Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> На много часов...остался!, Вертолёт над землей
barberan
сообщение 1.10.2008 - 20:25
Постоялец форума
*****

Группа: Участник
Сообщений: 518
Регистрация: 27.09.2004
Пользователь №: 4818


Пусть имеется вертолёт. Допустим он взлетел на высоту 10 м, и висит так несколько часов. Знают все, что Земля крутится. Вопрос: сдвинется ли вертолет относительно Земли? Врежется и он в близлежащие постройки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L0SER
сообщение 1.10.2008 - 21:46
Это вам не то...
*******
кубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 2989
Регистрация: 14.08.2005
Пользователь №: 9317


нет, ведь вместе с землёй вращается и атмосфера земли, вроде как тропосфера полностью так же вращается, может экзосфера и вращается медленнее, чем вращается земля...

куда большую опасность для этого вертолёта и строений будет представлять простой ветер(хотя он вроде как отчасти и вызван вращением земли, но там всё сложно...) 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
andruha
сообщение 2.10.2008 - 01:30
Это вам не это...
*******

Группа: Участник
Сообщений: 2416
Регистрация: 3.02.2007
Пользователь №: 18871


Цитата(barberan @ 1.10.2008 - 21:25) *
Пусть имеется вертолёт. Допустим он взлетел на высоту 10 м, и висит так несколько часов. Знают все, что Земля крутится. Вопрос: сдвинется ли вертолет относительно Земли? Врежется и он в близлежащие постройки?

В таком случае полёт из Москвы в Берлин занимал бы меньше времени, чем из Берлина в Москву, поскоку туда на встречу движению земли, а от туда попутно.... Улавливаешь суть?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
barberan
сообщение 2.10.2008 - 18:00
Постоялец форума
*****

Группа: Участник
Сообщений: 518
Регистрация: 27.09.2004
Пользователь №: 4818


АА! да
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
soiko
сообщение 2.10.2008 - 18:43
Человек из будущего
******

Группа: Участник
Сообщений: 1726
Регистрация: 28.01.2007
Пользователь №: 18714


Цитата(andruha @ 2.10.2008 - 02:30) *
В таком случае полёт из Москвы в Берлин занимал бы меньше времени, чем из Берлина в Москву, поскоку туда на встречу движению земли, а от туда попутно.... Улавливаешь суть?

Ага)) Андрюш, ты бы ещё добавил, что путь из Америки в Европу в два раза короче, чем из Европы в Америку))

Не, я серьёзно.. Просто там не воздух, а вода)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GLUK
сообщение 17.11.2008 - 01:56
El hincha del Real Madrid
*******
орден IV степеникубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 14104
Регистрация: 17.02.2004
Пользователь №: 2321


Если бы все было так, стоило бы подпрыгнуть, и мы тут же разбивались бы о ближайшую стену.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Cтранник
сообщение 15.12.2008 - 20:41
Morgenstern
******
орден I степениорден I степеникубок за победу в конкурсах Форумаорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 1285
Регистрация: 7.10.2006
Пользователь №: 15806


Если бы это был вертолёт в вакууме (а ещё лучше сферический вертолёт в вакууме (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/crazy.gif) ), то да. По определению период обращения нашей ЗХемли - время, за которое она совершает полный оборот - длина пути, делённая на скорость, соотвественно 2pr/v. Период обращения 24*3600с, радиус Земли 6,38*10^6. Таким образом, линейно мы движеся со скоростью 2,156*10^-3 м\с, или 2 мм\с. Тогда да, провисев так несколько десятков часов, он бы сместился на ощутимое расстояние.
Но поскольку вертолёты в вакууме вообще не летают (такова суровая реальность отсуствия среды для использования её сил сопротивления), то в реальности всё будет так, как описал L0SER. Очень правильно описал, да.
Не забуду добавить, что аэродинамика это большая сука и то, насколько и куда он сместится, предсказать почти невозможно.
Цитата
В таком случае полёт из Москвы в Берлин занимал бы меньше времени, чем из Берлина в Москву, поскоку туда на встречу движению земли, а от туда попутно.... Улавливаешь суть?

Цитата
Если бы все было так, стоило бы подпрыгнуть, и мы тут же разбивались бы о ближайшую стену.

А вы на порядок величин поглядите. В случае стены время недостаточно. В случае перелёта времени и то недостаточно, чтобы этот фактор вступил в силу - есть куча других, порядок которых сводит влияние этого фактора далеко в порядки малости. Турбулентность, погодные условия, расположение полос на аэродроме и т.п.
С уважением,
Astart
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tonic
сообщение 15.12.2008 - 21:07
Постоялец форума
*****
орден I степениорден III степени
Группа: Участник
Сообщений: 974
Регистрация: 20.01.2004
Пользователь №: 1917


Цитата(Cтранник @ 15.12.2008 - 20:41) *
Если бы это был вертолёт в вакууме (а ещё лучше сферический вертолёт в вакууме (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/crazy.gif) ), то да. По определению период обращения нашей ЗХемли - время, за которое она совершает полный оборот - длина пути, делённая на скорость, соотвественно 2pr/v. Период обращения 24*3600с, радиус Земли 6,38*10^6. Таким образом, линейно мы движеся со скоростью 2,156*10^-3 м\с, или 2 мм\с. Тогда да, провисев так несколько десятков часов, он бы сместился на ощутимое расстояние.
Но поскольку вертолёты в вакууме вообще не летают (такова суровая реальность отсуствия среды для использования её сил сопротивления), то в реальности всё будет так, как описал L0SER. Очень правильно описал, да.
Не забуду добавить, что аэродинамика это большая сука и то, насколько и куда он сместится, предсказать почти невозможно.


А вы на порядок величин поглядите. В случае стены время недостаточно. В случае перелёта времени и то недостаточно, чтобы этот фактор вступил в силу - есть куча других, порядок которых сводит влияние этого фактора далеко в порядки малости. Турбулентность, погодные условия, расположение полос на аэродроме и т.п.
С уважением,
Astart


Мда, удручающее зрелище... раньше образование было намного качественнее....

1. Линейная скорость на широте экватора примерно 464 м/с, в более высоких широтах соотвественно меньше. Мм/с - абсолютно несуразный порядок.
2. Вертолеты в выкуме не летают.
3. Даже в вакуме, если тело оторвется от планеты, оно останеться над тем же местом, инерцию никто не отменял...

Сообщение отредактировано Tonic - 15.12.2008 - 21:09
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GLUK
сообщение 15.12.2008 - 21:08
El hincha del Real Madrid
*******
орден IV степеникубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 14104
Регистрация: 17.02.2004
Пользователь №: 2321


Цитата(Cтранник @ 15.12.2008 - 20:41) *
Если бы это был вертолёт в вакууме (а ещё лучше сферический вертолёт в вакууме (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/crazy.gif) ), то да. По определению период обращения нашей ЗХемли - время, за которое она совершает полный оборот - длина пути, делённая на скорость, соотвественно 2pr/v. Период обращения 24*3600с, радиус Земли 6,38*10^6. Таким образом, линейно мы движеся со скоростью 2,156*10^-3 м\с, или 2 мм\с. Тогда да, провисев так несколько десятков часов, он бы сместился на ощутимое расстояние.

А вот и нет. Ибо, вращаясь вместе с Землей, после взлета вертолет даже в вакууме (и даже сферический) не потеряет эту скорость, направленную по касательной к поверхности Земли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Cтранник
сообщение 15.12.2008 - 21:15
Morgenstern
******
орден I степениорден I степеникубок за победу в конкурсах Форумаорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 1285
Регистрация: 7.10.2006
Пользователь №: 15806


Цитата
1. Линейная скорость на широте экватора примерно 464 м/с, в более высоких широтах соотвественно меньше.

Посчитай или дай расчёт. Не исключаю, что ошибся, но просто цифрами сыпать бессмысленно.
UPD: признаю, неправильно разделил (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/crazy.gif) ответ 1/(2,156*10^-3), что даёт примерно означенную цифру.
Цитата
2. Вертолеты в выкуме не летают

Ну так я об этом писал. Читай внимательнее.
Цитата
3. Даже в вакуме, если тело оторвется от планеты, оно останеться над тем же местом, инерцию никто не отменял...

Откуда инерция между двумя неприкасающимися телами в вакууме? (здесь инерция - действие инерционных сил, если это имелось ввиду)
Цитата
раньше в образование было намного качественнее....

Водка крепче, девки краше.
Скажите это профам, которые на своих лекциях делают кучу ошибок (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/crazy.gif) Ладно бы куча ошибок, так ещё и лекции говно.
Цитата
А вот и никуя. Ибо, вращаясь вместе с Землей, после взлета вертолет даже в вакууме (и даже сферический) не потеряет эту скорость, направленную по касательной к поверхности Земли.

Тогда весь смысл задачи теряется, если он по условию точно зависает над одной точкой, корректируя свою скорость.
Думаю, человека всё же интересовала ситуация, когда как раз такого не происходит(т.е. вертолёт имеет ненулевую относительно Земли скорость, а нулевую относительно какой-либо фиксированной плоскости), ибо он бы тогда не спрашивал.
С уважением,
Astart

Сообщение отредактировано Cтранник - 15.12.2008 - 21:27
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tonic
сообщение 15.12.2008 - 21:34
Постоялец форума
*****
орден I степениорден III степени
Группа: Участник
Сообщений: 974
Регистрация: 20.01.2004
Пользователь №: 1917


Цитата(Cтранник @ 15.12.2008 - 21:15) *
Посчитай или дай расчёт. Не исключаю, что ошибся, но просто цифрами сыпать бессмысленно.

Я и считал, а не с потолка брал... Если Вам самому неохота делать, вот вам обратный расчет:
при линейной скорости в 1 мм/с период будет - T=S/V= 2*Pi*R/V= 2*3,14*6,4*10^6/10^-3=4*10^10c = 463000 часа, о как, ночка предстоит длинная  (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Цитата
Откуда инерция между двумя неприкасающимися телами в вакууме?

Тогда весь смысл задачи теряется, если он по условию точно зависает над одной точкой, корректируя свою скорость.


Неужели вы не видели как американские астронавты прыгают по луне? Согласно вышей теории при таком прыжке в вакуме приземлиться они должны далеко от точки прыжка. Прямая аналогия с "вертолетом" в вакуме...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GLUK
сообщение 15.12.2008 - 21:35
El hincha del Real Madrid
*******
орден IV степеникубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 14104
Регистрация: 17.02.2004
Пользователь №: 2321


Цитата(Cтранник @ 15.12.2008 - 21:15) *
Тогда весь смысл задачи теряется, если он по условию точно зависает над одной точкой, корректируя свою скорость.
Думаю, человека всё же интересовала ситуация, когда как раз такого не происходит(т.е. вертолёт имеет ненулевую относительно Земли скорость, а нулевую относительно какой-либо фиксированной плоскости), ибо он бы тогда не спрашивал.
С уважением,
Astart

Ну, если вопрос стоит как "пролетает ли земля под неподвижной точкой", то да, пролетает (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Cтранник
сообщение 15.12.2008 - 21:49
Morgenstern
******
орден I степениорден I степеникубок за победу в конкурсах Форумаорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 1285
Регистрация: 7.10.2006
Пользователь №: 15806


Цитата
Согласно вышей теории при таком прыжке в вакуме приземлиться они должны далеко от точки прыжка. Прямая аналогия с "вертолетом" в вакуме...

Ну так а если для Луны посчитать - получится 4 м\с(на экваторе, в др. местах меньше). (радиус 1738*10^3, период обращения 708 часов). Они и пролетают-то многовато при этом.
Цитата
Ну, если вопрос стоит как "пролетает ли земля под неподвижной точкой", то да, пролетает

Фактически для вакуума получается такая перефразировка, в случае атмосферы - нет. Думаю, это человека и интересовало.
С уважением,
Astart

Сообщение отредактировано Cтранник - 15.12.2008 - 21:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tonic
сообщение 15.12.2008 - 22:06
Постоялец форума
*****
орден I степениорден III степени
Группа: Участник
Сообщений: 974
Регистрация: 20.01.2004
Пользователь №: 1917


Цитата(Cтранник @ 15.12.2008 - 21:49) *
Ну так а если для Луны посчитать - получится 4 м\с(на экваторе, в др. местах меньше). (радиус 1738*10^3, период обращения 708 часов). Они и пролетают-то многовато при этом.


При вашей точке зрения, длина прыжка по направлению вращения луны и против будет различаться, причем существенно...
А вот еще - солнечная система вращается вокруг центра галактики со скоростью около 220 км/с, таким образом, если вы отрицаете инерцию, то подпрыгнув на луне на пару секунд вы рискуете очутиться в глубоком космосе или быть раздавленным о луну (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/tongue.gif)

Блин, теперь я понимаю страдания Галлилея...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L0SER
сообщение 15.12.2008 - 23:01
Это вам не то...
*******
кубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 2989
Регистрация: 14.08.2005
Пользователь №: 9317


Скорость вращения на экваторе 465,11 м/с (взято с вики)

Cтранник, 2 мм/с уж больно сказочная цифра (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/wink.gif)

Сообщение отредактировано L0SER - 15.12.2008 - 23:01
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Cтранник
сообщение 15.12.2008 - 23:44
Morgenstern
******
орден I степениорден I степеникубок за победу в конкурсах Форумаорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 1285
Регистрация: 7.10.2006
Пользователь №: 15806


L0SER, да посчитал уж я
Цитата
UPD: признаю, неправильно разделил ответ 1/(2,156*10^-3), что даёт примерно означенную цифру.


Цитата
При вашей точке зрения, длина прыжка по направлению вращения луны и против будет различаться, причем существенно...

А никто не проверял (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/crazy.gif) Я вот поискал на эту тему в инете, там пусто. Может, кому-то больше повезёт.
Цитата
отрицаете инерцию,

А что вы имеете ввиду под инерцией? Сохранение постоянной скорости? С чего бы в этой задаче? Скорость относительно Земли не сохраняется постоянной, мы, кажется, с GLUKом уже этот аспект пояснили: если бы она сохранялась изначально постоянной, смысла в задаче не было бы.
Цитата
то подпрыгнув на луне на пару секунд вы рискуете очутиться в глубоком космосе или быть раздавленным о луну

А понятие силы тяготения знакомо?Сила тяготения человека и планеты, солнца и центра галактики, солнаца и других систем и пр. Не будь её, всё так бы и прозиошло.

Цитата
Блин, теперь я понимаю страдания Галлилея...


Выкиньте шарик на полном ходу из машины. Подбросьте шарик в машине. Всё определяет движение масс воздуха. Не было бы масс воздуха - выкинутый шарик двигался бы, испытывая действие только силы тяготения.
Тело, находящееся в свободном состоянии над поверхностью Земли (но таким образом, чтобы не падать, т.е. существует сила, направленная против силы тяготения и равная ей)в вакууме будет двигаться относительно неё, да ещё и с большой скоростью. Никакой "инерцией" здесь и не пахнет.

Может, я чего не понимаю. Объясните тогда. Если кто-нибудь ещё въехал в то, что пишет Tonic и может объяснить - прошу.
Только пафсоные фразы о страданиях лучше писать после объяснений.
С уважением,
Astart

Сообщение отредактировано Cтранник - 15.12.2008 - 23:46
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tonic
сообщение 15.12.2008 - 23:58
Постоялец форума
*****
орден I степениорден III степени
Группа: Участник
Сообщений: 974
Регистрация: 20.01.2004
Пользователь №: 1917


Закон сохранения энергии: стоя на Луне астронавт имеет кинетическую энергию равную 0 относительно поверхности, в вашем случае чуть подпрыгнув он из неоткуда набирает кинетическую энергию движения. Откуда?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Cтранник
сообщение 16.12.2008 - 01:12
Morgenstern
******
орден I степениорден I степеникубок за победу в конкурсах Форумаорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 1285
Регистрация: 7.10.2006
Пользователь №: 15806


В случае, когда мы говорим, что у нас ощутимо движение луны относительно человека - система сразу же становится неинерциальной.
Человек-то у нас неподвижен относительно некоторой фиксированной плоскости. Луна относительно этой плоскости подвижна. Поэтому если мы будем рассматривать движение человека относительно Луны (т.е. находимся на Луне, которая относительно нас неподвижна)- он будет приобретать некоторую скорость. На человека при этом действует центробежная сила и сила Кориолиса.
Fкор-Fцб=2mvw-mw^2*r. При v=wr; Fкор-Fцб=mw^2r=ma(по второму закону Ньютона). Значит он в этой системе вовсе будет двигаться с ускорением w^2*R.
Закон сохранения энергии бывает для полной и для собственной. При том полная энергия: собственная+ потенциальная внешняя. Инерциальные силы, вообщем-то говоря, подобны гравитационным (предположение об этом высказал Эйнтштейн, потом это подтвердилось). Для нас это значит, что мы можем считать действие внешних инерциальных сил как действие, вызывающее некоторое изменение внешней потенциальной энергии.
Здесь сохраняется полная мехнаическая энергия - собственная + внешняя потенциальная, обусловленная действием внешних подобных гравитационным, сил.
Собственная не сохраняется, потому что есть внешние силы.
Не всё так просто объяснить и понять школьной физикой. По вашему, если взять шарик, подвесить над диском и придать диску вращения, шарик из ниоткуда относительно диска получит энергию? Или он должен стоять относительно поверхности над диском? Это странно.
Суть закона сохранения здесь немного глубже. Инерционные силы по факту фиктивные. Чтобы лучше понять суть явления, надо проследить, откуда энергия взалсь. В случае раскрутки диска - от вашей руки. Соотвественно рассматривая систему относительно диска - энергия у шарика также "появляется". В случае Луны - там много гипотез есть, как и насчёт Земли - почему Земля вращается. Но факт в том, что задача начинается не с нулевой энергией.
С уважением,
Astart

Сообщение отредактировано Cтранник - 16.12.2008 - 01:16
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PEBN3OP
сообщение 22.12.2008 - 23:51
Это вам не это...
*******
орден IV степеникубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 3844
Регистрация: 6.11.2004
Пользователь №: 5282


Большего бреда, чем пишет странник я не слышал... столько заблуждений... начиная с отрицания инерции...
Стоит подучить 7-й класс физики...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L0SER
сообщение 25.12.2008 - 01:21
Это вам не то...
*******
кубок за победу в конкурсах Форума
Группа: Участник
Сообщений: 2989
Регистрация: 14.08.2005
Пользователь №: 9317


да, действительно что-то занесло его не в ту степь, совсем далеко от поставленного вопроса (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/wink.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 20.10.2021 - 21:41