Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[VaaN]

Напоминаю всем интересующимся, что с конца 2008 года (на английском 2006), в продаже появился хороший перевод книги "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза (The God Delusion, Richard Dawkins). Автор - выдающийся британский ученый-этолог и популяризатор науки, лауреат многих литературных и научных премий, а так же сторонник дарвиновской теории эволюции и страстный атеист и материалист. Рекомендую к прочтению всем кто интересуется философией бытия вообще, хотя безусловно книга является острой критикой религии.
 cover.jpg ( 26.13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

В Зеленограде мне её найти не удалось, некоторое количество было в магазине на втором этаже "детского мира", но все довольно быстро раскупили. Та же картина в "букбери" МЕГА-2. Дальше ехать не хотелось, поэтому заказал её в инет магазине, около 450р + 130р доставка (качество очень приличное, твердая обложка). Те кто способен много читать с монитора или пользуется электронными книгами могут с легкостью найти её в интернете (вот тут зазипованый pdf 2.56Mb).

» Показать/скрыть спойлер... «

Часть предисловия
В ДЕТСТВЕ МОЯ ЖЕНА НЕНАВИДЕЛА СВОЮ ШКОЛУ и изо всех сил мечтала перейти в другую. Много лет спустя, уже двадцатилетней девушкой, она с грустью призналась в этом родителям, глубоко шокировав мать: "Доченька, почему же ты нам тогда прямо не сказала?" Ответ Лаллы я хочу сегодня вынести на обсуждение: "Я не знала, что это мне можно".
Она не знала, что "это ей можно".
Подозреваю - нет, уверен, - что в мире существует огромное ко-личество людей, воспитанных в лоне той или иной религии, и при этом они либо не чувствуют с ней гармонии, либо не верят в её бо-га, либо их тревожит совершаемое во имя религии зло. В таких лю-дях живёт смутное желание отказаться от веры родителей, их тянет это сделать, но они не сознают, что отказ является реальной воз-можностью. Если вы принадлежите к числу подобных людей, эта книга - для вас. Её задача - привлечь внимание к тому, что атеизм - действенное мировоззрение, выбор отважных, замечательных лю-дей. Ничто не мешает человеку, будучи атеистом, быть счастливым, уравновешенным, глубоко интеллигентным и высокоморальным. Это первое, в чём я хочу вас убедить. Также хочу обратить ваше внимание ещё на три фактора, но о них чуть позже.
...

Сообщение отредактировано VaaN - 21.05.2009 - 08:38

[Maxim]

В Зеленограде мне её найти не удалось, некоторое количество было в магазине на втором этаже "детского мира", но все довольно быстро раскупили. Та же картина в "букбери" МЕГА-2. Дальше ехать не хотелось, поэтому заказал её в инет магазине, около 450р + 130р доставка (качество очень приличное, твердая обложка).

Ну что за реклама? Я сейчас тоже выложу перечень духовной литературы, с ценниками и местом где её можно купить и тема превратится в "Книжную лавку".

[VaaN]

Ну что за реклама?

Где? Я не работаю в инет магазинах, названия даже не писал, ссылка бесплатная. Если хотите могу и книжку почитать дать, как сам дочитаю, бесплатно.

Я сейчас тоже выложу перечень духовной литературы, с ценниками и местом где её можно купить

Ну если у вас есть атеистическая духовная литература - давайте, буду рад.
В какое место выкладывать христианскую литературу я думаю вы в курсе.

[рентон]

VaaN

Спасибо за книжку
Хотя параллели между атеизмом и гейдвижением "во первых строках" могут, кхм, сослужить атеистам плохую службу

[VaaN]

Хотя параллели между атеизмом и гейдвижением

Ну всё же между атеистическим движением, а не атеизмом Я тут с Докинзом, кстати не совсем согласен, он популеризатор атеизма и много где перегибает палку кмк.

[SAMAL]

значит гдето все же лажает этот хвалёный автор. вобще порой поражает слепая вера в западных и американских писателей, почему не читаете своих, российских? того же Феофана Затворника, Святителя Игнатия Брянчанинова, не хотите священнослужителей то Н.А. Бердяева например.
самое интересное что атеизм продержался 70 лет и баста, так, барожирует в некоторых умах, не более.
а христианство более 2000 лет и никуда не исчезает, а если провести ветку дальше, в глубь веков к Моисею, Иакову, Аврааму, Ною и тд, то еще больше лет.
самое интересное что даже язычество, хоть и является примитивной веткой духовного развития многих народов на земле, но и это была и остается вера. но не атеизм, который уже всем нам показал свою ограниченность и несостоятельность, и не спроста это было показано именно на народе живущим на территории России!
иудеи, магометяне, даже буддисты во чтото да верят, не атеисты.
время всё поставит на свои места, абсолютно не взирая на чьито игры разума или чью то веру, ибо истина всего одна и ктото из нас прав а ктото заблуждается.

Сообщение отредактировано SAMAL - 25.05.2009 - 23:52

[Николай М.]

...Автор - выдающийся британский ученый-этолог и популяризатор науки, лауреат многих литературных и научных премий, а так же сторонник дарвиновской теории эволюции и страстный атеист и материалист. Рекомендую к прочтению всем кто интересуется философией бытия вообще, хотя безусловно книга является острой критикой религии...

Когда я в своё время, под впечатлением от подобных аннотаций, таки ознакомился с произведениями Доккинза, то был весьма разочарован и озадачен. Не, я конечно не ожидал уровня Платона и Аристотеля, Иоанна Златоуста, Паскаля, Декарта или Канта, но оказалось, что даже до уровня Ницше творения выдающегося учёного сильно не дотягивают — Ницше по крайней мере и в самом деле был страстным антиклерикалом и страстным поэтом, воспевающим грубую материальную силу. А сочинения Доккинза близко не валялись не только с философией, но и рядом с научно-популярными книгами, не говоря уже о книгах действительно научных (в отличии от произведений отца-основателя этологии Конрада Лоренца — тот действительно был сильным учёным и блестящим популяризатором, немотря на своё нацистское прошлое).
А вот озадачило меня то, что такой вполне банальный атеистический агитпроп, почему-то вызывает столь восторженную реакцию у сторонников атеизма. Оно понятно, что любовь зла, и что не по хорошему мил, а по милому хорош, но не настолько же.
А впрочем, может это действительно предел и на большее атеистическая мысль просто не способна? К примеру, какой-нибудь Дулуман или Варракс, которые практически ничем, кроме раскрученности, от Доккинза не отличаются, тоже имеют своих восторженных почитателей, считаются гурами атеизма и великими мыслителями.
...

[VaaN]

значит гдето все же лажает этот хвалёный автор.

"Значит" это вывод из чего?

вобще порой поражает слепая вера в западных и американских писателей, почему не читаете своих, российских? того же Феофана Затворника, Святителя Игнатия Брянчанинова, не хотите священнослужителей то Н.А. Бердяева например.

Вот странные рассуждения, во первых одно второму собственно не мешает, а во вторых мы тут говорим об определенном круге литературы. Ну а про веру конечно посмеялся. Он что спасение и райские кущи обещает всем в него уверовавшим ? Какое же неумолимое желание проецировать свои убеждения на других, мол если я верю, то и другие обязаны, пусть курят отсутствие табака, а лысина это такой цвет волос .

самое интересное что атеизм продержался 70 лет и баста, так, барожирует в некоторых умах, не более.

Ну сколько можно, это называлось марксизм-ленинизм и к атеизму и коммунизму это относилось не больше чем инквизиция к РПЦ. Атеизм не появился с Лениным и не исчез с уходом СССР.

а христианство более 2000 лет

А буддизму ещё больше! А Египетские представления о богах держались и того больше. Они правильнее?

время всё поставит на свои места, абсолютно не взирая на чьито игры разума или чью то веру, ибо истина всего одна и ктото из нас прав а ктото заблуждается.

полностью согласен со всем кроме последнего, тут на мой взгляд есть варианты.

Не, я конечно не ожидал уровня Платона и Аристотеля, Иоанна Златоуста, Паскаля, Декарта или Канта, но оказалось, что даже до уровня Ницше творения выдающегося учёного сильно не дотягивают — Ницше по крайней мере и в самом деле был страстным антиклерикалом и страстным поэтом, воспевающим грубую материальную силу. А сочинения Доккинза близко не валялись не только с философией, но и рядом с научно-популярными книгами, не говоря уже о книгах действительно научных (в отличии от произведений отца-основателя этологии Конрада Лоренца — тот действительно был сильным учёным и блестящим популяризатором, немотря на своё нацистское прошлое).

Ну так каждому своё, Докинз популяризатор, его дело донести идею и объяснить её просто и понятно. Кому нужны философские труды и сам способен их отыскать. Не каждый способен прочитать Нитцше или даже Дарвина, это удел или специалистов или людей сильно интересующихся данными вопросами. А если кому то интересна идея атеизма или антиклерикализма, то как начальный этап и Докинз и Дулуман и Варракс подойдут. Хотя из этих всё же лучше Докинз, с поправкой на западные особенности.

А вот озадачило меня то, что такой вполне банальный атеистический агитпроп, почему-то вызывает столь восторженную реакцию у сторонников атеизма.

Я не вижу какой то особенно восторженной реакции. Если "Антихристианина" (Антихриста) Ницше можно было читать ещё в школе в очень приличном переводе, то Докинз то только вышел. И если православным агитпопом завалины все ларьки соответствующей тематики, где вместе со свечкой, лампадкой и другой атрибутикой можно прикупить сколь угодно букварей уровня от мурзилки, то атеистической литературы не так много. Потому и делимся новинками. Меня больше удивляет реакция верующих. Ну раз такой хреновый агитпоп, чего тогда на него внимания то обращать? Так ведь нет, все в теме отметились Надеюсь эта реакция будет дополнительным стимулом для прочтения интересующимся.

А впрочем, может это действительно предел и на большее атеистическая мысль просто не способна?

Вполне возможно и скорее всего не только у атеистов. Подавляющему большинству верующих даже библию почитать как то не досуг, не говоря о философии и серьёзных трудах. Вполне достаточно кулич на пасху освятить да чучело на масленицу подполить, а к чему оно всё - пусть лошадь думает, у неё вон голова какая большая ©.

Сообщение отредактировано VaaN - 26.05.2009 - 08:27

[SAMAL]

1. от куда вывод, да опять же из вашего поста, чтото там с понятиями об атеизме.
2. вобще то тут мы говорим об "атеизме vs религия" поэтому от этого все и рассуждения. тем более после рекламы писателя на которую отреагировал Николай М. волей не волей захочешь чтото противопоставить. ну вот так я среагировал, что поделать. да, одно другому не мешает. и правильней рассматривать всё с рассуждением и в сравнении. а раз он ничего не предлагает, то зачем вобще его умозаключения? к чему все это написанное им? да и потом откуда Вы взяли что у меня есть "неумолимое желание проецировать свои убеждения на других, мол если я верю, то и другие обязаны"? я лишь указываю на то что мы о себе и своей истории, религии и прочим вещам порой доверяем зарубежным авторам, порой до маразма перевирающим многие вещи. например в том же Лондоне в главной библиотеке про войну против фашизма есть энциклопедия насчитывающая чуть менее 90 томов. так вот в ней написано про вклад СССР всего 2 тома! недаром Медведев ратует за недопущение искажений.
познавать надо в сравнении.
3. да, атеизм существет в умах давно, но как одну из основ госстроя внедрялось у нас. и угрозы Хрущёва всем показать последнего монаха на одном из очередных съездов компартии тому есть факт и подтверждение.
4. будиизм, ну не намного его больше в летах христианства, которые продолжатели веры Моисея, а он был гораздо дальше в летах чем буддизм, параллельно с язычеством египтян (ктото еще верит в Ра, и прочих природных божков?). и пророки предрекавшие пришествие Спасителя были далеко ДО буддизма. последний был 490г до Р Х. сравните сами.
5. истина: она одна или есть варианты? вот в чем вопрос. я считаю что истина, и правда одна, а вот заблуждений и лжи может быть множества.
если вас из тысячи толкнет один, то правда в том что именно этот человек толкнул. и при этом он может соврать о себе что толкнул, и другие соврут умолчав, а некоторые вобще солгав обвинят невиновных, а ктото вобще ничего не видел и соответствено истины не знают.

далее слово предоставляю Николаю М.

Сообщение отредактировано SAMAL - 26.05.2009 - 09:45

[VaaN]

от куда вывод, да опять же из вашего поста, чтото там с понятиями об атеизме.

Ничего не понятно, с какими понятиями?
У меня с правописанием тоже есть некоторые проблемы, но я все же пытаюсь с ними бороться, ваши сообщения читать крайне сложно. Попытайтесь хоть с элементарного оформления текста начать.

а раз он ничего не предлагает, то зачем вобще его умозаключения? к чему все это написанное им?

Перечитал несколько раз, пытался изо всех сил но так и не понял о чем это вы.

да и потом откуда Вы взяли что у меня есть "неумолимое желание проецировать свои убеждения на других, мол если я верю, то и другие обязаны"?

Да вы просто заявили что вас "вобще порой поражает слепая вера в западных и американских писателей". Я никаких вер нигде не заметил, почему вы их присваиваете и кому?

да, атеизм существет в умах давно, но как одну из основ госстроя внедрялось у нас.

да, христианство существет в умах давно, но как одну из основ госстроя внедрялось в Гитлеровской Германии

будиизм, ну не намного его больше в летах христианства,

Это вам к Фоменко надо, за альтернативной хронологией. Буддизм - первая по времени возникновения мировая религия, примерно на 500 лет старше христианства. Если вы с этим не согласны, то извините тут сложно о чем либо вообще разговаривать.

истина: она одна или есть варианты? вот в чем вопрос. я считаю что истина, и правда одна, а вот заблуждений и лжи может быть множества.

А это смотря что вы считаете истиной. Я считаю что никакой абсолютной, одной на все времена, универсальной истины в реальности не существует. Если же вы говорите о каких то "конкретных истинах", то тут нужны и конкретные критерии. Для меня например истина что буддизм старше христианства веков так на 5, для вас видимо нет, ну и как будем решать чья истина истинней?

PS Вот ругали Докинза, а именно он ветку оживил

Сообщение отредактировано VaaN - 26.05.2009 - 10:01

[рентон]

Забавно.
Что вижу я? Один пользователь (Vaan) делится информацией о книге и самой книгой. Второй пользователь (рентон) его благодарит, и делает, в общем, ироническое замечание по поводу начала книги.
Что видят верующие пользователи?
Один (Николай М.) видит "восторженную реакцию".
Второй (SAMAL) на основе увиденного делает вывод, что Vaan и рентон не читали некоторых авторов.
Иллюстрация разницы атеистического и религиозного мировоззрения просто удивительная:-)))

На другом форуме я в похожей дискуссии задал вопрос "Как из отсутствия бога следует вседозволенность?" и в ответ услышал "Жаль, что Вы не читали Достоевского. Прочитайте на досуге Братьев Карамазовых". Тоже, что называется, картинка с выставки. Отточенная логика:-))

[SAMAL]

1.ваша цитата: "Ну всё же между атеистическим движением, а не атеизмом Я тут с Докинзом, кстати не совсем согласен, он популеризатор атеизма и много где перегибает палку кмк." это имелось ввиду.
2. это я к тому что изреченное\написаное безо всякого смысла без какихто предложений, путей развития, обоснования и тд есть пустословие.
3. а я видел такие "веры". есть такие сообщества (в основном подростки), например те кто себя считает индиго, 2 американских то ли психолога то ли еще кого, на основании того что их знакомая экстрасенс видит цвета ауры и тд. основали свою теорию сюда же ткнув умело инков со своим 2012 годом. сами там чтото видят и тд., человечеству помогут пережить квантовый скачок и пр. а секты всякие ктоторые хлынули к нам лавиной. кого только небыло. что все у нас это зародилось? я это конкретно ни к кому не приписываю лично, говорю в общем, если Вы этого не поняли.
4. если бы Гитлер был истинным христианином то войны не было бы. а причислять себя и прикрываться можно к кому и чем угодно, вон теже ворожеи с 1000% гарантией все иконами обвешаны, хотя в писании четко сказано что такие мерзки перед Богом. судите по делам.
5. и 6 тут же. да, согласен, понятие буддизм старше понятия христианство. только вот сам Иисус говорил что он Бог Авраама, Иакова, и Моисея. следовательно Бог для Моисея и еще далее во времена Авраама и для христиан тот же, христианами называемся тк уверовали в Спасителя, другие нет (иудеи). знали ли Вы это что бы проще разговаривать?
да и буддизм сложно назвать религией, тк в учениях оного нет Бога как личности. если только верой во чтото расплывчатое.
а истина не в том кто себя запатентовал как течение раньше, а в том что конкретно несет та или иная религия. а точнее что есть человек, и каков смысл его жизни.

рентону
за себя отвечу: разве выводы безосновательные при той окраске VaaNом автора? возможно реакции небыло бы вообще если бы просто был совет атеистам прочесть такую то литературу такого то автора. не ищите подвохов там где их нет.
а на вопрос о следствии вседозволенности в отсутствии Бога отвечу так: может жесткой логической привязанности тут и нет, но вседозволенность появляется как следствие из ложного или неправильного понимания свободы, которое есть следствие отсутствия или ложного понимания веры, псевдодуховности. примитивно конечно объяснил, но пока как то так

Сообщение отредактировано SAMAL - 27.05.2009 - 09:51

[Николай М.]

...Докинз популяризатор... ...А если кому то интересна идея атеизма или антиклерикализма, то как начальный этап и Докинз и Дулуман и Варракс подойдут. Хотя из этих всё же лучше Докинз...

В том-то и дело, что хреновый он популяризатор, если только его целью не является популяризация себя самого — с этим он, безусловно, справился на хорошо и даже местами на отлично.
Что касается религиозной критики, то может я чего не понимаю, однако особой разницы с тем же Варраксом не усматриваю — если Доккинз и лучше, то только тем, что появился раньше.

...Я не вижу какой то особенно восторженной реакции...

Может вы просто невнимательно смотрите?

» Показать/скрыть спойлер... «

"Эту книгу обязан прочитать каждый", — так откликнулся британский журнал The Economist на выход новой работы Ричарда Докинза "Бог как иллюзия". Она принесла Докинзу титул "Автора года" по версии Reader'sDigest. В ноябре 2006 года занимала второе место в общем списке бестселлеров Amazon.com — невероятный результат для научно-популярной книги! Ее уже перевели на многие языки, и сегодня огромные армии восторженных почитателей и непримиримых противников Докинза-атеиста ведут ожесточенные споры, которые впрямую касаются острейших проблем современности.

В «Иллюзии Бога (Заблуждение о Боге), Ричард Доукинз, знаменитый эволюционный биолог, професор Оксфорда и автор многочисленных трудов представляет нам еще один занимательный, тщательно аргументированный атеистический трактат, который в равной степени красноречивый и провокационный.

В 1987 году получил премию Королевского общества литературы и премию Los Angelis Times за книгу «Слепой часовщик». Телевизионный фильм по этой же книге выиграл премию за «Лучшую научную программу». За развитие «общественного понимания науки» получил Серебряную медаль Зоологического общества Лондона в 1989 году, а также премию Королевского общества Майкла Фарадея в 1990 году. В 1994 году получил приз Гуманитарных наук Никоямы, а в 1995 году был удостоен почётного звания D. Litt. (доктор литературы?) университета Сент-Эндрюс. В 1996 году получил премию Гуманист года. С 1996 года вице-президент Британской ассоциации гуманизма. Избран членом Королевского общества литературы в 1997 году.Получил международную премию на Expo'90.

И какую ещё реакцию вам нужно, что бы посчитать её восторженной?

...И если православным агитпопом завалины все ларьки соответствующей тематики... ...то атеистической литературы не так много...

На самом деле таки не агитпоп (всё-то вам попы мерещаться), а агитпроп — агитационная пропаганда.
Кроме того, вы явно недооцениваете масштабы атеистической пропаганды, которая отнюдь не ограничивается узкоспециализированной литературой. По большому счёту все эти Доккинзы и Дулуманы — это капля в море книг, журналов, газет, кинофильмов, телепередач и даже потребительской рекламы, которые пропагандируют не сам атеизм, но атеистический образ мыслей и атеистический образ жизни.
Кстати, главное отличие между атеистическим агитпропом и религиозным, заключается совсем не в количестве или доступности — эти показатели гуляют в разные стороны, в зависимости от множества случайных факторов. В принципе и там, и там полно мукулатуры расчитанной на людей невежественных и легковерных, однако атеистическая литература этим и ограничивается, а вот в религиозной имеются подлинные шедевры как для ума, так и для сердца.

...Подавляющему большинству верующих даже библию почитать как то не досуг, не говоря о философии и серьёзных трудах. Вполне достаточно кулич на пасху освятить да чучело на масленицу подполить...

Это вы про тех верующих, которых ваши единомышленники презрительно кличут полуверками? В таком разе, не особо высоко вы цените Доккинза, если приравниваете целевую аудиторию его книги к подобным полуверкам (только не от религии, а от атеизма).

...раз такой хреновый агитпоп, чего тогда на него внимания то обращать?..

Ну так надо же предупредить наивных начинающих атеистов, что почём. А то ведь поведутся на рекламу и вправду посчитают сей опус достойным творением.

...христианство существет в умах давно, но как одну из основ госстроя внедрялось в Гитлеровской Германии...

А ещё чем-нибудь можете обосновать сей, весьма любимый атеистами, тезис, окромя пресловутой надписи на бляхах немецких солдат и пары-тройки затасканных цитат (да ещё и цитат ли?) из популистских речей бесноватого фюрера?

...Я считаю что никакой абсолютной, одной на все времена, универсальной истины в реальности не существует...

И надо полагать, что ваше мнение базируется на безупречно научных и логично-рациональных основаниях?

...У меня с правописанием... ...некоторые проблемы...

Скромность — это, конечно добродетель, но с другой стороны она же является верным путём к забвению (если верить Дмитрию Ивановичу Менделееву).
...

...Николай М. видит "восторженную реакцию"...

Хм, честно говоря, даже не предполагал, что все атеисты мира тусуются именно на этом форуме.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 26.05.2009 - 13:56

[SAMAL]

Цитата(VaaN @ 26.05.2009 - 10:59) ...У меня с правописанием... ...некоторые проблемы...

Скромность — это, конечно добродетель, но с другой стороны она же является верным путём к забвению (если верить Дмитрию Ивановичу Менделееву).
...

Николай
тут упрёк скорей ко мне тк я, каюсь, бывает слишком образно описываю некоторые вещи, видимо надо както по другому объяснять, постараюсь учесть этот момент.
спасибо Николай за соучастие!
вобще мне нравится порой это "бодание" . спасибо VaaNу за его принципиальность и постоянство в отстаивании своих убеждений, тк я далёк от совершенства, естественно не всё знаю, и благодаря таким обсуждениям я лично расширил несколько свой кругозор, но остался и скорей даже несколько укрепился в своих убеждениях.

Сообщение отредактировано SAMAL - 27.05.2009 - 09:53

[VaaN]

[quote name='SAMAL' post='1942707' date='26.05.2009 - 13:14']1.ваша цитата: "Ну всё же между атеистическим движением, а не атеизмом Я тут с Докинзом, кстати не совсем согласен, он популеризатор атеизма и много где перегибает палку кмк." это имелось ввиду.[/quote]
Вот честное пионерское слово, крайне сложно понять о чем вы вообще говорите, ну хоть цитату бы вставляли.
И как это соотносится с вашим изречением? Разъясните где и какой автор "ложает"?
[quote name='SAMAL' post='1942707' date='26.05.2009 - 13:14']2. это я к тому что изреченное\написаное безо всякого смысла без какихто предложений, путей развития, обоснования и тд есть пустословие.[/quote]Вы вообще сейчас про что? Я откровенно боюсь спросить прямо, вы я так понимаю "Пастернака не читал, но осуждаю" ©?
[quote name='SAMAL' post='1942707' date='26.05.2009 - 13:14']3. а я видел такие "веры". есть такие сообщества[/quote]Ну я тоже видел и наблюдаю постоянно, Докинз и я то тут причем? Я в Докинза верю или Докинз в меня?
[quote name='SAMAL' post='1942707' date='26.05.2009 - 13:14']4. если бы Гитлер был истинным христианином[/quote]Да неважно. Вы провели параллель - раз Марксизм-ленинизм включал в себя атеизм, стало быть все его зверства - суть атеистические. Я вам возвращаю ваш портрет ©. Раз Нацистская Германия включала христианство, то суть все его зверства так же - христианские. Если совсем просто - я показал что ваше утверждение неверно.
[quote name='SAMAL' post='1942707' date='26.05.2009 - 13:14']5. и 6 тут же. да, согласен, понятие буддизм старше понятия христианство. только вот сам Иисус говорил что он Бог Авраама, Иакова, и Моисея. следовательно[/quote]Да никакого следовательно. Христианство образовалось в 1м веке, буддизм на 5 веков ранее. Вы согласны или нет? Если вы читали например Африканские сказки, то некоторые начинаются (условно) "когда ещё не родилось солнце, шаман..." вы считаете это показатель того что Африканские шаманы старше динозавров, Адама и Евы?
[quote name='SAMAL' post='1942707' date='26.05.2009 - 13:14']Бог для Моисея и еще далее во времена Авраама и для христиан тот же[/quote]То есть иудеи это тоже христиане? А что вы тогда как то слабо берёте, давайте так, раз христиане считают что их Бог собственно и создал всё сущее, то стало быть их религия старше вселенной
[quote name='SAMAL' post='1942707' date='26.05.2009 - 13:14']а в том что конкретно несет та или иная религия. а точнее что есть человек, и каков смысл его жизни.[/quote]Это вы в демагогию ударились. Нету никакой связи между истиной и религией, как и истиной и смыслом жизни, это разные понятия.

[quote name='Николай М.' post='1942729' date='26.05.2009 - 14:43']В том-то и дело, что хреновый он популяризатор[/quote]Для вас? Даже не сомневался
[quote name='Николай М.' post='1942729' date='26.05.2009 - 14:43']Может вы просто невнимательно смотрите?[/quote]Я имел ввиду здесь, на форуме. Вокруг меня, в смысле в жизни, ситуация похожая, разве что немного удивило что книгу быстро раскупили, но никакого восторжения я не наблюдаю. Люди которые не интересуются такими вопросами про неё и автора даже не слышали. Что там за границей не знаю, в Америке нет знакомых на ПМЖ, в Канаде ситуация как минимум не лучше нашей, все кого спросил ничего сказать не смогли. Я кстате о ней узнал случайно из ]]>радиопередачи по совсем другой тематике]]>.
[quote name='Николай М.' post='1942729' date='26.05.2009 - 14:43']На самом деле таки не агитпоп (всё-то вам попы мерещаться), а агитпроп — агитационная пропаганда.[/quote]Виноват, ошибся, я имел ввиду популяризацию, а не пропаганду.
[quote name='Николай М.' post='1942729' date='26.05.2009 - 14:43']это капля в море книг, журналов, газет, кинофильмов, телепередач и даже потребительской рекламы, которые пропагандируют не сам атеизм, но атеистический образ мыслей и атеистический образ жизни.[/quote]Вот и здрасте, не вы ли мне говорили о совсем ничего не значившем мелком атрибутике? Что за атеистический образ жизни? Что за образ мыслей? А может образ мыслей людей занимающихся спортом? Или образ жизни собирателей марок?
[quote name='Николай М.' post='1942729' date='26.05.2009 - 14:43']В таком разе, не особо высоко вы цените Доккинза, если приравниваете целевую аудиторию его книги к подобным полуверкам (только не от религии, а от атеизма).[/quote]Я не давал никакой оценки Докинзу, я его ещё не прочитал Я целиком доверял вашим словам
[quote name='Николай М.' post='1942729' date='26.05.2009 - 14:43']Ну так надо же предупредить наивных начинающих атеистов, что почём. А то ведь поведутся на рекламу и вправду посчитают сей опус достойным творением.[/quote]Я всегда считал что человек сам определяет что есть достойное творение, а что нет. Я сильно надеюсь что про "Пастернака" это досадное исключение.

Сообщение отредактировано VaaN - 27.05.2009 - 17:27

[SAMAL]

я отвечал и даже вроде по русски и кое что выделю

5. и 6 тут же. да, согласен, понятие буддизм старше понятия христианство.

к сожалению вы видите в разрезе кто когда "запетентовал" свое название, а это неправильно, я же говорю о истории зарождения, о сути.
христиане верят в Бога, который создал окружающий мир и человека. в того же Бога верил Ной, Авраам, Исаак и Моисей. которому на Синае были даны 10 заповедей в присутствии всего народа еврейского. тот же Бог послал Сына своего Иисуса Христа. те кто уверовали что Иисус Бог называться стали христиане, кто не уверовал иудеи. если проще объяснить, то это как я и солнце: меня не было на земле а оно светило, родился а оно светит, умру а оно еще будет светить моим детям и внукам. люди сменились десятками и более поколениями, названия сменились, обозначения, даже вера от домыслов разума претерпела немало расколов. но осталось одно неизменное - Бог.
Христианство – не идеология, а потрясающая встреча с Богом, восхотевшим разделить с нами нашу человеческую жизнь.
какова же история зарождения буддизма? обыкновенный человек в отрочестве увидал жизнь вне своего дворца, ушел в поисках истины, много чего увидел и испытал, много о чем подумал и тут его осенило, он достиг просветления.
Разница очевидна: одно учение дано Богом и при свидетелях (Моисей и народ израилев, а потом сам вочеловечился и преобразовал ранее данный Завет), а другое лишь плод размышления человека. если для вас показатель время определения названия учений - я за вас рад. мне важней суть.
иудеи не христиане. не уверовав в Иисуса Христа они отпали от Него, а поскольку Спаситель есть Бог, то значит иудеи отпали и от Бога.
дело не в том кем мы себя кличем и как называемся, а то во что веруем, суть и догматы вероисповедания. и Бог для нас то же что и Бог для Авраама, с которым буддизм по годам даже в планах о зачатии не стоит. единственное что сюда можно добавить что это все родилось в среде индуизма и неимоверного количества их же разновидностей.
зрите в суть. вот как то так.
ЗЫ: правда мы уже отклоняемся от главной темы религия vs атеизм. тут можно одно сказать: атеизм за всю историю человечества не смог вылится во чтото серьёзное. не было и нет ни одного атеисического государства, даже коммунизм и то на вере в лучшую жизнь да светлое будущее и массовками и лозунгами. человек всегда во чтото верил. атеизм существует, но не более. даже ревнитель атеизма VaaN симпатизирует буддистам ....

Сообщение отредактировано SAMAL - 28.05.2009 - 10:56

[Николай М.]

...Для вас? Даже не сомневался...

Да уж, я как-то привык немного к другому уровню. К примеру, я до сих пор помню впечатление от книг Ферсмана, которые я читал во втором-третьем классе — вот это действительно великолепный пример научности в популярном изложении. Так же как «Теория относительности для миллионов» Мартина Гарднера. Или, уже более серьёзные, но не менее занимательные и вполне доступные для понимания книги Пуанкаре, Гейзенберга, Пенроуза, Хокинга. Из биологов-этологов — книги того же Конрада Лоренца, Бернгарда Гржимека, отличная серия книг про животных Игоря Акимушкина, ну и разумеется, давно ставшая классикой, «Жизнь животных» Альфреда Брэма.
Единственное в чём эти авторы уступают Доккинзу — так это в страстном атеизме, а во всём прочем он им в подмётки не годится.

...Я не давал никакой оценки Докинзу, я его ещё не прочитал...

А у вас, стало быть, ситуация похожая на Пастернака, только наоборот: не читал, но одобряю?
Забавно, а я таки прочитал (точнее, с трудом осилил) и считаю, что Доккинз очень слабый писатель и совершенно никакой популяризатор. Слишком небрежно и поверхносто он прохаживается по сложнейшим вопросам. (Меня, кстати, весьма позабавило с какой лёгкостью он, будучи этологом, раскритиковал так называемую Копенгагенскую интерпретацию. А между тем, она создана не абы кем, а Нильсом Бором и Вернером Гейзенбергом, и до сих пор признаётся за основу-основ квантовой механики). Слишком мало (а по сути вообще нет) у Доккинза фактического матерала, а вот штампов и стереотипов, напротив, слишком много.
Вообще, создаётся впечатление, что Доккинзу очень хотелось понравиться и получить признание у американской аудитории. Отсюда и некоторая скандальность; и упоминание политкорректности, столь ценимой в американском обществе (это я про аналогии между атеистами и педерастами); и бодренькая, легковесная стилистика, с налётом ]]>пошлости]]>, свойственная скорей журналистам, нежели учёным; и самореклама своих теорий (кстати, кто-нибудь понял, что такое мем и зачем он нужен?) и себя любимого, такого умного, смелого и честного.
Так что, на мой взгляд, творения Доккинза слегка превышают уровень «Московского комсомольца», но сильно недотягивает до уровня книжек из серии «… for Dummies».

...Я имел ввиду здесь, на форуме...

Дык, я же вроде ясно написал, что был разочарован и озадачен после ознакомления с творениями Доккинза, а не после прочтения постов VaaN-а или рентон-а. При чём здесь форум?

...не вы ли мне говорили о совсем ничего не значившем мелком атрибутике?..

Так это вывод из ваших слов. И вы сами, и прочие атеисты этот тезис старательно доказывали и обосновывали, а я всего лишь с ним согласился.

...Я всегда считал что человек сам определяет что есть достойное творение, а что нет...

Так вы же сами признаёте (или, во всяком случае, не возражаете), что книжка-то не для человеков, а для полуверков от атеизма.
...

[Guest_Лентяйка_*]

А что за ответы такие? Что значит допускаю и не допускаю. Имхо к религии это не правильно сформулировано. Верю. не верю. допускаю и мне все равно. Думаю как-то так стоило бы сформулировать.

[SAMAL]

А что за ответы такие? Что значит допускаю и не допускаю. Имхо к религии это не правильно сформулировано. Верю. не верю. допускаю и мне все равно. Думаю как-то так стоило бы сформулировать.

это сформулировано в голосовании. и для 54й страницы прений это давно неактуально .

[рентон]

Вообще, создаётся впечатление, что Доккинзу очень хотелось понравиться и получить признание у американской аудитории.

Боюсь, что автору "Эгоистичного гена" бороться за признание малость поздновато.