Мат в литературе, допустимо или нет? Рейтинг Опции

[Антеннка]

Подождите-ка... А что вы вообще считаете матом? Ту нецерзущину, которая является нормой для просиживающих штаны людей, или же невольное ругательство, вырвавшееся само собой?
XtraVaGanZa считает воспитаных людей стадом. В чём-то он прав... Но, Экстра, разве ты сам не относишься к стаду? Только к другому. Таких как ты миллионы! Они сидят по каким-нибудь притонам и матерятся. Потом начинают курить, пить, колоться... О, да!!! Они свободны! Куда уж нам до них...
Ёжик прав, исскуство должно делать людей чище и лучше.
А мат в литературе должен присутствовать только как пример того, чего делать не надо. Потому что материться может каждый, а выражаться литерературно - нет. Возникает вопрос: если мат является примитивщиной, стоит ли его так превозносить?..
Вот Экстра считает примерно так: "Раз я матерюсь, то я крут и свободен. Давайте всё будем мне подражать!" Многоуважаемый XtraVaGanZa, а не кажется ли Вам, что в этом случае мы снова вернёмся к теме стада? И вообще, вместо того, чтобы тупо твердить своё мнение, лучше просто посмотреть на себя со стороны. Ты говоришь, что Ёжик не сказал, почему мат - это плохо. А по-моему, ты просто не прочитал.
"Главное назначение искусства - делать человека лучше, и если оно не делает этого, то его место на помойке. Давайте признаем мат литературной нормой...а потом скажем, что алкоголизм это тоже нормально, наркота, проституция - это вообще здорово, да здравствует жизнь без комплексов! А маньяки, которые насилуют маленьких детей так просто герои - истинно свободные люди, никакого государства! никакой морали! Давайте материться!"
Лучше ты объясни, почему мат - хорошо. Он даёт тебе свободу? Допустим... А что такое для тебя свобода?..

Сообщение отредактировано Аня - 22.07.2004 - 08:41

[xtravaganza]

Вы натурально дятлы что ли? Я не говорю что надо материться! Я оставляю ЗА КАЖДЫМ право использовать матерные термены в таких количествах, каких он желает и считает нужным, и при этом я не буду осуждать этого человека. Точно так же если женщина хочет стать проституткой, а ее не буду осуждать. Вот это и есть свобода выбора.

эта свобода, сказать понарошку,
назвать медвежонка балтийским морем
Что едва умещается в детской ладошке.

Само страшное - то что вы ссылаетесь на всякие нормы. Нормы чего? Нормы поведения? это глупо! Ограничивать себя глупо. Надо делать так, как ТЫ СЧИТАЕШь НУЖНЫМ и думать своей головой. За вас думает общество.

Как раз те, кто живет по правилам общества, те и есть толпа, ибо ими управляют с помощью телевидения в первую очередь Я не смотрю телевизор уже три года, не хожу на выборы и мне плевать на ваше мнение обо мне. У меня своя голова, котораю думает, а ваш мозг отключен и вы живете так, как принято в обществе. Думаете так, как скажут по телевизору.

Аня, что бы открывать свой ротик, надо сначала изучить вопрос. Я не сижу по притонам и нормальном общении практически не использую мат. Я занимаюсь искусством, где без чистой и незапудренной головы не возможно добиться результатов. Поэтому я сознательно ломаю стереотипы и шаблоны. И поэтому я добился очень многого в акционизме. И я не призываю ПОДРАЖАТь МНЕ! Я ПРИЗЫВАЮ ЖИТь СВОЕЙ ГОЛОВОЙ И ДАВАТь ЖИТь СВОЕЙ ГОЛОВОЙ ДРУГИМ. Вы канечно скажете, что и вы живете своей головой, но это не так: вы живете как принято, по нормам.

Ежик говорит о тех вещах, в которых ничего не смыслит. Он максималист без сомнения. Когда я говорю об ломке стереотипов и моделей поведения, я НЕОДНОКРАТНО призывал думать головой, не так ли. Ежик накалякал своим ущербным умишком, что "Маньяки, насилующие детей - просто герои". Следовательно ежик щитает для себя нормальным быть маньяком. Я не с читаю для себя допустимым такое поведение. Если кто то с читает, то у любого здравомыслющего человека есть полное моральное право его убить. Но это я слишном идеалистично тут разошелся. Я вовсе не против уголовной ответственности, я за свободу мышления и за ответсвенность за свою свободу. Думаю это просто понять.

Ну и последок фраза ежика про искусство.
исскуство должно делать людей чище и лучше

Зайдите в раздел вернисаж, там есть картинка ежка, где повешен микки маус. Посмотрите на нее, Вы очиститесь и улучшитесь до такой степени, что перестанете существовать и сразу перенесетесь во вселенную Будд :-))) Еще раз говорю, ежик просто необразованное трепло

[Антеннка]

...У меня возник другой вопрос.
К примеру, с лица земли исчезнут все моралисты, никто никого не будет осуждать и т.д. и т.п. Получается, что все рамки сломлены, границ нигде нет, в том числе и в литературе.
С одной стороны это, конечно, хорошо: люди творят, как считают нужным, и никакая цензура жить не мешает. А с другой стороны: что дальше-то?
Сейчас ситуация проста как апельсин, потому что существуют границы, которые кого-то устраивают, ког-то - нет, но при этом условно отделяют плохое от хорошего. Но если этих границ не станет?
Люди со времён Адама и Евы ставили себе рамки, и вдруг они исчезнут. В таком случае, скорее всего, мат в литературе и в жизни станет нормой. Сначала мат, потом ещё чего-нибудь, и ещё, и ещё... Так и вовсе выйдет, что художественная литература не нужна: ведь она, по большому-то счёту, и заключает в себе ту мораль, которую не все считают актуальной.
Тогда приходит другой вариант: думать своей головой. Идеальный вариант, но ведь он равносилен созданию всё тех же рамок, только в меньших масштабах!
Ведь если человек захочет ругаться матом, он по-любому будет это делать. А если не захочет, то почему? Из-за той же морали?
Так что же, выходит, как ни крутись, а от ограничивающих свободу факторов всё равно не избавиться?!
Ну, например, у каждого своя свобода. Кому-то, возможно, действительно приятно материться на страницах книг. Пусть. Но чему послужат такие книги?
Призыву к свободе?..
А если люди перестанут считаться с моралью, разве что-нибудь вообще измениться?
...Или я не понимаю, о чём речь, или это заколдованный круг, или тот факт, есть мат в литературе или нет, влияет только на то, будет ли литература максимально приближена к реальности или мифологии.
В последнем случае предлагаю поставить вопрос по-другому: уместно ли материться в жизни?

[ИзоЛьда]

Когда рамок не станет люди начнут их вновь придумывать. Ну да я опять не о том.

Во-первых. Есть люди, которые матом думают. Представьте как и что они чувствуют? Вы считаете их хуже себя? По-другому: вы считаете себя духовней, чище, умнее? У меня, наверное, с чувством собственного достоинства плохо, но я не могу позволить себе так говорить. Потому что для того, чтобы говорить как не надо, нужно знать как надо. Вы знаете? Уверена, что знаете. У каждого человека есть три своих теории: о политике (в своей стране), о смысле жизни и об отношениях между полами. Валяйте: права на свое мнение у вас никто не отнимает. Но мало жить по своим правилам/заповедям (типа: матом ругаться плохо. И самому не ругаться. Вообще), нужно еще уметь с уважением относиться к чужим правилам/заповедям. С уважением, а не с брезгливым равнодушием или того хуже с оскорблениями. От такого праведного снобизма тошнит.

Во-вторых. Сама я мат не люблю. Но не считаю признаком культурного человека (а что это кстати такое?) неиспользование мата. Равно как и его использование.

В-третьих. Про литературу приближенную/неприближенную к жизни. Если что-то (например, мат) присутствует в жизни, но не вписывается в наши понятия о правильном, мы об этом писать не будем? Чего стоит такая литература? Жизнь такая какая есть. Она не станет лучше/хуже от того, что описывать ее будут без мата/с матом, верно? Или нет?

[xtravaganza]

Анечка, ты все правильно написала. Но упустила тончайшую вещь. Вот ты говоришь, что думать своей головой равно установлению рамок в меньших маштабах. Это совершенно верно, но заметь, что это установление этих рамок в своей голове и есть та самая свобода, о которой я толкую. Потому что каждый человек сам устанавливает себе рамки, те модели поведения, которые он для себя считает нужным. Тут получается палка о двух концах: с одной стороны человек оказывается ограничен, но с другой эта ограниченность нисколь его не обламывает и не напрагает, поскольку он установил рамки по своим меркам. Тут думаю все очевидно и ясно.

Человек может не захотеть ругаться матом имхо по двум причинам. Это как гомосексуализм: бывает нормальный и латентный. Есть люди которые просто не любят использовать матом. Такие люди считаются себя очень воспитанными и важными. Очевидный продукт общества. Другие же рады бы приукрасить речь красным словцом, но бояться напороться на привратно понятый общественный договор и быть осужденным за грубость и невежество.

А вообще, мне кажется, вы слишком большое значение придаете мату. Как разница КАК написано, с матом или без, главное ЧТО написано, не так ли? Мат всего лишь инструмент.

Любите себя и друг друга

Тима.

[Tau]

Но мало жить по своим правилам/заповедям, нужно еще уметь с уважением относиться к чужим правилам/заповедям. С уважением, а не с брезгливым равнодушием или того хуже с оскорблениями. От такого праведного снобизма тошнит.

Категорически несогласна с подобным утверждением. Понимаю, что, скорее всего. передергиваю, но так можно оправдать и любое преступное деяние. И не только оправдать, но еще и потребовать уважения к совершившему его, ибо совершено оно в соответствии с заповедями совершившего.
Увы! Но жить в обществе и быть свободным от него невозможно. Ибо выбирая для себя полную свободу, вы, тем самым, неизбежно ущемляете свободу других членов общества. В частности, я не переношу тупой бессмысленный мат, который используется исключительно из-за ограниченности и невоспитанности, и никак не могу согласиться с тем, что это не мешает мне жить. И матерящийся, исходящий из своих принципов, попирает мои принципы. Где же свобода?
А разве справляющий малую нужду в лифте или под вашими окнами, свободный и раскрепощенный, не попирает вашу свободу и ваши принципы?
И разве вам все равно, если вас открыто оскорбляют, всего лишь свободно выражая свое мнение?
Жизнь, действительно, такая, какая она есть. Но, мне кажется, она может стать лучше, если члены общества будут придерживаться определенных моральных рамок. Хотя бы в главном.

[Антеннка]

Tau, согласна с тобой: "Жизнь, действительно, такая, какая она есть. Но, мне кажется, она может стать лучше, если члены общества будут придерживаться определенных моральных рамок. Хотя бы в главном." Но и Экстра прав в том плане, что не важно, как написано, а важно, что написано. Добавлю только, что и то, для чего написано, тоже важно!
Но зачем литературе нужен мат? Лишь для того, чтобы показать реальность? Так проще посмотреть выпуск "Новостей"! Литература должна воспитывать в человеке честь, культуру, уважение к другим...
Возможно, я и не права, но, по-моему, современные люди просто-напросто утверждаются за счёт мата, алкоголя, сигарет. Раньше было проще: кто лучше учится/играет в футбол/волейбол и проч. и проч., тот и лидер, а теперь люди оценивают друг друга по степени изощрённости матерных выражений.
Так зачем литературе нужен мат?..

[ermel]

Литература должна воспитывать в человеке честь, культуру, уважение к другим...

Литература, как и любой вид искусства, никому ничего не должна.
Литература рассказывает людям о них самих. Литература - это только то, что о людях-человеках. Остальное уже является не литературой, а чем-то вроде пособия по выращиванию в домашних условиях многопупырчатых комаров - сколь бы увлекательно пособие написано не было.
И если люди матеряться, то этот факт нельзя замалчивать в литературе. Иначе она литературой быть перестанет - будет уже не о людях, а о "героях, вступающих на пъедестал" (что равносильно многопупырчатым комарам).

современные люди просто-напросто утверждаются за счёт мата

Если человек самоутверждается за счёт мата - он элементарно глуп.
А глупых людей всегда хватало в избытке.

[Tau]

Литература рассказывает людям о них самих. Литература - это только то, что о людях-человеках. Остальное уже является не литературой, а чем-то вроде пособия по выращиванию в домашних условиях многопупырчатых комаров - сколь бы увлекательно пособие написано не было.
И если люди матеряться, то этот факт нельзя замалчивать в литературе. Иначе она литературой быть перестанет - будет уже не о людях, а о "героях, вступающих на пъедестал" (что равносильно многопупырчатым комарам).

Все правильно. Но интересно ли всем читать об этом?

Если в литературе описывать (сорри) процесс отправления естественных надобностей человека, то это будет, увы, не литература, а учебник по физиологии. Что нового о себе ты хочешь узнать из подобной литературы?

Сообщение отредактировано Tau - 23.07.2004 - 23:10

[ИзоЛьда]

Понимаю, что, скорее всего. передергиваю, но так можно оправдать и любое преступное деяние. И не только оправдать, но еще и потребовать уважения к совершившему его, ибо совершено оно в соответствии с заповедями совершившего.

Tau, есть такое замечательное выражение: твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода других. Это, вобщем, такой принцип саморегулирования.

В частности, я не переношу тупой бессмысленный мат, который используется исключительно из-за ограниченности и невоспитанности, и никак не могу согласиться с тем, что это не мешает мне жить. И матерящийся, исходящий из своих принципов, попирает мои принципы.

Когда ты начинаешь кому-то запрещать ругаться матом (писателю, например), ты ограничиваешь его свободу. Т.е. ведешь себя так же как ограниченный и невоспитанный матерящийся человек, мешающий тебе жить. Потому что мешаешь жить ему. (Представляю, какой "порядок" во всем мире в соответствии со своими, а потому правильными принципами, навел бы человек, будь у него такая возможность)
И есть еще замечательный принцип: живи и давай жить другим. Не нравится мат: читай литературу без мата. Писатель допускает в своей книге - это его право.

Жизнь, действительно, такая, какая она есть. Но, мне кажется, она может стать лучше, если члены общества будут придерживаться определенных моральных рамок. Хотя бы в главном.

И все бы замечательно, да рамки (пусть и правильные, но не потому ли что они свои?) каждый свои стремится декларировать/навязывать/утверждать. Забывая о уважении к другому (!) и считая свое мировоззрение абсолютно верным. А все в мире относительно. И все ценности тоже.

[ermel]

Но интересно ли всем читать об этом?

Конечно, нет. Очень многим людям искусство вообще не интересно, как факт. Но это их проблемы.

[Tau]

ИзоЛьда, мне как-то даже не по себе.
Я не буду говорить, что в мире есть непреходящие ценности: порядочность, честность, ответственность и пр., которые ну ни как не подпадают под определение "своих" рамок.
Но в твоих рассуждениях просматривается декларирование "принципа невмешательства". На мой взгляд, это страшно. Это оправдание беспредела.
Ведь и насильник, и вор, и убийца, и наркодилер в своих поступках тоже руководствуются своими принципами. И "давая жить этим другим", мы молчаливо им потворствуем.

[nightingle]

А я, как обычно, согласен с ИзоЛьдой (молчаливо потворствую, так сказать ).

Гриш, в подпись поставь, чтобы каждый раз не писать: как обычно согласен с ИзоЛьдой.
А флудить как?
И потом - я же не всегда с Вами согласен (вроде бы ^_^ ).

Сообщение отредактировано Dark_Elf - 25.07.2004 - 21:33

[Антеннка]

Литература рассказывает людям о них самих. Литература - это только то, что о людях-человеках. Остальное уже является не литературой, а чем-то вроде пособия по выращиванию в домашних условиях многопупырчатых комаров - сколь бы увлекательно пособие написано не было.

Вот именно, что литература рассказывает о людях. Но ни один писатель не способен описать реальность, не высказав собственного мнения, потому что на эту самую реальность каждый из нас смотрит субъективно! А если лишить литературу эмоций, то как раз и получится то самое "пособие по выращиванию в домашних условиях многопупырчатых комаров".
Но если эмоции неизбежны, то значит, они должны что-то выражать. Потому что иначе искусство будет жить по принципу вентилятора: "Дую, значит - существую." Кому это надо?

Таu, поддерживаю тебя!

[ermel]

Но ни один писатель не способен описать реальность, не высказав собственного мнения, потому что на эту самую реальность каждый из нас смотрит субъективно!

Ну да. И что? Это очевидный факт.

А если лишить литературу эмоций, то как раз и получится то самое "пособие по выращиванию в домашних условиях многопупырчатых комаров".

Угу. В начале 20-го века в литературе Япониии был распространен метод точного описательства, без анализа. Принцип "что вижу - то пою". Кризис, к которому привел такой метод, был весьма тяжел
И естественно, что каждый настоящий писатель анализирует действительность через призму своего восприятия. Но анализирует-то он именно объективную действительность, а не что-то ещё!
Так что не вижу никаких противоречий, и непонятно, в чем спор-то Вашего, Аня, поста?

[xtravaganza]

ну ну ну, дети мои... Вы говорите, что убивать людей плохо. Вы наверняка кривите душой. Многие люди целыми днями сидят и ноют, какие они нес частные, жизнь у них дерьмо; такой ли уж большой грех будет лишить такого человека жизни? Ответ очевиден. Те, кто выступает против эфтаназии - сволочи и дураки!

Тау, ты говоришь, что матерящийся попирает твою свободу, но ограничивая его в выражениях, ты ограничиваешь ЕГО свободу, так что же делать? так почему же себя ставишь выше других, а? А вот срущий в подьезде человек, мои принципы уж никак не попирает. Создается впечатление, что ты вообще не понимаешь, о чем говоришь. А когда тебя оскорбляет какой то идиот навроде ежика, то отношение к нему соответствуеюшее. А умный человек себе не позволит себе ПРОСТО ТАК оскорблять - это его свобода.

Тем не менее, Анечка задает очень правильный, но к сожалению не своевременный вопрос, ибо он должен быть задан вначале. И тогда Анечка бы ответила по другому, но сейчас она имхо не права. Мат - это не самоцель. это очевидно и легко доказывается. Возьмем российский сектор жж. Многие писатели, критики, поэты и публицысты имеют свои журналы. 95% всех жж пишется с использованием матных терменов. Для примера. Один из ведущих поэтов в России: Евгений Лесин (ljuser=elesin). Я не смог найти НИ ОДНОГО стихотворения без мата. Дмитрий Горчев (ljuser=dimkin) в представлениях не нуждается, мат юзает красиво и часто. Пирогов (ljuser=pirogov) - литературный критик. сами гляньте, Андрей Носик, один из владельцев рамблер, его ник в жж - долбоеб(dolboeb).

это все к тому, что мат не есть попытка самоутвердиться или даже не есть подщечина общественному мнению, матом никого не удивишь. Просто эти люди не выделяют мат из других слов. Они любят эти слова точно так же, как и слово лес или мама. Достойнейшие люди, двигатели культуры, поэтому читать ваши рассуждения о том, что матом пишут только необразованные дураки - смешно.

Но при этом никто из вас не сказал, почему мат - это плохо. Вы толпа, а как известно любая толпа бежит к пропасти. Вы считаете себя такими образованными и умными, а сами говорите о тех вещах, о которых понятия не имеете. Вы как стадо голосуете за Путина, думая, что ВЫ его выбираете, хотя на самом деле ОН ВЫБИРАЕТ ВАС.

[AAА]

Давайте хотя бы в литературе отдохнём от мата..

[Tau]

А умный человек себе не позволит себе ПРОСТО ТАК оскорблять - это его свобода

Даже не хочется спрашивать, к какой категории ты относишь себя?

[Yupi]

Почитал ... очень интересно!!! Сколько мнеений.
Даже сложно что-то новое сказа-ть.
Но ведь никому не интересна иллюзорная жизнь(читай культура, литература) , лично мне например было бы гораздо интереснее прочесть как зеки в Гулаге лес рубят(со всей)

[Yupi]

нажал куда-то случайно((
ну так вот:
со всей их лексикой, чем прочесть какого-нибудь поэта 14 века .. возможно я недалек, туп и прочее, но это мне ближе. Пусть это грязно , противно, ужасно , но это есть и я живу не далеко... Так давайте писать честно и не нужно ханжества и лицемерия! Зачем бояться слова х.. его же знают с 1 если не раньше класса, конечно, не обязательно его кричать, но когда без этого никуда, я за это милое моей натуре слово.

З.ы.
А ваще-то вопрос банальный и старый .
Если ты честен перед собой и живешь в реальном измерении , то мат как и терроризм , насилие и прочие вещи существует , а если ты хочешь спрятаться от действительности , то скажи что я не ругаюсь матом и не переношу этого на слух. И еще ведь фонетически слово жопа(не стал писать более жесткие) гораздо приятнее например слова любовь . Не верите ?? повторите раз 5 в слух и решите для себя , что вам ближе.....