Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

86 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров
Рейтинг 5 V
Николай М.
сообщение 16.07.2009 - 16:05

Это вам не это...
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден III степени
Группа: Участник
Сообщений: 2103
Регистрация: 13.11.2006
Пользователь №: 16953


[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']…Ефремъ Сиринъ "Толкованіе на первую книгу, то-есть на книгу Бытія"…
…Кирилл Иерусалимский, «Поучения огласительные или тайноводственные»…
…Иоанна Златоусттого «Беседы на книгу Бытия"
…[/quote] [quote name='VaaN' post='1957696' date='16.07.2009 - 11:10']…Специально для вас, на бис, логическая цепочка для учеников 3го класса…[/quote] Специально для тех, кто третий класс считает пределом и единственно-возможным образцом умственно развития:
» Показать/скрыть спойлер... «
Из этого отрывка очевидно следует, что луареат Нобелевской премии, один из основателей квантовой механики Вернер Гейзенберг далёк от прямолинейно-буквального понимания терминов античной философии (в отличии от многих атеистов). Так же очевидно, что такое его понимание нельзя объяснить необразованностью или желанием защитить вероучительную доктрину. Значит, есть какая-то иная причина, по которой Гейзенберг на полном серьёзе проводит аналогии между понятиями квантовой механики и разсуждениями Фалеса Милетского и Гераклита о стихиях воды и огня или о числах и треугольниках Демокрита и Платона.
С Библией и её толкованиями ситуация аналогичная. Можно попробовать понять суть, а можно ограничиться двумя-тремя примитивными умозаключениями. Первое сложнее, хотя бы потому, что для понимания необходимо иметь довольно обширные знания истории вообще и истории религии в частности, разбираться в философии от античности до наших дней, иметь желание и навыки докапываться до сути. Второе, гораздо проще и приятнее — достаточно иметь школьные знания на уровне восьмого класса и прочесть пару-тройку атеистических статеек, после чего с чистой совестью считать себя самым умным и свободомыслящим (не то что эти глупые, упёртые христиане).
Стоит также заметить, что толкования Писаний отнюдь не приравниваются к догматами веры, если только они не приняты в качестве таковых Вселенскими Соборами. И к слову говоря, среди православных догматов нет ни одного, который касался бы космологии, мироустройства или ещё каких либо вещей и являний рассматриваемых естествознанием.

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']…Небо, сгущенное из вод, было ледяное. Между тем оно должно было принять огонь солнца и луны и безконечное множество звезд, должно было все наполниться огнем. Чтобы от такого жара оно не сожглось и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, для защиты последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не сгорать…[/quote] Однако, по сути это является описанием стратосферы и озонового слоя, только в ненаучных терминах.

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...Вы считаете что кто то, не обладая фактическими знаниями мироустройства решит опровергать священный текст и говорить о каком то толковании? На основании чего?...[/quote] А на основании чего вы приравниваете толкование к опровержению? Толкование — это вообще-то попытка понять, а не опровергнуть.

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...Получается что вы тоже атеист, по отношению ко всем религиям кроме одной?...[/quote] А смысл в такой постановке вопроса? Ещё раз блеснуть перлом атеистического остроумия, провозгласив, что атеисты ничем не отличаются от верующих, кроме того, что не верят на одного бога больше?

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...Все же так думают далеко не все, так же как и то что к вере как и к атеизму приходят потому что "так проще или удобнее"...[/quote] Не уверен, что правильно понял сказанное. Уточните, пожалуйста: вы действительно считаете, что к вере можно прийти не только от скудоумия, страха или верности традиции? Если так, то как вы объясняете для себя обращение к вере людей умных, образованных, самостоятельно мыслящих и вполне свободных в своём выборе?

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...Так где же взять эту "абсолютную истину", если её в неискаженном виде нигде нет?...[/quote] Христиане обретают Истину в Боге. Где ищут(?) и находят(?) абсолютную истину атеисты сказать трудно. По моим наблюдениям — нигде не находят (да в общем не особо-то и стараются). Самое странное, что их это вполне устраивает и даже радует, почему-то.

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...отвергать и даже измерять никто не просит, т.к. очевидна причина возникновения этого чувства и направленность...[/quote] Ну, я могу попросить. Допустим, я не знаю, что такое любовь и прошу вас научно доказать мне реальность этого понятия. Возьмётесь?

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...А что, атеисты таки прям обязаны решить этот вопрос, даже не будучи философами...[/quote] Нет, конечно. Человек — создание свободное, а потому волен не отвечать на любые вопросы.
Просто спорить на религиозные темы не решив для себя философские вопросы, а по большому счёту вообще не интересуясь философией — это, по меньшей мере, странноватое развлечение. Это всё равно, что зная только четыре арифметических действия и не имея ни малейшего интереса к высшей математике, дискутировать на тему комплексных чисел.
И если вы, как атеист, не можете/не желаете отвечать на вопрос о первичности материи, то тогда вам не стоит задавать верующим аналогичные вопросы о «самозарождении Бога».


[quote name='Mansoor' post='1957496' date='15.07.2009 - 13:55']...я неоднократно уже приводил в прошлой теме противоречия ветхого и нового Заветов, если хотите - в поиск...[/quote] Ну, вы хотя бы подсказали на какой из пятидесяти трёх страничек (± три страницы) искать эти противоречия.
А то я помню только, что ваши аргументы представляли из себя выдернутые из контекста и произвольно откомментированные фрагменты Ветхого Завета. Я ещё пытался объяснить (похоже, безуспешно) что далеко не каждое слово Библии является заповедью.
Кроме того, в прошлой теме вы говорили просто о противоречиях, а сейчас сказали о принципиальных противоречиях именно заповедей Ветхого Завета и Нового. Этих заповедей не так уж много, так почему бы и не отписаться?

[quote name='Mansoor' post='1957496' date='15.07.2009 - 13:55']...не если считать научной теорией, а если рассматривать с научной (или атеистической, как Вам будет угодно) точки зрения...[/quote] Вообще, то что является составной частью и обязательным признаком научной теории совсем не обязательно может быть приложимо ко всем прочим явлениям, даже в том случае, если они изучаются наукой. К слову говоря, если изучаемое наукой явление противоречиво, то эти противоречия не отбрасываются, но принимаются и по возможности истолковываются, зачастую весьма изощрённым способом.
Кстати, что там с верификацией и фальсификацией СТЭ? Не накопали ещё матерьяльчику?

[quote name='Mansoor' post='1957496' date='15.07.2009 - 13:55']...Вы уж меня простите, если я Вас обидел, но что я неправильно назвал?..[/quote] Формально вы всё правильно называете, а вот контексте беседы — это выглядит несколько хамовато. Но извинения приняты.

[quote name='Mansoor' post='1957496' date='15.07.2009 - 13:55']...Всегда гораздо проще поверить в сверхъестественность какого-то необъяснимого явления, чем попытаться докопаться до причины, лично этим я и объясняю повсеместное распространение религий на прежних этапах развития человечества...[/quote] Ваше объяснение оторвано от реальности, а потому надумано. Если вы отвлечётесь от стереотипов и понаблюдаете за действительным положением дел, то заметите, что сложные и непонятные явления и понятия объясняются путём сведения их к простому и интуитивно понятному. Ну, и с какой стати сверъхестественное (которое само требует объяснений), вдруг оказалось самым простым и понятным среди всех возможных объяснений?

[quote name='Mansoor' post='1957774' date='16.07.2009 - 16:29']......Библия является догматом, или нет?..[/quote] Нет.
Библия, наравне с Преданием, является основой для догматов.

[quote name='Mansoor' post='1957774' date='16.07.2009 - 16:29']...давайте Вы сначала докажете, что "Евангелие есть Божие Откровение"...[/quote] А смысл? Вы хотите стать христианином?

[quote name='Mansoor' post='1957774' date='16.07.2009 - 16:29']...здесь мы ломаем копья, пытаясь все-таки выяснить, что же ближе к правде - религия или атеизм?..[/quote] Определение правды — в студию.
...

[quote name='Factotum' post='1957530' date='15.07.2009 - 16:22']...вы вот говорите, что это жуть какой сложный и противоречивый феномен, по мне так не феномен это вовсе, а афера тысячелетия...[/quote] А-а-а, так вы поклонник теории заговора?

[quote name='Factotum' post='1957530' date='15.07.2009 - 16:22']...человеку надо во что-то верить...[/quote] Почему надо? И зачем?
Животные прекрасно обходятся без веры, так с какой стати природа, эволюция или ещё какая атеистическая первопричина наградила человека способностью и необходимостью верить, да ещё и в невидимые, неосязаемые, умонепостигаемые сущности?

[quote name='Factotum' post='1957666' date='16.07.2009 - 00:52']...у нас на руках одинаковые данные, а точнее, полное их отсутствие...[/quote] А вас не удивляет, что имея на руках одинаковые данные, люди приходят к диаметрально противоположным выводам? Ну, с древними вам всё понятно — они дураки и сброд невежественный, но как быть с современниками, особенно с умными и образованными?

[quote name='Factotum' post='1957530' date='15.07.2009 - 16:22']...то, простите, но вы говно и ничерта не разбираетесь по теме...[/quote] Как-то не заметил, что бы в этой теме кто-то кого-то считал говном, а потому оставлю его на вашей совести, но вот то что вы не разбираетесь (и не имеете желания разбираться) в теме религии — это факт достаточно очевидный.


[quote name='flif' post='1957737' date='16.07.2009 - 13:25']…Вся прелесть теории эволюции и других научных теорий именно в том, что их можно опровергнуть…[/quote] О! А может вы расскажете, каковы условия фальсификации теории эволюции?

[quote name='flif' post='1957737' date='16.07.2009 - 13:25']…Что за бред? Мы вообще на одном языке говорим? Твёрдое - это твёрдое…[/quote] Зачастую люди говорят на разных языках, даже когда говорят на одном языке. Ну, а когда люди разделены сотнями и тысячами лет, разными странами и культурами, то тем более для понимания требуется интеллектуальное усилие. Христиан это не смущает (а вот атеистам, похоже, кажется бредом — зачем искать правильный ответ, если есть множество примитивных).
Ну, и промежду прочим, если уж вам действительно так интересно понять Библию, то почему бы не ознакомиться с текстом на языке оригинала?


[quote name='SAMAL' post='1957689' date='16.07.2009 - 10:24']…не хочу себя считать белково-нуклеиновым животным, находясь на уровне чуть более высоком чем обезьяна…[/quote] [quote name='рентон' post='1957716' date='16.07.2009 - 12:12']А почему?[/quote] А зачем?
Вот узнали вы, что являетесь представителем сухоносых человекообразных приматов, и что? Стали счастливей или обрели цель в жизни? Что вам это даёт-то?

[quote name='рентон' post='1957752' date='16.07.2009 - 14:43']...И кто же сказал нам это до появления христианства?..[/quote] Хм, так вроде в первой же книге Ветхого Завета о том сказано?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Factotum
сообщение 16.07.2009 - 16:19

The Dude
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден IV степениорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 4600
Регистрация: 26.03.2005
Пользователь №: 7177


Цитата(Николай М. @ 16.07.2009 - 17:05) *
А-а-а, так вы поклонник теории заговора?

Почему надо? И зачем?
Животные прекрасно обходятся без веры, так с какой стати природа, эволюция или ещё какая атеистическая первопричина наградила человека способностью и необходимостью верить, да ещё и в невидимые, неосязаемые, умонепостигаемые сущности?

А вас не удивляет, что имея на руках одинаковые данные, люди приходят к диаметрально противоположным выводам? Ну, с древними вам всё понятно — они дураки и сброд невежественный, но как быть с современниками, особенно с умными и образованными?

Как-то не заметил, что бы в этой теме кто-то кого-то считал говном, а потому оставлю его на вашей совести, но вот то что вы не разбираетесь (и не имеете желания разбираться) в теме религии — это факт достаточно очевидный.

А зачем?
Вот узнали вы, что являетесь представителем сухоносых человекообразных приматов, и что? Стали счастливей или обрели цель в жизни? Что вам это даёт-то?
Я поклонник теории, что народом управлять надо было. А ограничивать их действия не обычными словами, а тем, что якобы сказано свыше, очень выгодно.

Ибо человек способен абстрактно мыслить (это про сказки). А человек без веры теряет смысл жизни, так вот заведено (хотя религиозные наверное в шоке, многие из них искренне веруют, что мол атеисты люди без веры, им видать невдомёк, что верить можно не только в сказки и сверхъестественное).

Нет, а чего в этом удивительного?

Слово утрировать вам о чём-нибудь говорит? А мне достаточно того, что есть и дальше идти не вижу смысла. Я не привык изучать и заниматься тем, что мне неинтересно.

Встречный вопрос. А вы стали несчастней, когда выдвинули эту теорию, потеряли цель?

А вклиниваться в разговор, когда он закончен и вытаскивать нужные для себя его частицы это очень выгодная позиция, любим таких. (:

Сообщение отредактировано Factotum - 16.07.2009 - 16:23
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 16.07.2009 - 16:44

Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 340
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


Цитата(рентон @ 16.07.2009 - 14:43) *
Для того, чтобы делать такое заявление, нужно сначала знать, что Первопричина мироздания в Высшем Божественном бытии, а Бог есть Дух, пребывающий вне являений тварного мира.
Потом, зная это наперёд, мы переберём религии и найдём правильную, мнение которой соответствует "реальному положению вещей".

И кто же сказал нам это до появления христианства?

от этого ведут свое начало все монотеические религии. остальное соглашусь. а кто именно сказал я лично не знаю, но если верить тому что дошло в виде писаний и преданий (И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Быт. 2-7)

Цитата(Mansoor @ 16.07.2009 - 16:29) *
1. Дружище, что Вы хотите этим сказать? Что слова из Библии не надо понимать буквально? А как их надо понимать в таком случае? Каждый сам для себя может переиначить, или надо смотреть в рот только "правильным" толкователем, которые, как мы уже выяснили, тоже нередко ошибаются?
2. Хотелось бы увидеть ссылочку на первоисточник этого комментария. Почему-то получается, что все приведенные Вами современные комментарии очень похожи на то, что я (и не только я) уже говорили - когда придумывали данную религию, люди просто оперировали современными для них представлениями о мироздании и социальных отношениях. С течением же времени, эти понятия сильно устаревают, и приходится очередным "официальным толкователям" предавать анафеме более ранние тексты таких же толкователей и прочих святых, и заново толковать с учетом современной действительности. Не находите это странным?

3. см. мой ответ под номером 2. и еще - насколько я понял, Ваан привел Вам текст из Библии. Вы же утверждаете, что "подобные труды не имеют догматического характера"... и как это понимать?
4. Опять же, уже не раз в предыдущей теме говорилось, что невозможно опровергнуть того, чего не существует. Так что для того, чтобы можно было опровергнуть, давайте Вы сначала докажете, что "Евангелие есть Божие Откровение". Только уж не обессудьте, не на уровне верю-не верю, а более привычными нам, атеистам, инструментами.

5. И снова-здорово... Так Библия является догматом, или нет? Давайте уже определимся раз и навсегда.
6. И снова см. ответ номер 2. И еще. А при чем тут научно-философский потенциал, если это было написано со слов бога? Он-то точно должен знать все, независимо от развития науки в конкретный момент времени в конкретной местности...

7. А вот это вообще шедевр!!! И это верующий человек говорит, сравнивая Библию с сараем! Однозначно, в мемориз. После такого заявления смысла в данной теме и правда не осталось biggrin.gif
8. Так а мы здесь не рассуждаем о христианстве. Для таких рассуждений есть другая тема. А здесь мы ломаем копья, пытаясь все-таки выяснить, что же ближе к правде - религия или атеизм? А уж христианство здесь просто потому, что представителей других конфессий на форуме, видимо, нет.



1. я бы вобще сам бы не пытался и многому большинству не советовал бы вобще стараться с мегаточностью силиться понять Ветхий Завет. тк разнотолков вызывает множество, сами видите. вам нужны толкования каждого слова? а зачем, если суть во всех тех словах, что все сотворено а не родилось само по себе? давайте отдадим это ученым, пусть они докопаются до сути начала мироздания. пока в этом плане работы для них непочатый край и конца её невидно почитайте
» Показать/скрыть спойлер... «

ссылка ]]>http://www.pravoslavie.ru/answers/7059.htm]]>


2. не нахожу странным. у каждой религии есть свои неизменные догматы. в Православии например это Символ Веры основанный на Евангелии, который более 1500 лет остается неизменным. чего говорить о Богооткровении людям тех эпох если не каждый из нас может может вкурить в квантовую физику, чтоб на рвном разговаривать с учеными, уж не говоря про общение человека 2000, 5000 лет назад жившего и Богом.
3. просто понимать. да это текст Библии. врят ли ктото вобще сейчас точно скажет почему использованы те или иные слова. почему твердь а не протисед например. далее мой П.1 поэтому и Отцы ошибались что пытались сами лично объяснить из Библии то, чего в ней не раскрыто.
4. есть Евангелие, которое можно изучить как исторический хронограф (события, географию и тд), есть остатки первоисточников, есть останки праведников, есть туринская плащаница, схождение благодатного огня, и др вещи и подобное в других религиях. я лично это изучить не могу, могу только довериться и просто поверить. атеистам-ученым кто мешает всё это изучить, и расставить все точки над И?
5. Библия да. различные труды Отцов, которые не противоречат Евангелию, только пособия для углубленного изучения.
6. см п. 1 и 2.
7. это не в сравнении одного с другим. это к тому чтоб к прояснить суть чего-то, например определенного слова, надо рассмотреть все возможные варианты и выбрать одно, а не только то как кажется каждому из нас.
8. у меня четко написано: "что бы нормально рассуждать о любой теме, христианстве например, надо..." за основу взято "любая тема", а христианство как пример. давайте все же повнимательней относиться к написанному друг другом.

Цитата(Factotum @ 16.07.2009 - 17:19) *
А человек без веры теряет смысл жизни, так вот заведено (хотя религиозные наверное в шоке, многие из них искренне веруют, что мол атеисты люди без веры, им видать невдомёк, что верить можно не только в сказки и сверхъестественное).

правильно. только вера должна куда то вести человека, вера без дел мертва. только и в верах есть разница. какая то из них истина а остальное ложь. определяться вам лично.
в чем смысл жизни по Вашему?

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 17:01
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Baryonyx
сообщение 16.07.2009 - 17:13

Зеленый
******
10 лет с форумом
Группа: Участник
Сообщений: 1825
Регистрация: 19.10.2003
Пользователь №: 524


Цитата(Николай М. @ 16.07.2009 - 14:05) *
как вы объясняете для себя обращение к вере людей умных, образованных, самостоятельно мыслящих и вполне свободных в своём выборе?
Законом больших чисел.

Знаю умных и образованных людей со сложившимся мировоззрением, внезапно, ввиду различных (как правило трагических) обстоятельств перешедших в оккультизм и кришнаизм. Равно как и людей, пришедших из православия к отрицанию бога. Причины могут быть разными, мало ли у кого какие тараканы в голове.

Ну и потом, Вы, Николай, судя по всему, хорошо подкованный и искусный демагог, но на одного Вас приходится сотня безграмотных фанатичных самалов.

Цитата(Николай М. @ 16.07.2009 - 14:05) *
О! А может вы расскажете, каковы условия фальсификации теории эволюции?
Покажите мне, например, триасового слона, и я публично откажусь от эволюционной теории )
Условия для подобной находки Вам подробнее расписать или не надо?

Сообщение отредактировано Baryonyx - 16.07.2009 - 17:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Factotum
сообщение 16.07.2009 - 17:17

The Dude
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден IV степениорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 4600
Регистрация: 26.03.2005
Пользователь №: 7177


Цитата(SAMAL @ 16.07.2009 - 17:44) *
в чем смысл жизни по Вашему?
а кто вам сказал, что он есть? не думали о том, что всё проще, что всё как у животных, родился, повзрослел, оставил потомство и помер. но люди любят всё усложнять и тот факт, что мы способны мыслить абстрактно, придумывать что-нибудь и свято в это верить, нам в этом помогает. я об этом предпочитаю не задумываться, ибо это дело крайне противоречивое, для одних служить, для других любить, для третьих творить, для четвёртых оставить потомство и помереть, самое забавное, что именно на последних 2-х мир и держится, ибо всё что творится человеком, делается для потомства, все удобства и собственные жертвы, а те кто любят и служат по сути бесполезны. но в этом плане ответа попросту нет, сколько людей, столько и мнений.

Сообщение отредактировано Factotum - 16.07.2009 - 17:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай М.
сообщение 16.07.2009 - 17:30

Это вам не это...
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден III степени
Группа: Участник
Сообщений: 2103
Регистрация: 13.11.2006
Пользователь №: 16953


Цитата(Factotum @ 16.07.2009 - 17:19) *
...Я не привык изучать и заниматься тем, что мне неинтересно...
То есть данной темой вы не занимались, ничего по ней не изучали и вообще тема эта вам попросту не интересна. И чего ради стоило влазить в дискуссию в таком случае?
...

Цитата(Baryonyx @ 16.07.2009 - 18:13) *
...Законом больших чисел... ...Причины могут быть разными, мало ли у кого какие тараканы в голове...
Если другими словами, то основой любого мировоззрения (хоть религиозного, хоть атеистического) являются тараканы в голове и только?
А вот как на мировоззрение влияет закон больших чисел, я, честно говоря, не очень понимаю.

Цитата(Baryonyx @ 16.07.2009 - 18:13) *
...на одного Вас приходится сотня безграмотных фанатичных самалов...
Дык, на одного Гинзбурга тоже придётся не одна тысяча невежественных и агрессивных атеистов. И что из этого должно следовать?

Цитата(Baryonyx @ 16.07.2009 - 18:13) *
...Условия для подобной находки Вам подробнее расписать или не надо?..
Лучше расписать.
...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Factotum
сообщение 16.07.2009 - 17:46

The Dude
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден IV степениорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 4600
Регистрация: 26.03.2005
Пользователь №: 7177


Цитата(Николай М. @ 16.07.2009 - 18:30) *
То есть данной темой вы не занимались, ничего по ней не изучали и вообще тема эта вам попросту не интересна. И чего ради стоило влазить в дискуссию в таком случае?
Показать несостоятельность доводов в пользу правильности одного бога перед другими. А если человек строит их на истории и писаниях, которым тысячи лет и в их достоверности никто не может быть уверен, не нужно разбираться в предмете, что бы их оспаривать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Baryonyx
сообщение 16.07.2009 - 19:06

Зеленый
******
10 лет с форумом
Группа: Участник
Сообщений: 1825
Регистрация: 19.10.2003
Пользователь №: 524


Цитата(Николай М. @ 16.07.2009 - 15:30) *
Если другими словами, то основой любого мировоззрения (хоть религиозного, хоть атеистического) являются тараканы в голове и только?
А вот как на мировоззрение влияет закон больших чисел, я, честно говоря, не очень понимаю.
Хорошо, давайте поиграем в демагогию. Попробую переформулировать.
Среди достаточно большого числа верующих, обратившихся к вере от перечисленных выше причин, всегда найдется некоторое, заведомо небольшое количество людей умных, образованных и пр., пришедших к вере другими путями. Например, ввиду предрасположенности к некоей религиозной или философской концепции (из предложенного выбора или самостоятельно выработанной), наиболее всего отвечающей их мировоззрению. Причины я, будучи плохо знающим философию и незнакомый с соответствующей терминологией, предпочитаю для простоты называть, ну скажем, тараканами в голове ;) Ибо откуда мне знать, чем именно руководствуется образованный человек в здравом уме, выбирая в качестве объекта для поклонения прибитого к кресту человека, четырехрукого трехглазого гуманоида или первичность нематериального бытия )

Расскажите, каким образом обратились к вере Вы, и может быть, удастся сформулировать конкретнее.

Что касается главных причин, то там все так и есть. Существует, например, сильная отрицательная корреляция между религиозностью и уровнем образования. Результат, многократно повторенный различными независимыми статистическими исследованиями, о чем не раз писалось в этой теме.

Цитата
Дык, на одного Гинзбурга тоже придётся не одна тысяча невежественных и агрессивных атеистов. И что из этого должно следовать?
Рад, что хотя бы Гинзбурга Вы признаете за авторитета ;)


Цитата
Лучше расписать.

Ок. Допустим, в триасовых (как вы понимаете, триас взят от балды, как и слон, с тем же успехом можно предложить всё что угодно) отложениях (стратиграфически точно привязанных и характеризующихся соответствующим комплексом ископаемых), неожиданно обнаруживается представитель семейства слоновых. Пусть это будет целый неповрежденный скелет сферического слона в вакууме, чтобы не было сомнений в правильности классификации. Дабы исключить подозрения в фальсификации, пусть в данном конкретном слое у нас имеется целый фаунистический комплекс, характеризующийся присутствием на фоне типичной триасовой фауны остатков представителей семейства слоновых, и который легко подтвердить повторными сборами.
С позиции теории биологической эволюции такая находка будет необъяснима, так как первые примитивные хоботные появились в палеоцене, слоновые -- гораздо позже.

До сих пор все попытки креационистов представить подобные доказательства на проверку оказывались либо подделкой, либо артефактами, либо не были подтверждены вовсе.

Сообщение отредактировано Baryonyx - 16.07.2009 - 19:07
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 16.07.2009 - 22:16

Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Цитата(Николай М. @ 16.07.2009 - 17:05) *
А зачем?
Вот узнали вы, что являетесь представителем сухоносых человекообразных приматов, и что? Стали счастливей или обрели цель в жизни? Что вам это даёт-то?


Ну, такая вещь, как радость познания, мне действительно не чужда. Она, вообще говоря, свойственна человеку.


Цитата(Николай М. @ 16.07.2009 - 17:05) *
Хм, так вроде в первой же книге Ветхого Завета о том сказано?


ОК, на слове поймали, очко Вам :-)))

Но если серьёзно - возникший тут вопрос сравнения религий весьма интересен. Потому как верующие отнюдь не чуждаются попыток того или иного рационального сравнения религий.
Напр., фразу "христиане не приносят человеческих жертв - они лучше язычников" вполне можно услышать.
Однако из такой фразы следует наличие независимого критерия.
То есть она означает "Христос хороший, потому как не велит убивать", а не "Убивать плохо, потому что так сказал Христос" (как должно было бы быть). А что "убивать плохо" - мы и так знаем, без Христа.
Либо так, либо никакой возможности рационально сравнивать религии нету - потому как человек, оценивающий ряд религий на основе христианских ценностей, как не трудно догадаться, занимается на редкость глупым делом. Поскольку очевидно, что христианским ценностям лучше всего соответствует христианство.

Отчего же верующие не чуждаются рациональных оценок?





Цитата(Николай М. @ 16.07.2009 - 17:05) *
О! А может вы расскажете, каковы условия фальсификации теории эволюции?


Всё-таки Доккинза Вы невнимательно читали.:-))) Там пример условия фальсифицируемости приведён - пример "неделимой сложности", органа, состоящего из частей, бесполезных по отдельности и, соответственно, не имевшего возможности развиться в процессе эволюции. В качестве примера такого органа приводится "животное колесо", каковое потребовало бы неких животных подшипников и пр., которые без самого колеса не приносили бы организму никакой пользы, и, соответственно, не могли бы закрепиться в качестве полезной мутации.

Сообщение отредактировано рентон - 16.07.2009 - 22:18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 16.07.2009 - 22:20

Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 340
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


Цитата(Factotum @ 16.07.2009 - 18:17) *
а кто вам сказал, что он есть? не думали о том...

думал конечно, более того сам так когдато давно думал. только все же нас отличает от всего разнообразия флоры и фауны. с нами в форуме кроме нас человеков больше никто не общается например. я всегда поражался тем что при невероятно сложном по своей структуре и прочими свойствами тела, насколько все же это уязвимо. без воздуха, воды и еды ну ни как. должно же быть такое где этих факторов нет. эт мои мысли были давнишние. сейчас я верующий. мое мировозрение развивается с моей нравственностью дальше. все таки для меня это слишком просто родиться, расплодиться, и умереть. и я рад этому, чего и вам желаю, в смысле радости и вам желаю. и уважаю ваш личный выбор в любую сторону.

Цитата(Factotum @ 16.07.2009 - 18:46) *
Показать несостоятельность доводов в пользу правильности одного бога перед другими. А если человек строит их на истории и писаниях, которым тысячи лет и в их достоверности никто не может быть уверен, не нужно разбираться в предмете, что бы их оспаривать.

не друг, вот тут не соглашусь. допустим чтоб оспорить правильность диагноза сложнейшей болезни надо иметь специальность врача и именно данной специализизации. как можно чтото возражать инженеру-электронщикук разводить печатную плату и размещать компоненты если совсем не знаете элементную базу? мне вот не понятно, а вам? оппонента надо бить его же оружием чтоб доказать несостоятельность его идеи. вот все берутся толковать писания, искать противоречия, похвально конечно, только абсолютно не имея образования и понятия об этом всем. почитайте мой последний спойлер или рядом ссылку откройте сколько надо знать! я прежде чем утвердиться именно в Православии не только изучал, но и сравнивал с другими религиями и направлениями. везде чтото не устраивало. а в Православии я нашел то что искала давно моя душа, и стараюсь глубже это изучать.

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 22:44
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Factotum
сообщение 16.07.2009 - 23:14

The Dude
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден IV степениорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 4600
Регистрация: 26.03.2005
Пользователь №: 7177


а я вас не убеждал.
а \ б - на смысле и учении из древних писаний, которые не представляется возможным подтвердить
в \ г - история
д \ е - примеры
если бы вы говорили отталкивая от доказанных теорий которые, я бы никак не смог доказать, другое дело, а тут ваши собственные догадки, впечатлительность деяниями и обыкновенное доверие тому, что вы считаете правильным (заметьте, я ни разу не сказал, что религия зло, я наоборот придерживаюсь мнения, что она оказала очень даже хорошее влияние на человечество и развитие нашей цивилизации). это совсем несостоятельные доводы, чтобы полагать, что ваш бог правильнее и реальнее других, это просто ваши догадки. я возразил вашим ничем по сути не обоснованным утверждениям всего то.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 16.07.2009 - 23:40

Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 340
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


Цитата(Factotum @ 17.07.2009 - 00:14) *
а я вас не убеждал.
а \ б - на смысле и учении из древних писаний, которые не представляется возможным подтвердить
в \ г - история
д \ е - примеры
если бы вы говорили отталкивая от доказанных теорий которые, я бы никак не смог доказать, другое дело, а тут ваши собственные догадки, впечатлительность деяниями и обыкновенное доверие тому, что вы считаете правильным (заметьте, я ни разу не сказал, что религия зло, я наоборот придерживаюсь мнения, что она оказала очень даже хорошее влияние на человечество и развитие нашей цивилизации). это совсем несостоятельные доводы, чтобы полагать, что ваш бог правильнее и реальнее других, это просто ваши догадки. я возразил вашим ничем по сути не обоснованным утверждениям всего то.

а что мешает изучению
Цитата(SAMAL @ 16.07.2009 - 17:44) *
4. есть Евангелие, которое можно изучить как исторический хронограф (события, географию и тд), есть остатки первоисточников, есть останки праведников, есть туринская плащаница, схождение благодатного огня, и др вещи и подобное в других религиях. я лично это изучить не могу, могу только довериться и просто поверить. атеистам-ученым кто мешает всё это изучить, и расставить все точки над И?

не верите что есть факты?
ну читаем тогда, спорим с учеными, выдвигаем и пишем научное фактическое опровержение авторам, обличите их, вперед друг!
Джош Макдауэлл АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОТКРЫТИЯ
» Показать/скрыть спойлер... «

забыл, все же придумано специально tongue.gif

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 23:48
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Factotum
сообщение 16.07.2009 - 23:56

The Dude
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден IV степениорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 4600
Регистрация: 26.03.2005
Пользователь №: 7177


это вообще к чему и зачем? я что где-то сказал, что туринской плащаницы и иисуса не было? вы либо не понимаете, о чём я говорю, любо не хотите понимать.
да и тему мы уже закрыли, или вы относитесь к воинствующим фанатикам? ибо тогда тем более разговор окончен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 17.07.2009 - 00:20

Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 340
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


кому то помнится нужны были факты, доказанные теории, кому то писание не доводы, тк все выдумано. ктото писал что всему виной "если бы вы говорили отталкивая от доказанных теорий которые, я бы никак не смог доказать, другое дело, а тут ваши собственные догадки, впечатлительность деяниями и обыкновенное доверие тому, что вы считаете правильным...я возразил вашим ничем по сути не обоснованным утверждениям" или я чтото путаю? я привел, пожалуйста. не вижу закрытия темы, по этому продолжаю далее дискуссию. а если Вам нечего сказать, привести своих фактических опровержений и доводов, тем более не зная и понимая предмета дискуссии, не изучив его, лучше уж вобще не вступать в оную. чешут языками тыщами, а по делу единицы...

Сообщение отредактировано SAMAL - 17.07.2009 - 00:21
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Factotum
сообщение 17.07.2009 - 00:37

The Dude
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден IV степениорден II степени
Группа: Участник
Сообщений: 4600
Регистрация: 26.03.2005
Пользователь №: 7177


Цитата(SAMAL @ 17.07.2009 - 01:20) *
кому то помнится нужны были факты, доказанные теории, кому то писание не доводы, тк все выдумано. ктото писал что всему виной "если бы вы говорили отталкивая от доказанных теорий которые, я бы никак не смог доказать, другое дело, а тут ваши собственные догадки, впечатлительность деяниями и обыкновенное доверие тому, что вы считаете правильным...я возразил вашим ничем по сути не обоснованным утверждениям" или я чтото путаю? я привел, пожалуйста. не вижу закрытия темы, по этому продолжаю далее дискуссию. а если Вам нечего сказать, привести своих фактических опровержений и доводов, тем более не зная и понимая предмета дискуссии, не изучив его, лучше уж вобще не вступать в оную. чешут языками тыщами, а по делу единицы...
факта существования бога нет, разговор окончен, остальные факты меня не интересуют, я их потому и не трогал.
вы кажется забываетесь, разговор начался с ваших "доводов" на обычный вопрос "На основании чего вы считаете что ваш Бог правильнее и не является плодом фантазии?", я их опроверг, вы чего не угомонитесь то никак?
пытаетесь доказать, что я в этом предмете подкован меньше, чем вы? так и не надо, я сам это уже говорил неоднократно, только вот ваша осведомлённость никак вам не помогает, ибо сколько бы вы не знали, а доказать существование бога или стопроцентную достоверность писаний не можете.
всего доброго.

Сообщение отредактировано Factotum - 17.07.2009 - 00:38
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай М.
сообщение 17.07.2009 - 06:00

Это вам не это...
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден III степени
Группа: Участник
Сообщений: 2103
Регистрация: 13.11.2006
Пользователь №: 16953


Цитата(Baryonyx @ 16.07.2009 - 20:06) *
Ибо откуда мне знать, чем именно руководствуется образованный человек в здравом уме, выбирая
Выбирая, что угодно на самом деле.
Вообще, безпристрастное наблюдение приводит к выводу, что уровень интеллекта, образованность, какие либо психологические особенности, условия и образ жизни не могут однозначно определить религиозный выбор человека. Некие общие тенденции безусловно прослеживаются, однако опровергающих их исключений достаточно много для того, что бы не позволить этими тенденцими всецело руководствоваться.
В общем, как ни крути, но человек принимает или отвергает Бога, по весьма иррациональным причинам. В православии это объясняется способностью свободной человеческой воли к принятию так называемой призывающей благодати: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20)

Цитата(Baryonyx @ 16.07.2009 - 20:06) *
Расскажите, каким образом обратились к вере Вы, и может быть, удастся сформулировать конкретнее
У-у-у, боюсь, что это потребует подробно описать день за днём как минимум двадцать лет моей жизни. А по большому счёту и всей жизни, начиная с рождения.
Вообще, подавляющее большинство православных на вопрос: «Как вы пришли к вере», ответят, что «не я сам, но Бог привёл».

Цитата(Baryonyx @ 16.07.2009 - 20:06) *
Допустим <…> С позиции теории биологической эволюции такая находка будет необъяснима, так как первые примитивные хоботные появились в палеоцене, слоновые -- гораздо позже
Я не очень хорошо ориентируюсь в палеонтологии, поэтому прокомментируйте, пожалуста, несколько сомнительных для меня моментов.
1. Насколько мне известно, одним из признаков, влияющих на датировку геологических слоёв, является как раз наличие ископаемых останков, соответствующих определённому периоду. Таким образом получается, что останки слоновых в принципе не могут быть найдены в триасовых отложениях, поскольку, согласно теории, слоны появились гораздо позже палеоцена. Если учесть неоднозначность свойственную всем методам датировки, полагаю, факт подобной находки будет истолкован либо как аномалия, либо как ошибка.

2. Ещё один сомнительный момент заключается в том, что теория эволюции описывает причинно-следственную связь, но не определяет точных временных сроков. Возможно я ошибаюсь, но не мне не приходилось слышать о методах, которые позволяют теоретически высчитать минимальные и максимальные сроки необходимые для определённых эволюционных изменений. В связи с этим более ранняя, чем это было принято, датировка ископаемых останков не опровергнет эволюционную теорию, а всего лишь сдвинет её хронологию.

И кстати, именно в силу вышеизложенного, возможно утверждать то, что:
Цитата(Baryonyx @ 16.07.2009 - 20:06) *
До сих пор все попытки креационистов представить подобные доказательства на проверку оказывались либо подделкой, либо артефактами
К слову говоря, очень многие доказательства эволюционистов так же оказывались либо фальсификацией, либо ошибкой.

Цитата(Baryonyx @ 16.07.2009 - 20:06) *
Рад, что хотя бы Гинзбурга Вы признаете за авторитета
Просто никого лучшего не вспомнилось. Ну, не Дулумана же с Варраксом приводить в пример. А Гинзбург, по крайней мере, известный учёный.


Цитата(рентон @ 16.07.2009 - 23:16) *
такая вещь, как радость познания, мне действительно не чужда
Так радость познания не чужда и верующим, когда они узнаЮт, что могут считать себя не только животными. Так что в этом смысле — паритет. Даже, пожалуй, с небольшим перевесом в пользу верующих — ни разу не встречал атеиста, который бы на полном серьёзе радовался известию о том, что он не более чем животное.

Цитата(рентон @ 16.07.2009 - 23:16) *
Либо так, либо никакой возможности рационально сравнивать религии нету
Я не совсем понял, что значит ваше «так». Поясните, пожалуйста, подробнее.
К примеру, вот такое сравнение — это «так» или не «так»:
» Показать/скрыть спойлер... «
» Показать/скрыть спойлер... «


Цитата(рентон @ 16.07.2009 - 23:16) *
Отчего же верующие не чуждаются рациональных оценок?..
Очевидно от того, что ничто человеческое им не чуждо.

Цитата(рентон @ 16.07.2009 - 23:16) *
пример "неделимой сложности", органа, состоящего из частей, бесполезных по отдельности и, соответственно, не имевшего возможности развиться в процессе эволюции
К сожалению, моё невежество в биологии не позволяет мне расписать всё подробно, но насколько мне известно, механизм размножения клетки как раз соответствует приведённому вами условию. Дело в том, что деление клетки обусловлено последовательным и весьма сложным взаимодействием органических соединений (ДНК,РНК, аминокислоты) каждое из которых совершенно безполезно по отдельности.


Цитата(Factotum @ 17.07.2009 - 01:37) *
...факта существования бога нет...
Факта существования Factotum-а тоже нет.
Так что разговаривать не только не о чем, но и не с кем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 17.07.2009 - 08:30

Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 340
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


Цитата(Николай М. @ 17.07.2009 - 07:00) *
Так что разговаривать не только не о чем, но и не с кем.

согласен, разговор похож на общение человека с собакой: он ей чтото объяснить пытается, чтото показывает, та в ответ смотрит, слушает, бегает вокруг хвостом виляя, а в ответ только "гав" и ничего больше, да бегом за кошкой. остальные хоть какието доводы приводят своих позиций, работу исследовательскую проводят, аргументацию приводят, чтото понять пытаются для себя.
Почему ученые верят в Бога

» Показать/скрыть спойлер... «


Сообщение отредактировано SAMAL - 17.07.2009 - 08:41
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 17.07.2009 - 09:42

Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Цитата(Николай М. @ 17.07.2009 - 07:00) *
Так радость познания не чужда и верующим, когда они узнаЮт, что могут считать себя не только животными. Так что в этом смысле — паритет.


Не совсем. Потому как верить и знать - вещи разные.

Цитата(Николай М. @ 17.07.2009 - 07:00) *
К примеру, вот такое сравнение — это «так» или не «так»:


Типичное "так":-))
"я должен увидать и показать, что в учении Христа и образе Христа сама правда Божья выражена полнее, яснее и вернее, чем где бы то ни было" - это означает, что есть некий независимый источник знаний о "правде Божьей", на основании которого мы можем сравнить учение Христа с учением Моисея, Магомета и Будды. Что ж это за внешний источник такой?

Далее тот самый пример с Моисеем, велевшим убивать, и Иисусом, убивать не велевшим - сравнение на основании критерия "убивать плохо", вынесенного за рамки учения Христа и используемого в качестве независимого критерия. Тут автор текста, как бы поразительно это ни звучало, судит Иисуса - и находит его, в результате суда, выше Магомета, Будды и Моисея.

Бессмысленность сравнения учения Христа с учениями Магомета, Будды и Моисея на предмет соответствия учению Христа, полагаю, Вам понятна?

Текст Честертона потоньше, конечно (не мудрено).
Тем не менее и там логическая цепочка замыкается - Честертон доказывает божественность Иисуса на том основании, что он был очень необычен. Но откуда Честертон берёт основания для того, чтобы составить "портрет Бога"? Правильно, он составляет его на основании того, каким был Иисус. Доказывает через доказываемое.
Впрочем, он делает оговорку:

"Я просто не могу себе представить..."

Честертон, конечно, не дурак. Но такая фраза не кажется "стопудовым" доказательством. Ну не может Честертон представить... Мало ли. Я думаю, он и Хиросиму не мог себе представить.

Цитата(Николай М. @ 17.07.2009 - 07:00) *
Дело в том, что деление клетки обусловлено последовательным и весьма сложным взаимодействием органических соединений (ДНК,РНК, аминокислоты) каждое из которых совершенно безполезно по отдельности.


Разбирать такое общее утверждение сложно, а описать всё "на пальцах" не могу.
Так что попробуйте разложить по частям процесс деления клетки, может, чего и получится. Хотя я и сам не биолог:-))

Может, это поможет

]]>http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html]]>

Цитата(Николай М. @ 17.07.2009 - 07:00) *
Некие общие тенденции безусловно прослеживаются, однако опровергающих их исключений достаточно много для того, что бы не позволить этими тенденцими всецело руководствоваться.


Ну от Вас, честно говоря, не ожидал.
Исключения никогда не опровергают статистику. Это азы.
Тот факт, что средняя продолжительность жизни мужчины в России что-то около 60 лет, ну никак не опровергается наличием Петра Семёновича 89 лет от роду, и его брата близнеца. И решения о том, следует ли принимать меры по увеличению продолжительности жизни мужчины в России, лучше принимать на основании статистики (60 лет - мало, надо бы что-то делать с медициной, алкоголизмом, табакокурением и пр.) а не на основании наличия Петра Семёновича (89 лет мужику, а он и курит, и пьёт - так что всё у нас тип-топ).

Отдельные факты существования верующих учёных никак не опровергают наличия общей отрицательной связи между уровнем образования и религиозностью.

Сообщение отредактировано рентон - 17.07.2009 - 09:35
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mansoor
сообщение 17.07.2009 - 12:43

shit happens...
*******
орден I степени9 лет с форумом кубок за победу в конкурсах ФорумаОрден имени Чингачгука Большого ЗмеяНовогодний конкурс
Группа: Участник
Сообщений: 11775
Регистрация: 2.07.2005
Пользователь №: 8711


Цитата(Николай М. @ 16.07.2009 - 17:05) *
С Библией и её толкованиями ситуация аналогичная. Можно попробовать понять суть, а можно ограничиться двумя-тремя примитивными умозаключениями. Первое сложнее, хотя бы потому, что для понимания необходимо иметь довольно обширные знания истории вообще и истории религии в частности, разбираться в философии от античности до наших дней, иметь желание и навыки докапываться до сути. Второе, гораздо проще и приятнее — достаточно иметь школьные знания на уровне восьмого класса и прочесть пару-тройку атеистических статеек, после чего с чистой совестью считать себя самым умным и свободомыслящим (не то что эти глупые, упёртые христиане).
Т.е., попытавшись просуммировать вышесказанное, я могу сделать выводы: итак, мы имеем некую книжку, про которую нам просто сказали - она божественна. И точка. Попытавшись хоть как-то ее проанализировать или истолковать мы натыкаемся на то, что "со своим скудным умишком ты сюда не ходи, потому что книжка божественна и не твоему уму пытаться ее понять"... Т.е., по факту, толковать эту божественную книжку разрешается только определенной кучке людей, которые, видимо, должны уметь ее расшифровывать, но при этом и сами нередко ошибаются, т.к. "с их скудным умишком они не всегда могут понять такую умную книжку"... И выходит у нас замкнутый круг - кто и скакого перепоя решил, что книжка божественна - непонятно. Но попытки проанализировать ее божественность неудачны, ибо книжка божественна.

Цитата
Ну, вы хотя бы подсказали на какой из пятидесяти трёх страничек (± три страницы) искать эти противоречия.
А то я помню только, что ваши аргументы представляли из себя выдернутые из контекста и произвольно откомментированные фрагменты Ветхого Завета. Я ещё пытался объяснить (похоже, безуспешно) что далеко не каждое слово Библии является заповедью.
Кроме того, в прошлой теме вы говорили просто о противоречиях, а сейчас сказали о принципиальных противоречиях именно заповедей Ветхого Завета и Нового. Этих заповедей не так уж много, так почему бы и не отписаться?
Поверьте, если бы я знал, на какой страничке искать - я бы дал Вам прямые ссылки и не стал бы отсылать в поиск. Далее. Признаю, в христианской терминологии я несколько блуждаю, так что возможно заповедями назвал зря, но все же. Разве Библия не является прямым руководством к действию - т.е. сборником правил, как надо поступать, чтобы попасть в рай?

Цитата
Кстати, что там с верификацией и фальсификацией СТЭ? Не накопали ещё матерьяльчику?
Даже и не начинал wink.gif

Цитата
Ваше объяснение оторвано от реальности, а потому надумано. Если вы отвлечётесь от стереотипов и понаблюдаете за действительным положением дел, то заметите, что сложные и непонятные явления и понятия объясняются путём сведения их к простому и интуитивно понятному. Ну, и с какой стати сверъхестественное (которое само требует объяснений), вдруг оказалось самым простым и понятным среди всех возможных объяснений?
Вот так. Сказал - как отрезал. А с чего Вы взяли, что мое объяснение оторвано, а Ваше не оторвано? Заметьте, что "сложные и непонятные явления и понятия объясняются путём сведения их к простому и интуитивно понятному" при научном подходе. Парфирию Пупкину, крестьянину из 10 века н.э., как я полагаю, было абсолютно недоступно "сведение сложного и непонятного явления, путем сведения его к простому и понятному" как факт. И, увидев молнию или снег посреди лета, вряд ли он тут же пытался проанализировать сущность этих явлений в силу своей ограниченности.

Цитата
Нет.
Библия, наравне с Преданием, является основой для догматов.
Т.е. Библия сама по себе не предполагает четкого следования своим положениям?

Цитата
А смысл? Вы хотите стать христианином?
Боже упаси ( rolleyes.gif ), я всего лишь пытаюсь хотя бы понять, кто и с чего вообще решил, что Библия является чем-то божественным.

Цитата
Определение правды — в студию.
Яндекс знает.

Цитата
Вот узнали вы, что являетесь представителем сухоносых человекообразных приматов, и что? Стали счастливей или обрели цель в жизни? Что вам это даёт-то?
Хорошо, расскажите нам, пожалуйста - кем являетесь Вы, раз уж Вы не являетесь животным (т.е. частью животного мира)?

Цитата(SAMAL @ 16.07.2009 - 17:44) *
2,3,4,5...
7. это не в сравнении одного с другим. это к тому чтоб к прояснить суть чего-то, например определенного слова, надо рассмотреть все возможные варианты и выбрать одно, а не только то как кажется каждому из нас.
2,3,4,5 См. мой ответ Николаю насчет божественности Библии.
7. Подождите... Разговор шел, насколько я помню, о том, что написано в Библии. И тут Вы заявляете, что, мол, на сарае тоже может быть что угодно написано... Как это не в сравнении? Т.е. Вы как-бы просто залетели мыслями в астрал и резко перевели тему с Библии на сарай?

Цитата(SAMAL @ 17.07.2009 - 09:30) *
1. согласен, разговор похож на общение человека с собакой

2. [spoiler
1. Дружище, давайте все же будем по-возможности корректны к своим оппонентам и не будем называть их собаками. Несмотря на то, что собака абсолютно ничем не хуже любого из нас, божественны ли мы, или обезьянственны - но собеседнику это может быть оскорбительно.
2. И я убедительно прошу Вас, при вывешивании таких больших цитат, всегда давать ссылки на первоисточник, чтобы мы каждый раз могли убедиться в том, что данный трактат взят с очередного церковь.ру или православие.нет.

Вопрос ко всем верующим:
1. господа, так существовал бог до появления монотеических религий? И если существовал - почему люди о нем не знали?
2. Насчет "доказательств" (всяких плащаниц и прочих) - допустим, что и плащаница подлинная, и даже Библия описывает какие-то реальные исторические события - а откуда должно следовать, что это все божественно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 17.07.2009 - 13:41

Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 340
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


Цитата(рентон @ 17.07.2009 - 10:42) *
Тут автор текста, как бы поразительно это ни звучало, судит Иисуса - и находит его, в результате суда, выше Магомета, Будды и Моисея.

Бессмысленность сравнения учения Христа с учениями Магомета, Будды и Моисея на предмет соответствия учению Христа, полагаю, Вам понятна?

несколько неверно. судилища тут нет, сдесь автор сравнивает дела, учения, личность Иисуса. и вся эта совокупность для морали и нравственных устоях автора выше среди прочих. нравственность ведь тоже разная людей, комуто матом в автобусе ни что не гнушает выражаться, и это для него нормально, а ктото даже в мыслях себе не смеет допустить. и если вы скажете 2му что он более интелигентней чем 1й это суд? скорей рассуждение на мой взгляд.

Цитата(Mansoor @ 17.07.2009 - 13:43) *
2,3,4,5 См. мой ответ Николаю насчет божественности Библии.
7. Подождите... Разговор шел, насколько я помню, о том, что написано в Библии. И тут Вы заявляете, что, мол, на сарае тоже может быть что угодно написано... Как это не в сравнении? Т.е. Вы как-бы просто залетели мыслями в астрал и резко перевели тему с Библии на сарай?

1. Дружище, давайте все же будем по-возможности корректны к своим оппонентам и не будем называть их собаками. Несмотря на то, что собака абсолютно ничем не хуже любого из нас, божественны ли мы, или обезьянственны - но собеседнику это может быть оскорбительно.
2. И я убедительно прошу Вас, при вывешивании таких больших цитат, всегда давать ссылки на первоисточник, чтобы мы каждый раз могли убедиться в том, что данный трактат взят с очередного церковь.ру или православие.нет.

Вопрос ко всем верующим:
1. господа, так существовал бог до появления монотеических религий? И если существовал - почему люди о нем не знали?
2. Насчет "доказательств" (всяких плащаниц и прочих) - допустим, что и плащаница подлинная, и даже Библия описывает какие-то реальные исторические события - а откуда должно следовать, что это все божественно?

ваши размышления тоже как то не очень доказывают обратное. Евангелие это сборник исторических документов, которые писали живие свидетели тех лет. археология показывает что в писаниях довольно точно описаны многие моменты истории, более того без тех чудес что совершались Христом (которые свершаются и по ныне) пред лицом тысяч людей и его последущем воскресении христианство не зародилось бы вовсе, и быстро бы загнулось как многие языческие религии. а в Евангелии однозначно сказано что Иисус Бог. в Ветхом Завете прямо пишется о непосредственном общении Авраама, Моисея с Богом, у последнего это еще и было при свидетельствовании всего народа израиля у горы Синай. история прошлых времен изучается по остаткам рукописей подтвержденными археологией, а порой и без последних. Писания и есть те документы с прошлых веков, некоторые события которых уже археологией подтверждены. а раз Евангелие написано о земном служении и учении Христа Бога - значит оно божественно!
7. в том сравнении, в котором собраны все мысли, факты, гиппотезы, а не только из мизерная часть.
1. позвольте быть более внимательными: я писал "разговор похож на общение человека с собакой".
сдесь нет того что я именно когото как личность назвал собакой, а лишь назвал нашу дискуссию (повторюсь, а не когото конкретно) "разговор", и этот "разговор" я назвал "общение человека с собакой". если себя ктото кем то считает это его дело.
2. хорошо, ссылки будут. только это все равно не позволит вам обличить ни кого! тк врят ли вы найдете правильное и достоверное описание комлектации автомобиля бэнтли на сайте добываем_каменный_уголь_по_стахановски.ком

вопросы:
1 да. существовал. Адам 1 человек созданный (тобишь его создал Бог, поэтому Бог был раньше всех людей), который знал Бога и общался с ним. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь Быт 2 16\17. после грехопадения и изменения природы человека прямое Богообщение стало невозможным. люди о Боге знали: Адам, Ева, Авель, Каин, Ной, Авраам, Иаков, Моисей, Аарон, Иисус Навин, цари Давид и сын его Соломон и тд которые донесли истинную веру в Бога до Девы Марии, которая есть Мать Господа Иисуса Христа. 12 апосторов и еще 70. тыщи людей описанных в Евангелии видели, слышали, исцелялись и некоторые воскрешались из мертвых. кто на такое из живущих способен? никто кроме Бога. это неким образом подверждает Академик В. ГИНЗБУРГ. говоря "Сегодня же верить в воскрешение из мертвых, загробную жизнь, рай, ад и т. п. - значит отрицать современную науку."
ссылка ]]>http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_6.phtml]]>
то бишь науке это может и пока недоступно. хотя без доли лукавства тоже не обошлось: ему как скептику и ученому должно быть известно что если чегото он еще не познал, то этого не может существовать впринципе. ведь не факт что даже если разобрать всю вселенную до мелочи можно утверждать что все познали. может чтото имеется за гранью человеческого естествозенания. как минимум за гиппотезу всяко можно считать и сия мысль имеет место быть.
2. выше отвечал + Евангелие есть свидетельсто Божественного вочеловечивания, не мы стали богами а Бог стал человеком изза любви к нам. это видели многие, некоторые записали, многие шли об этом рассказывать с этим и сейчас живем.

Сообщение отредактировано SAMAL - 17.07.2009 - 16:50
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

86 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.03.2024 - 13:58