? Это любовь? Которую использовали темные силы, как приманку для Мастера? Хм...

В этом разделе "рассказик" будет оффтопом.

Вы считаете, что я критикую? Я просто рассуждаю по поводу романа. 

Вы считаете, что так должна вести "себя уважающая женщина"? Впрочем, не хотелось бы переходить на личности.

А потом, ну попробуйте посмотреть на роман и на героев с Другой точки зрения, не смотрите с точки зрения христианской религии. Посмотрите на Маргариту как на женщину, ну изменила она мужу, ну не все сладко в семейной жизни было, а зачем терпеть. А когда от Берлиоза осталась квартирка, как быстро народ засуетился…. Так что правильно Воланд многих проучил. Да примеров из романа много. Только захотеть надо увидеть!

Ну, написать рассказик, естественно не в этом разделе, а в соответствующем!
Благо он есть.

Попробуйте прочитать фразу еще раз!

Естественно, и только так, и не как более! Я в виду своего сложного характера (а может недалекого умственного развития), почему-то не могу терпеть мужчин, которые распускают руки, выпевают не в меру спиртное, при этом как себя ведут лучше вообще не упоминать, шляются по ночам (и приходя домой начинают петь песни про ночные совещания).
Ой не смешите меня уважаемый дьякон!

Сообщение отредактировано маркиза - 5.01.2006 - 02:31

[diakon]

А потом, ну попробуйте посмотреть на роман и на героев с Другой точки зрения, не смотрите с точки зрения христианской религии.

Вообще-то я придерживаюсь "точки зрения христианской религии". А Вы с какой точки зрения предлагаете посмотреть на роман? С атеистической, обывательской, юридической, политической (тут кто-то писал о моСке Сталина), а может с сатанинской или какой еще?

Посмотрите на Маргариту как на женщину, ну изменила она мужу, ну не все сладко в семейной жизни было, а зачем терпеть.

Действительно, зачем терпеть? Как сильная женщина, взяла бы и заявила мужу, что уходит от него. Зачем обманывать, терпеть?

Хорошо, смотрю на Маргариту, как на женщину и задаюсь вопросом: почему детей-то у нее нет?

А когда от Берлиоза осталась квартирка, как быстро народ засуетился…. Так что правильно Воланд многих проучил. Да примеров из романа много. Только захотеть надо увидеть!

Думаю, что не лишним будет захотеть увидеть, что такому "Воланду", без малого, каждого есть за что проучить. И не только в романе.

[Шутер]

Меня всегда умиляло, как некоторые яростно доказывают антихристианскую сущность этой книги. Зачем это делать? Наверное для того, чтобы убедить самих себя в этом и своих последователей....
Книга эта очень мне нравится и мене пелевать на то, что там есть сатана и его свита. Потому что книга действительно о добре и зле, а не о вере и о христианстве. Не нравится - не ешьте, читайте то, что вам по душе. Мы вас не заставляет читать эту книгу и вы нас не заставляйте читать то, что вам нравится.

Слава всевышнему, что у каждого свое мнение, а не одно мнение на ВСЕХ! Вот только некоторые "овцеводы" пытаются навязать нам именно одно мнение на всех....

[Moyra]

Которая бросила Мастера, когда стало трудно? Это любовь?

Не было такого. Вы книжку-то читали, или только в кратком пересказе для священников?

[Judge]

Я чето не понял в этой книги действительно косяк такой или Булгаков чето перепутал.
Воланд Мастера из психушки вытащиля, карту его сжег и сказал что в больнице его никто не хватится. Вот а потом только было решено что им можно с ними. Мастера и Маргариту отравляют вином их подвал сгорает т.е. два трупа в подвале. Но потом оказыватся что в соседней палате Бездомного в больнице кто-то умер, предпологается что Мастер т.к. он и есть сосед. А какого черта Мастер опять оказался в больнице если Воланд сам его выписал.
Отсюда только два вывода:
1) Мастер так и просидел в больнице никто его не вытаскивал и Маргариту он так и не видел. Он просто умер в больнице. А остальное это его галюцинации типа.
2) Булгакову лень было передумывать эту часть он решил что так сойдет, никто не заметит.

[Лапа]

Так как большинство это произведение читало, и большинству оно понравилось, то хотелось бы узнать чем оно вам понравилось, что вы для себя открыли, прочитав его, как вы его поняли? Или же вы просто прочитали, ничего нового в нем не нашли, но вам понравилось?

мне безумно понравилось...я читала его два раза. а потом еще и посмотрела. конечно читать интереснее. но смотреть веселее=))
Меня очень удивило и заставило задуматься то. что Воланд стал судьей... Он Сатана, а всех нехороших наказал....это меня поразило и заставило задуматься...
Еще любовь Мастера и Маргариты... она вечна. просто понимаешь. какая она, настоящая любовь=))

[diakon]

Я чето не понял в этой книги действительно косяк такой или Булгаков чето перепутал.
Воланд Мастера из психушки вытащиля, карту его сжег и сказал что в больнице его никто не хватится. Вот а потом только было решено что им можно с ними. Мастера и Маргариту отравляют вином их подвал сгорает т.е. два трупа в подвале. Но потом оказыватся что в соседней палате Бездомного в больнице кто-то умер, предпологается что Мастер т.к. он и есть сосед. А какого черта Мастер опять оказался в больнице если Воланд сам его выписал.
Отсюда только два вывода:
1) Мастер так и просидел в больнице никто его не вытаскивал и Маргариту он так и не видел. Он просто умер в больнице. А остальное это его галюцинации типа.
2) Булгакову лень было передумывать эту часть он решил что так сойдет, никто не заметит.[/quote]
Бортко пошел дальше Булгакова. То, о чем последний не смог сказать в романе, первый снял в фильме. Я имею ввиду концовку. Дело в том, что тогда все-таки люди больше понимали в духовной жизни, и для них концовка Бортко была бы полным абсурдом (то, что там исполняются желания героев). Булгаков "смазал" концовку. Сделал ее гадательной. А Бортко, видимо, решил "восполнить" этот пробел - как раз под современную публику ("пипл схавает").


diakon добавил(а) в нет данных

Меня очень удивило и заставило задуматься то. что Воланд стал судьей... Он Сатана, а всех нехороших наказал....это меня поразило и заставило задуматься...[/quote]
На каждого человека есть "компромат". У каждого есть свое слабое место, за которое можно потянуть. Другое дело, что Сатана ничего не может сделать, если ему запретит Господь. А так, он, Сатана, давно бы всю вселенную взорвал...

diakon добавил(а) в нет данных

Не было такого. Вы книжку-то читали, или только в кратком пересказе для священников?[/quote]
Да? "- Настали совершенно безрадостные дни. Роман был написан, больше
делать было нечего, и мы оба жили тем, что сидели на коврике на полу у печки и смотрели на огонь. Впрочем, теперь мы больше расставались, чем раньше. Она стала уходить гулять..."

Ну, там сцена их последней встречи, последнего расставания. Мастер находится в ужасном состоянии. Он даже боится дойти до двери проводить Маргариту. И, тем не менее - она уходит в ночь. Куда? К мужу, которому так ничего и не сказала. (Паралель: у Мастера огонь, пожравший роман, и у мужа - пожар на заводе, где он инженер).

Была бы ее поддержка этой ночью важна для Мастера? Именно ночью, поскольку он панически боялся темноты? Сам автор с усмешкой отвечает: "Все эти слова были, конечно, нелепы, потому что, в самом деле: что изменилось бы, если бы она в ту ночь осталась у мастера? Разве она спасла бы его? Смешно! -- воскликнули бы мы, но мы этого не сделаем перед доведенной до отчаяния женщиной".

По поводу священников... Не кажется ли Вам, что в романе их отсутствие (и не только их, но и храмов, вообще верующих людей) довольно странно. Зато выпирает быт. Ярко, с мельчайшими подробностями: "Маргарита Николаевна никогда не прикасалась к примусу. Маргарита Николаевна не знала ужасов житья в совместной квартире". Да, Бегемоту вот, тоже примус оказался важнее: "починяю примусы..." Вообще, Примус в романе, на мой взгляд, один из ярчайших символов бездуховного обывательства. Хотя, конечно, это полезное (для своего времени) "достижение цивилизации".



diakon добавил(а) в нет данных

Мы вас не заставляет читать эту книгу и вы нас не заставляйте читать то, что вам нравится.

Мы вас ничего не заставляет

[Лапа]

На каждого человека есть "компромат". У каждого есть свое слабое место, за которое можно потянуть. Другое дело, что Сатана ничего не может сделать, если ему запретит Господь. А так, он, Сатана, давно бы всю вселенную взорвал...

Я так не думаю... и я совсем не то имела ввиду.
Так Сатана и не тянул за слабые места, он просто взял и наказал всех за их проступки! А Мастеру и Маргарите вернул любовь....

[diakon]

Так Сатана и не тянул за слабые места, он просто взял и наказал всех за их проступки! А Мастеру и Маргарите вернул любовь....

Я понимаю так, что когда суд, рассматриваются факты преступления, приводятся доказательства, рассматриваются оправдания. Затем, по закону выносится приговор. По какому-такому закону "судил" Воланд?

Нет, он не судил, он манипулировал, играл с людьми, как с дешевыми игрушками. Это люди, которые сами отдали себя в его власть. Атеисты, халявщики, взяточники, блудники, пьяницы, очковтиратели, лжецы и другие стали добычей шайки.

Хочу задать Вам вопрос? Не считаете ли Вы, что оказаться жертвой Воланда - не Ваша участь? (А, может Вы считаете себя "Маргаритой". Но Маргарита без Мастера, просто прелюбодейная дамочка, никому не интересная, имзменяющая мужу. Таких много).

Мастера и Маргариту Воланд просто убил, добившись через Маргариту его души.