Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']…Ефремъ Сиринъ "Толкованіе на первую книгу, то-есть на книгу Бытія"…
…Кирилл Иерусалимский, «Поучения огласительные или тайноводственные»…
…Иоанна Златоусттого «Беседы на книгу Бытия"…[/quote] [quote name='VaaN' post='1957696' date='16.07.2009 - 11:10']…Специально для вас, на бис, логическая цепочка для учеников 3го класса…[/quote] Специально для тех, кто третий класс считает пределом и единственно-возможным образцом умственно развития:

» Показать/скрыть спойлер... «

Идея о существовании последних, наименьших неделимых частиц материи возникла в тесной связи с развитием понятий материи, бытия и становления, характеризующих первый период греческой философии. Этот период начался в VI веке до н. э. с Фалеса, основателя милетской школы, который, согласно Аристотелю, считал, что вода есть материальная основа всех вещей. Каким бы странным ни казалось это высказывание, оно, как подчеркнул Ницше, выражает три основные философские идеи. Во-первых, это высказывание содержит вопрос о материальной основе всех вещей. Во-вторых, оно содержит требование рационального ответа на этот вопрос без ссылки на мифы и мистические представления. В-третьих, оно содержит предположение о возможности понять мир на основе одного исходного принципа.
Высказывание Фалеса было первым выражением идеи об основной субстанции, об основном элементе, из которого образованы все вещи. В этой связи слово "субстанция", конечно, не имеет еще четкого материалистического смысла, который в настоящее время приписывается этому слову. В это понятие о субстанции включалось и понятие жизни; согласно Аристотелю, Фалес также утверждал, что все вещи "полны богов". Все это имеет отношение и к материальной основе вещей. Нетрудно представить, что Фалес пришел к своим взглядам главным образом путем метеорологических наблюдений. Очевидно, что среди множества вещей именно вода может принимать самые разнообразные формы и быть в самых разнообразных состояниях. Зимой она становится льдом и снегом. Она может превратиться в пар. Из нее состоят облака Она превращается в землю, где река образует свою дельту, и она в виде родника может образоваться из земли. Вода является условием всякой жизни. Следовательно, вообще если имеется что-либо, подобное основному элементу, основной материи, то естественно считать в качестве основного элемента воду.
(Вернер Гейзенберг. «Физика и философия». Глава IV, Квантовая теория и истоки учения об атоме.)

Из этого отрывка очевидно следует, что луареат Нобелевской премии, один из основателей квантовой механики Вернер Гейзенберг далёк от прямолинейно-буквального понимания терминов античной философии (в отличии от многих атеистов). Так же очевидно, что такое его понимание нельзя объяснить необразованностью или желанием защитить вероучительную доктрину. Значит, есть какая-то иная причина, по которой Гейзенберг на полном серьёзе проводит аналогии между понятиями квантовой механики и разсуждениями Фалеса Милетского и Гераклита о стихиях воды и огня или о числах и треугольниках Демокрита и Платона.
С Библией и её толкованиями ситуация аналогичная. Можно попробовать понять суть, а можно ограничиться двумя-тремя примитивными умозаключениями. Первое сложнее, хотя бы потому, что для понимания необходимо иметь довольно обширные знания истории вообще и истории религии в частности, разбираться в философии от античности до наших дней, иметь желание и навыки докапываться до сути. Второе, гораздо проще и приятнее — достаточно иметь школьные знания на уровне восьмого класса и прочесть пару-тройку атеистических статеек, после чего с чистой совестью считать себя самым умным и свободомыслящим (не то что эти глупые, упёртые христиане).
Стоит также заметить, что толкования Писаний отнюдь не приравниваются к догматами веры, если только они не приняты в качестве таковых Вселенскими Соборами. И к слову говоря, среди православных догматов нет ни одного, который касался бы космологии, мироустройства или ещё каких либо вещей и являний рассматриваемых естествознанием.

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']…Небо, сгущенное из вод, было ледяное. Между тем оно должно было принять огонь солнца и луны и безконечное множество звезд, должно было все наполниться огнем. Чтобы от такого жара оно не сожглось и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, для защиты последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не сгорать…[/quote] Однако, по сути это является описанием стратосферы и озонового слоя, только в ненаучных терминах.

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...Вы считаете что кто то, не обладая фактическими знаниями мироустройства решит опровергать священный текст и говорить о каком то толковании? На основании чего?...[/quote] А на основании чего вы приравниваете толкование к опровержению? Толкование — это вообще-то попытка понять, а не опровергнуть.

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...Получается что вы тоже атеист, по отношению ко всем религиям кроме одной?...[/quote] А смысл в такой постановке вопроса? Ещё раз блеснуть перлом атеистического остроумия, провозгласив, что атеисты ничем не отличаются от верующих, кроме того, что не верят на одного бога больше?

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...Все же так думают далеко не все, так же как и то что к вере как и к атеизму приходят потому что "так проще или удобнее"...[/quote] Не уверен, что правильно понял сказанное. Уточните, пожалуйста: вы действительно считаете, что к вере можно прийти не только от скудоумия, страха или верности традиции? Если так, то как вы объясняете для себя обращение к вере людей умных, образованных, самостоятельно мыслящих и вполне свободных в своём выборе?

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...Так где же взять эту "абсолютную истину", если её в неискаженном виде нигде нет?...[/quote] Христиане обретают Истину в Боге. Где ищут(?) и находят(?) абсолютную истину атеисты сказать трудно. По моим наблюдениям — нигде не находят (да в общем не особо-то и стараются). Самое странное, что их это вполне устраивает и даже радует, почему-то.

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...отвергать и даже измерять никто не просит, т.к. очевидна причина возникновения этого чувства и направленность...[/quote] Ну, я могу попросить. Допустим, я не знаю, что такое любовь и прошу вас научно доказать мне реальность этого понятия. Возьмётесь?

[quote name='VaaN' post='1957439' date='15.07.2009 - 10:17']...А что, атеисты таки прям обязаны решить этот вопрос, даже не будучи философами...[/quote] Нет, конечно. Человек — создание свободное, а потому волен не отвечать на любые вопросы.
Просто спорить на религиозные темы не решив для себя философские вопросы, а по большому счёту вообще не интересуясь философией — это, по меньшей мере, странноватое развлечение. Это всё равно, что зная только четыре арифметических действия и не имея ни малейшего интереса к высшей математике, дискутировать на тему комплексных чисел.
И если вы, как атеист, не можете/не желаете отвечать на вопрос о первичности материи, то тогда вам не стоит задавать верующим аналогичные вопросы о «самозарождении Бога».
…

[quote name='Mansoor' post='1957496' date='15.07.2009 - 13:55']...я неоднократно уже приводил в прошлой теме противоречия ветхого и нового Заветов, если хотите - в поиск...[/quote] Ну, вы хотя бы подсказали на какой из пятидесяти трёх страничек (± три страницы) искать эти противоречия.
А то я помню только, что ваши аргументы представляли из себя выдернутые из контекста и произвольно откомментированные фрагменты Ветхого Завета. Я ещё пытался объяснить (похоже, безуспешно) что далеко не каждое слово Библии является заповедью.
Кроме того, в прошлой теме вы говорили просто о противоречиях, а сейчас сказали о принципиальных противоречиях именно заповедей Ветхого Завета и Нового. Этих заповедей не так уж много, так почему бы и не отписаться?

[quote name='Mansoor' post='1957496' date='15.07.2009 - 13:55']...не если считать научной теорией, а если рассматривать с научной (или атеистической, как Вам будет угодно) точки зрения...[/quote] Вообще, то что является составной частью и обязательным признаком научной теории совсем не обязательно может быть приложимо ко всем прочим явлениям, даже в том случае, если они изучаются наукой. К слову говоря, если изучаемое наукой явление противоречиво, то эти противоречия не отбрасываются, но принимаются и по возможности истолковываются, зачастую весьма изощрённым способом.
Кстати, что там с верификацией и фальсификацией СТЭ? Не накопали ещё матерьяльчику?

[quote name='Mansoor' post='1957496' date='15.07.2009 - 13:55']...Вы уж меня простите, если я Вас обидел, но что я неправильно назвал?..[/quote] Формально вы всё правильно называете, а вот контексте беседы — это выглядит несколько хамовато. Но извинения приняты.

[quote name='Mansoor' post='1957496' date='15.07.2009 - 13:55']...Всегда гораздо проще поверить в сверхъестественность какого-то необъяснимого явления, чем попытаться докопаться до причины, лично этим я и объясняю повсеместное распространение религий на прежних этапах развития человечества...[/quote] Ваше объяснение оторвано от реальности, а потому надумано. Если вы отвлечётесь от стереотипов и понаблюдаете за действительным положением дел, то заметите, что сложные и непонятные явления и понятия объясняются путём сведения их к простому и интуитивно понятному. Ну, и с какой стати сверъхестественное (которое само требует объяснений), вдруг оказалось самым простым и понятным среди всех возможных объяснений?

[quote name='Mansoor' post='1957774' date='16.07.2009 - 16:29']......Библия является догматом, или нет?..[/quote] Нет.
Библия, наравне с Преданием, является основой для догматов.

[quote name='Mansoor' post='1957774' date='16.07.2009 - 16:29']...давайте Вы сначала докажете, что "Евангелие есть Божие Откровение"...[/quote] А смысл? Вы хотите стать христианином?

[quote name='Mansoor' post='1957774' date='16.07.2009 - 16:29']...здесь мы ломаем копья, пытаясь все-таки выяснить, что же ближе к правде - религия или атеизм?..[/quote] Определение правды — в студию.
...

[quote name='Factotum' post='1957530' date='15.07.2009 - 16:22']...вы вот говорите, что это жуть какой сложный и противоречивый феномен, по мне так не феномен это вовсе, а афера тысячелетия...[/quote] А-а-а, так вы поклонник теории заговора?

[quote name='Factotum' post='1957530' date='15.07.2009 - 16:22']...человеку надо во что-то верить...[/quote] Почему надо? И зачем?
Животные прекрасно обходятся без веры, так с какой стати природа, эволюция или ещё какая атеистическая первопричина наградила человека способностью и необходимостью верить, да ещё и в невидимые, неосязаемые, умонепостигаемые сущности?

[quote name='Factotum' post='1957666' date='16.07.2009 - 00:52']...у нас на руках одинаковые данные, а точнее, полное их отсутствие...[/quote] А вас не удивляет, что имея на руках одинаковые данные, люди приходят к диаметрально противоположным выводам? Ну, с древними вам всё понятно — они дураки и сброд невежественный, но как быть с современниками, особенно с умными и образованными?

[quote name='Factotum' post='1957530' date='15.07.2009 - 16:22']...то, простите, но вы говно и ничерта не разбираетесь по теме...[/quote] Как-то не заметил, что бы в этой теме кто-то кого-то считал говном, а потому оставлю его на вашей совести, но вот то что вы не разбираетесь (и не имеете желания разбираться) в теме религии — это факт достаточно очевидный.
…

[quote name='flif' post='1957737' date='16.07.2009 - 13:25']…Вся прелесть теории эволюции и других научных теорий именно в том, что их можно опровергнуть…[/quote] О! А может вы расскажете, каковы условия фальсификации теории эволюции?

[quote name='flif' post='1957737' date='16.07.2009 - 13:25']…Что за бред? Мы вообще на одном языке говорим? Твёрдое - это твёрдое…[/quote] Зачастую люди говорят на разных языках, даже когда говорят на одном языке. Ну, а когда люди разделены сотнями и тысячами лет, разными странами и культурами, то тем более для понимания требуется интеллектуальное усилие. Христиан это не смущает (а вот атеистам, похоже, кажется бредом — зачем искать правильный ответ, если есть множество примитивных).
Ну, и промежду прочим, если уж вам действительно так интересно понять Библию, то почему бы не ознакомиться с текстом на языке оригинала?
…

[quote name='SAMAL' post='1957689' date='16.07.2009 - 10:24']…не хочу себя считать белково-нуклеиновым животным, находясь на уровне чуть более высоком чем обезьяна…[/quote] [quote name='рентон' post='1957716' date='16.07.2009 - 12:12']А почему?[/quote] А зачем?
Вот узнали вы, что являетесь представителем сухоносых человекообразных приматов, и что? Стали счастливей или обрели цель в жизни? Что вам это даёт-то?
…
[quote name='рентон' post='1957752' date='16.07.2009 - 14:43']...И кто же сказал нам это до появления христианства?..[/quote] Хм, так вроде в первой же книге Ветхого Завета о том сказано?
…

[Factotum]

А-а-а, так вы поклонник теории заговора?

Почему надо? И зачем?
Животные прекрасно обходятся без веры, так с какой стати природа, эволюция или ещё какая атеистическая первопричина наградила человека способностью и необходимостью верить, да ещё и в невидимые, неосязаемые, умонепостигаемые сущности?

А вас не удивляет, что имея на руках одинаковые данные, люди приходят к диаметрально противоположным выводам? Ну, с древними вам всё понятно — они дураки и сброд невежественный, но как быть с современниками, особенно с умными и образованными?

Как-то не заметил, что бы в этой теме кто-то кого-то считал говном, а потому оставлю его на вашей совести, но вот то что вы не разбираетесь (и не имеете желания разбираться) в теме религии — это факт достаточно очевидный.

А зачем?
Вот узнали вы, что являетесь представителем сухоносых человекообразных приматов, и что? Стали счастливей или обрели цель в жизни? Что вам это даёт-то?

Я поклонник теории, что народом управлять надо было. А ограничивать их действия не обычными словами, а тем, что якобы сказано свыше, очень выгодно.

Ибо человек способен абстрактно мыслить (это про сказки). А человек без веры теряет смысл жизни, так вот заведено (хотя религиозные наверное в шоке, многие из них искренне веруют, что мол атеисты люди без веры, им видать невдомёк, что верить можно не только в сказки и сверхъестественное).

Нет, а чего в этом удивительного?

Слово утрировать вам о чём-нибудь говорит? А мне достаточно того, что есть и дальше идти не вижу смысла. Я не привык изучать и заниматься тем, что мне неинтересно.

Встречный вопрос. А вы стали несчастней, когда выдвинули эту теорию, потеряли цель?

А вклиниваться в разговор, когда он закончен и вытаскивать нужные для себя его частицы это очень выгодная позиция, любим таких. (:

Сообщение отредактировано Factotum - 16.07.2009 - 16:23

[SAMAL]

Для того, чтобы делать такое заявление, нужно сначала знать, что Первопричина мироздания в Высшем Божественном бытии, а Бог есть Дух, пребывающий вне являений тварного мира.
Потом, зная это наперёд, мы переберём религии и найдём правильную, мнение которой соответствует "реальному положению вещей".

И кто же сказал нам это до появления христианства?

от этого ведут свое начало все монотеические религии. остальное соглашусь. а кто именно сказал я лично не знаю, но если верить тому что дошло в виде писаний и преданий (И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Быт. 2-7)

1. Дружище, что Вы хотите этим сказать? Что слова из Библии не надо понимать буквально? А как их надо понимать в таком случае? Каждый сам для себя может переиначить, или надо смотреть в рот только "правильным" толкователем, которые, как мы уже выяснили, тоже нередко ошибаются?
2. Хотелось бы увидеть ссылочку на первоисточник этого комментария. Почему-то получается, что все приведенные Вами современные комментарии очень похожи на то, что я (и не только я) уже говорили - когда придумывали данную религию, люди просто оперировали современными для них представлениями о мироздании и социальных отношениях. С течением же времени, эти понятия сильно устаревают, и приходится очередным "официальным толкователям" предавать анафеме более ранние тексты таких же толкователей и прочих святых, и заново толковать с учетом современной действительности. Не находите это странным?

3. см. мой ответ под номером 2. и еще - насколько я понял, Ваан привел Вам текст из Библии. Вы же утверждаете, что "подобные труды не имеют догматического характера"... и как это понимать?
4. Опять же, уже не раз в предыдущей теме говорилось, что невозможно опровергнуть того, чего не существует. Так что для того, чтобы можно было опровергнуть, давайте Вы сначала докажете, что "Евангелие есть Божие Откровение". Только уж не обессудьте, не на уровне верю-не верю, а более привычными нам, атеистам, инструментами.

5. И снова-здорово... Так Библия является догматом, или нет? Давайте уже определимся раз и навсегда.
6. И снова см. ответ номер 2. И еще. А при чем тут научно-философский потенциал, если это было написано со слов бога? Он-то точно должен знать все, независимо от развития науки в конкретный момент времени в конкретной местности...

7. А вот это вообще шедевр!!! И это верующий человек говорит, сравнивая Библию с сараем! Однозначно, в мемориз. После такого заявления смысла в данной теме и правда не осталось
8. Так а мы здесь не рассуждаем о христианстве. Для таких рассуждений есть другая тема. А здесь мы ломаем копья, пытаясь все-таки выяснить, что же ближе к правде - религия или атеизм? А уж христианство здесь просто потому, что представителей других конфессий на форуме, видимо, нет.

1. я бы вобще сам бы не пытался и многому большинству не советовал бы вобще стараться с мегаточностью силиться понять Ветхий Завет. тк разнотолков вызывает множество, сами видите. вам нужны толкования каждого слова? а зачем, если суть во всех тех словах, что все сотворено а не родилось само по себе? давайте отдадим это ученым, пусть они докопаются до сути начала мироздания. пока в этом плане работы для них непочатый край и конца её невидно почитайте

» Показать/скрыть спойлер... «

Вопрос: Посещая религиозные сайты, сталкиваюсь с тем, что многие бойко толкуют Библию и занимаются богословскими объяснениями, не имея никакого специального образования. Насколько это допустимо?
Антон
--------------------------------------------------------------------------------
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
«Есть несколько способов разбивать сады; лучший из них – поручить это дело садовнику» (Карел Чапек). Толкование Священного Писания составляет особую богословскую дисциплину – экзегетику (греч. exegetikos – разъясняющий). Поэтому исследованием и изъяснением Библии должен заниматься специалист. Экзегет должен обладать разносторонними знаниями, без которых заниматься толкованием священных текстов опасно. Ошибки могут повредить духовной жизни. В истории Церкви большинство ересей, лжеучений и расколов произошло именно от ложного понимания истинного смысла Священного Писания. Что необходимо, чтобы заниматься толкованием Библии?

1. Знание герменевтики (греч. hermeneutikos – разъясняющий, истолковывающий) – специальной дисциплины, которая представляет собой упорядоченную систему принципов и методов изучения и изъяснения священных текстов. Невозможно, например, заниматься химией, не зная правил и методов химического анализа. Результат сведется к нулю, а может быть, в результате таких занятий неожиданно выделится ядовитый газ и отравит такого самонадеянного «химика». Христианская герменевтика начинается с Оригена. Четвертая книга трактата «О началах» называется: «О боговдохновенности Священного Писания и о том, как должно читать и понимать его…». Систематизатором в области христианской герменевтики явился блаженный Августин. С его творением «Христианская наука, или основания священной герменевтики и церковного красноречия» должен познакомиться любой, желающий посвятить себя делу изучения святой Библии.
2. Знание особенностей библейского языка. Язык Библии отличается высокой образностью. В Божественном откровении даны духовные истины, которые превосходят возможности человеческого разума. Они могут быть выражены на языке образов, символов и сравнений. Дилетант, не знающий поэтических свойств языка Священного Писания, часто соблазняется и дает ложные объяснения. Образный язык иногда имеет цель ярче и понятней передать богословскую мысль, а в других местах, напротив, используется для того, чтобы сделать истину сокровенной, то есть скрыть ее от людей гордых и неблагоговейных. Поэтические приемы, используемые в библейских текстах, весьма разнообразны.
Чаще всего используются различные виды тропов (греч. tropos – поворот, оборот речи). Благодаря тропам происходит сдвиг в семантике слова от его прямого значения к переносному. Различные соотношения прямого и переносного значений образуют три вида тропов: метафору (соотношение по сходству), оксиморон (по контрасту), метономию (по смежности).

Метафоры часто используются в Писании в отношении к Богу: Ты, Господи, светильник мой (2 Цар. 22: 29); Как пастырь Он будет пасти стадо Свое (Ис. 40: 11). Применительно к Богу образно используются также человеческие понятия: рука (см.: Пс. 72: 23; Исх. 15: 6), стопа (см.: Втор. 33: 3) и др. Нередко Ему чисто метафорически приписываются человеческие чувства, такие как скорбь (см.: Быт. 6: 6), гнев (см.: Пс. 84: 4; 89: 11), обоняние и др.: Они – дым для обоняния Моего (Ис. 65: 5). Неподготовленный человек, самонадеянно толкуя священные тексты, может впасть в ошибку, понимая некоторые метафоры буквально.

Примером метономии (греч. metonymia – переименование) является использование некоторых животных для выражения определенных духовных реалий (см.: Откр. 4: 6–9; 7: 11). Начало книги пророка Иезекииля, в котором описано видение четырех животных, является одним из самых таинственных во всем Ветхом Завете. Даже святые отцы-экзегеты пишут об этом мало. В своих толкованиях они ограничиваются мыслью, что эти животные являются образами четырех евангелистов.

Одним из видов метономии, встречающихся в Священном Писании, является синекдоха (греч. synekdoche – соотнесение) – использование названия части (меньшего) вместо целого (большего) или наоборот. Так слово вселенная в Библии употребляется не в собственном значении, а обозначает часть земли: Ис. 14: 17; Плач Иер. 4: 12; Деян. 19: 27 и др.

При толковании библейского текста экзегет стоит перед трудной и очень ответственной проблемой. Необходимо точно определить, является ли рассматриваемое место образом или буквальным утверждением. Многие создатели лжеучений реальные факты и события, которые опровергают их заблуждения, представляют как образы и поэтические приемы.

3. Приступающий к толкованию священного текста должен хорошо знать всю Библию, а не отдельные только книги или главы. Важнейшее правило, которое нельзя нарушать, заключается в том, что любое место нужно рассматривать в контексте. Масштаб его может быть разным: несколько стихов, целая глава или вся книга. Иногда для правильного понимания надо в качестве контекста взять всю Библию. Именно этим путем шел святитель Афанасий Великий, когда боролся с ересиархом Арием, который прибегал в толковании Священного Писания к буквализму. Именно этим грешат протестанты и представители сект. При истолкования любого места нужно руководствоваться библейским учением в целом. Все книги Библии связаны между собой глубоким внутренним единством. Богословскую цельность и величие Священному Писанию придает учение о Сыне Божием, Мессии, Спасителе мира, которое составляет как бы главный нерв этого живого духовного организма.

Из единства Библии вытекает важнейшее правило герменевтики: при толковании определенного места должны быть рассмотрены все параллелизмы во всем библейском корпусе. Такое соотнесение изъясняемого стиха с параллельными местами, находящимися в других книгах и говорящими о том же, но более подробно, позволяет избежать грубых ошибок при толковании.

4. В Священном Писании рассказывается о людях, давно ушедших. От времени, когда писались священные книги, нас отделяют тысячелетия. Тот уклад жизни, обычаи, нравы, природа, климат, история совершенно непохожи на наши. Экзегет должен посвятить время и силы, чтобы изучить все исторические и бытовые реалии той далекой эпохи. Дилетант смотрит на библейскую жизнь сквозь призму современности и потому часто ошибается при самочинном толковании. Приведу пример. В синоптических Евангелиях говорится, что Спаситель наш совершил пасху со своими учениками в самый день праздника: В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? (Мф. 26: 17). Праздник опресноков соединялся с пасхой (см.: Исх. 23: 15). А святой евангелист Иоанн Богослов говорит, что Господь вкушал с апостолами пасху накануне праздника: Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу… (Ин. 13: 1). Сколько дилетантов успело соблазниться этим местом, не имея элементарных знаний жизни людей того времени. Никакого «противоречия» здесь нет. В то время было два способа отсчета суточного времени – еврейский (день начинался с вечера) и греческий (началом дня была полночь). Евангелисты-синоптики указывают время Тайной вечери по-еврейски, а святой евангелист Иоанн Богослов по-гречески, потому что он писал Евангелие в греческом городе Эфесе. Любители находить «противоречия» в Священном Писании должны помнить, что из знания Писания и реальной жизни, которая в нем запечатлелась, бесконечно скудны по сравнению со знаниями священных писателей, которые буквально наизусть знали библейские тексты, написанные их предшественниками. Учащиеся школ, которые стали возникать в первом столетии до Р.Х., по программе, о которой говорится в Мишне, с пяти до десяти лет изучали наизусть все пять книг пророка Моисея. Изучение начиналось с книги Левит, затем следовала книга Чисел и Второзаконие, после запоминалась книга Исход, а последней изучалась книга Бытия. К десяти годам память школьника удерживала все главы Пятикнижия. Кроме них изучались наизусть отдельные места пророков и псалмы.

5. Во всех дискуссиях дилетантов, касающихся библейских мест, рассматривается только русский текст. Русский язык не является языком оригинала. Перевод не всегда может в полноте и точности передать содержание подлинника. Проблема эта непреодолимая в силу существенных различий между языками. Приведу пример из области поэзии. В 1841 году М.Ю. Лермонтов написал элегию, проникнутую острым и мучительным чувством непреодолимого одиночества.

На севере диком стоит одиноко

На голой вершине сосна.

И дремлет качаясь, и снегом сыпучим

Одета, как ризой, она.



И снится ей всё, что в пустыне далекой –

В том крае, где солнца восход,

Одна и грустна на утесе горючем

Прекрасная пальма растет.

Это – перевод стихотворения Г. Гейне. При всей поэтичности элегии М.Ю. Лермонтову перевод не удался, потому что в немецком языке слово сосна (der Fichtenbaum) мужского рода («Ein Fichtenbaum steht einsam…»), а в русском – женского. Слово пальма (die Palme) и в немецком («Er traumt von einer Palme…»), и в русском языках – женского рода.

Конечно, читателю Библии не обязательно знать текст на языке оригинала, но благоговейному человеку в помощь издаются толкования святых отцов и труды исследователей Библии.

На одном из форумов обсуждалось место из книги Левит, где говорится о том, что заяц является нечистым животным, потому что его копыта не раздвоены (1: 6). Скептики не преминули высказать несколько грубых непочтительных замечаний, но им было совершенно невдомек, что переводчик с еврейского столкнулся с самой типичной дилеммой между формальной и семантической точностью. В еврейском тексте Левит буквально сказано, не ешьте зайца (евр. арневет), потому что «нет у него раздвоенных копыт (евр. парса – разделять, отламывать)». Переводчик хотел точно передать смысл, указав на тот признак, который, согласно закону, делает животное нечистым: копыта не раздвоены, но при этом отступил от точности текста. В еврейском тексте никакой зоологической ошибки нет.

Все сказанное о самочинном толковании надо отнести и к дилетантскому богословию. Старец Паисий Святогорец в письмах к новоначальным предостерегает от чтения догматических книг: «Из-за прелести от чтения ”Добротолюбия” у него возникнет производимое лукавым успокоение вследствие ложного мнения о себе, что он немного ниже (как он думает по своему смирению!) святого Григория Синаита, а из-за безграмотного толкования догмата он будет считать себя святым Марком Эфесским, тогда как на самом деле будет диким зверем со страшным упрямством» (Письма. Письмо первое). Благоговейному и смиренному чтению святой Библии нас научают святые отцы: «Не имея ясного разума, бессильные найти истину, мы нуждаемся в авторитете Священного Писания; я стал верить, что Ты не придал бы этому Писанию такого повсеместного исключительного значения, если бы не желал, чтобы с его помощью приходили к вере в Тебя и с его помощью искали Тебя. Услышав правдоподобные объяснения многих мест в этих книгах, я понял, что под нелепостью, так часто меня в них оскорблявшей, кроется глубокий и таинственный смысл. Писание начало казаться мне тем более достойным уважения и благоговейной веры, что оно всем было открыто и в то же время хранило достоинство своей тайны для ума более глубокого; по своему общедоступному словарю и совсем простому языку оно было Книгой для всех и заставляло напряженно думать тех, кто не легкомыслен сердцем; оно раскрывало объятия всем и через узкие ходы препровождало к Тебе немногих, – их, впрочем, гораздо больше, чем было бы, не вознеси Писание на такую высоту свой авторитет, не прими оно такие толпы людей в свое святое смиренное лоно. Я думал об этом – и Ты был со мной; я вздыхал – и Ты слышал меня; меня кидало по волнам – и Ты руководил мною; я шел широкой мирской дорогой, но Ты не покидал меня» (Блаженный Августин. Исповедь. Книга шестая. V, .

ссылка ]]>http://www.pravoslavie.ru/answers/7059.htm]]>


2. не нахожу странным. у каждой религии есть свои неизменные догматы. в Православии например это Символ Веры основанный на Евангелии, который более 1500 лет остается неизменным. чего говорить о Богооткровении людям тех эпох если не каждый из нас может может вкурить в квантовую физику, чтоб на рвном разговаривать с учеными, уж не говоря про общение человека 2000, 5000 лет назад жившего и Богом.
3. просто понимать. да это текст Библии. врят ли ктото вобще сейчас точно скажет почему использованы те или иные слова. почему твердь а не протисед например. далее мой П.1 поэтому и Отцы ошибались что пытались сами лично объяснить из Библии то, чего в ней не раскрыто.
4. есть Евангелие, которое можно изучить как исторический хронограф (события, географию и тд), есть остатки первоисточников, есть останки праведников, есть туринская плащаница, схождение благодатного огня, и др вещи и подобное в других религиях. я лично это изучить не могу, могу только довериться и просто поверить. атеистам-ученым кто мешает всё это изучить, и расставить все точки над И?
5. Библия да. различные труды Отцов, которые не противоречат Евангелию, только пособия для углубленного изучения.
6. см п. 1 и 2.
7. это не в сравнении одного с другим. это к тому чтоб к прояснить суть чего-то, например определенного слова, надо рассмотреть все возможные варианты и выбрать одно, а не только то как кажется каждому из нас.
8. у меня четко написано: "что бы нормально рассуждать о любой теме, христианстве например, надо..." за основу взято "любая тема", а христианство как пример. давайте все же повнимательней относиться к написанному друг другом.

А человек без веры теряет смысл жизни, так вот заведено (хотя религиозные наверное в шоке, многие из них искренне веруют, что мол атеисты люди без веры, им видать невдомёк, что верить можно не только в сказки и сверхъестественное).

правильно. только вера должна куда то вести человека, вера без дел мертва. только и в верах есть разница. какая то из них истина а остальное ложь. определяться вам лично.
в чем смысл жизни по Вашему?

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 17:01

[Baryonyx]

как вы объясняете для себя обращение к вере людей умных, образованных, самостоятельно мыслящих и вполне свободных в своём выборе?

Законом больших чисел.

Знаю умных и образованных людей со сложившимся мировоззрением, внезапно, ввиду различных (как правило трагических) обстоятельств перешедших в оккультизм и кришнаизм. Равно как и людей, пришедших из православия к отрицанию бога. Причины могут быть разными, мало ли у кого какие тараканы в голове.

Ну и потом, Вы, Николай, судя по всему, хорошо подкованный и искусный демагог, но на одного Вас приходится сотня безграмотных фанатичных самалов.

О! А может вы расскажете, каковы условия фальсификации теории эволюции?

Покажите мне, например, триасового слона, и я публично откажусь от эволюционной теории )
Условия для подобной находки Вам подробнее расписать или не надо?

Сообщение отредактировано Baryonyx - 16.07.2009 - 17:19

[Factotum]

в чем смысл жизни по Вашему?

а кто вам сказал, что он есть? не думали о том, что всё проще, что всё как у животных, родился, повзрослел, оставил потомство и помер. но люди любят всё усложнять и тот факт, что мы способны мыслить абстрактно, придумывать что-нибудь и свято в это верить, нам в этом помогает. я об этом предпочитаю не задумываться, ибо это дело крайне противоречивое, для одних служить, для других любить, для третьих творить, для четвёртых оставить потомство и помереть, самое забавное, что именно на последних 2-х мир и держится, ибо всё что творится человеком, делается для потомства, все удобства и собственные жертвы, а те кто любят и служат по сути бесполезны. но в этом плане ответа попросту нет, сколько людей, столько и мнений.

Сообщение отредактировано Factotum - 16.07.2009 - 17:19

[Николай М.]

...Я не привык изучать и заниматься тем, что мне неинтересно...

То есть данной темой вы не занимались, ничего по ней не изучали и вообще тема эта вам попросту не интересна. И чего ради стоило влазить в дискуссию в таком случае?
...

...Законом больших чисел... ...Причины могут быть разными, мало ли у кого какие тараканы в голове...

Если другими словами, то основой любого мировоззрения (хоть религиозного, хоть атеистического) являются тараканы в голове и только?
А вот как на мировоззрение влияет закон больших чисел, я, честно говоря, не очень понимаю.

...на одного Вас приходится сотня безграмотных фанатичных самалов...

Дык, на одного Гинзбурга тоже придётся не одна тысяча невежественных и агрессивных атеистов. И что из этого должно следовать?

...Условия для подобной находки Вам подробнее расписать или не надо?..

Лучше расписать.
...

[Factotum]

То есть данной темой вы не занимались, ничего по ней не изучали и вообще тема эта вам попросту не интересна. И чего ради стоило влазить в дискуссию в таком случае?

Показать несостоятельность доводов в пользу правильности одного бога перед другими. А если человек строит их на истории и писаниях, которым тысячи лет и в их достоверности никто не может быть уверен, не нужно разбираться в предмете, что бы их оспаривать.

[Baryonyx]

Если другими словами, то основой любого мировоззрения (хоть религиозного, хоть атеистического) являются тараканы в голове и только?
А вот как на мировоззрение влияет закон больших чисел, я, честно говоря, не очень понимаю.

Хорошо, давайте поиграем в демагогию. Попробую переформулировать.
Среди достаточно большого числа верующих, обратившихся к вере от перечисленных выше причин, всегда найдется некоторое, заведомо небольшое количество людей умных, образованных и пр., пришедших к вере другими путями. Например, ввиду предрасположенности к некоей религиозной или философской концепции (из предложенного выбора или самостоятельно выработанной), наиболее всего отвечающей их мировоззрению. Причины я, будучи плохо знающим философию и незнакомый с соответствующей терминологией, предпочитаю для простоты называть, ну скажем, тараканами в голове ;) Ибо откуда мне знать, чем именно руководствуется образованный человек в здравом уме, выбирая в качестве объекта для поклонения прибитого к кресту человека, четырехрукого трехглазого гуманоида или первичность нематериального бытия )

Расскажите, каким образом обратились к вере Вы, и может быть, удастся сформулировать конкретнее.

Что касается главных причин, то там все так и есть. Существует, например, сильная отрицательная корреляция между религиозностью и уровнем образования. Результат, многократно повторенный различными независимыми статистическими исследованиями, о чем не раз писалось в этой теме.

Дык, на одного Гинзбурга тоже придётся не одна тысяча невежественных и агрессивных атеистов. И что из этого должно следовать?

Рад, что хотя бы Гинзбурга Вы признаете за авторитета ;)

Лучше расписать.

Ок. Допустим, в триасовых (как вы понимаете, триас взят от балды, как и слон, с тем же успехом можно предложить всё что угодно) отложениях (стратиграфически точно привязанных и характеризующихся соответствующим комплексом ископаемых), неожиданно обнаруживается представитель семейства слоновых. Пусть это будет целый неповрежденный скелет сферического слона в вакууме, чтобы не было сомнений в правильности классификации. Дабы исключить подозрения в фальсификации, пусть в данном конкретном слое у нас имеется целый фаунистический комплекс, характеризующийся присутствием на фоне типичной триасовой фауны остатков представителей семейства слоновых, и который легко подтвердить повторными сборами.
С позиции теории биологической эволюции такая находка будет необъяснима, так как первые примитивные хоботные появились в палеоцене, слоновые -- гораздо позже.

До сих пор все попытки креационистов представить подобные доказательства на проверку оказывались либо подделкой, либо артефактами, либо не были подтверждены вовсе.

Сообщение отредактировано Baryonyx - 16.07.2009 - 19:07

[рентон]

А зачем?
Вот узнали вы, что являетесь представителем сухоносых человекообразных приматов, и что? Стали счастливей или обрели цель в жизни? Что вам это даёт-то?

Ну, такая вещь, как радость познания, мне действительно не чужда. Она, вообще говоря, свойственна человеку.

Хм, так вроде в первой же книге Ветхого Завета о том сказано?

ОК, на слове поймали, очко Вам :-)))

Но если серьёзно - возникший тут вопрос сравнения религий весьма интересен. Потому как верующие отнюдь не чуждаются попыток того или иного рационального сравнения религий.
Напр., фразу "христиане не приносят человеческих жертв - они лучше язычников" вполне можно услышать.
Однако из такой фразы следует наличие независимого критерия.
То есть она означает "Христос хороший, потому как не велит убивать", а не "Убивать плохо, потому что так сказал Христос" (как должно было бы быть). А что "убивать плохо" - мы и так знаем, без Христа.
Либо так, либо никакой возможности рационально сравнивать религии нету - потому как человек, оценивающий ряд религий на основе христианских ценностей, как не трудно догадаться, занимается на редкость глупым делом. Поскольку очевидно, что христианским ценностям лучше всего соответствует христианство.

Отчего же верующие не чуждаются рациональных оценок?

О! А может вы расскажете, каковы условия фальсификации теории эволюции?

Всё-таки Доккинза Вы невнимательно читали.:-))) Там пример условия фальсифицируемости приведён - пример "неделимой сложности", органа, состоящего из частей, бесполезных по отдельности и, соответственно, не имевшего возможности развиться в процессе эволюции. В качестве примера такого органа приводится "животное колесо", каковое потребовало бы неких животных подшипников и пр., которые без самого колеса не приносили бы организму никакой пользы, и, соответственно, не могли бы закрепиться в качестве полезной мутации.

Сообщение отредактировано рентон - 16.07.2009 - 22:18

[SAMAL]

а кто вам сказал, что он есть? не думали о том...

думал конечно, более того сам так когдато давно думал. только все же нас отличает от всего разнообразия флоры и фауны. с нами в форуме кроме нас человеков больше никто не общается например. я всегда поражался тем что при невероятно сложном по своей структуре и прочими свойствами тела, насколько все же это уязвимо. без воздуха, воды и еды ну ни как. должно же быть такое где этих факторов нет. эт мои мысли были давнишние. сейчас я верующий. мое мировозрение развивается с моей нравственностью дальше. все таки для меня это слишком просто родиться, расплодиться, и умереть. и я рад этому, чего и вам желаю, в смысле радости и вам желаю. и уважаю ваш личный выбор в любую сторону.

Показать несостоятельность доводов в пользу правильности одного бога перед другими. А если человек строит их на истории и писаниях, которым тысячи лет и в их достоверности никто не может быть уверен, не нужно разбираться в предмете, что бы их оспаривать.

не друг, вот тут не соглашусь. допустим чтоб оспорить правильность диагноза сложнейшей болезни надо иметь специальность врача и именно данной специализизации. как можно чтото возражать инженеру-электронщикук разводить печатную плату и размещать компоненты если совсем не знаете элементную базу? мне вот не понятно, а вам? оппонента надо бить его же оружием чтоб доказать несостоятельность его идеи. вот все берутся толковать писания, искать противоречия, похвально конечно, только абсолютно не имея образования и понятия об этом всем. почитайте мой последний спойлер или рядом ссылку откройте сколько надо знать! я прежде чем утвердиться именно в Православии не только изучал, но и сравнивал с другими религиями и направлениями. везде чтото не устраивало. а в Православии я нашел то что искала давно моя душа, и стараюсь глубже это изучать.

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 22:44

[Factotum]

а я вас не убеждал.
а \ б - на смысле и учении из древних писаний, которые не представляется возможным подтвердить
в \ г - история
д \ е - примеры
если бы вы говорили отталкивая от доказанных теорий которые, я бы никак не смог доказать, другое дело, а тут ваши собственные догадки, впечатлительность деяниями и обыкновенное доверие тому, что вы считаете правильным (заметьте, я ни разу не сказал, что религия зло, я наоборот придерживаюсь мнения, что она оказала очень даже хорошее влияние на человечество и развитие нашей цивилизации). это совсем несостоятельные доводы, чтобы полагать, что ваш бог правильнее и реальнее других, это просто ваши догадки. я возразил вашим ничем по сути не обоснованным утверждениям всего то.

[SAMAL]

а я вас не убеждал.
а \ б - на смысле и учении из древних писаний, которые не представляется возможным подтвердить
в \ г - история
д \ е - примеры
если бы вы говорили отталкивая от доказанных теорий которые, я бы никак не смог доказать, другое дело, а тут ваши собственные догадки, впечатлительность деяниями и обыкновенное доверие тому, что вы считаете правильным (заметьте, я ни разу не сказал, что религия зло, я наоборот придерживаюсь мнения, что она оказала очень даже хорошее влияние на человечество и развитие нашей цивилизации). это совсем несостоятельные доводы, чтобы полагать, что ваш бог правильнее и реальнее других, это просто ваши догадки. я возразил вашим ничем по сути не обоснованным утверждениям всего то.

а что мешает изучению

4. есть Евангелие, которое можно изучить как исторический хронограф (события, географию и тд), есть остатки первоисточников, есть останки праведников, есть туринская плащаница, схождение благодатного огня, и др вещи и подобное в других религиях. я лично это изучить не могу, могу только довериться и просто поверить. атеистам-ученым кто мешает всё это изучить, и расставить все точки над И?

не верите что есть факты?
ну читаем тогда, спорим с учеными, выдвигаем и пишем научное фактическое опровержение авторам, обличите их, вперед друг!
Джош Макдауэлл АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОТКРЫТИЯ

» Показать/скрыть спойлер... «

Джош Макдауэлл

АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОТКРЫТИЯ

Нельсон Глюк, известный еврейский археолог, писал: „Можно категорически утверждать, что ни одно археологическое открытие ещё никогда не противоречило данным Библии". Он продолжает эту мысль, когда пишет о „почти невероятно точной исторической памяти Библии, в особенности явной, когда она усилена археологическими свидетельства­ми".

У ильям Ф.Олбрайт, один из самых знаменитых археологов, заявляет:

„Нет никакого сомнения, что археология продолжает подтверждать практически полное соответствие библейских преданий историческим фактам".

Он пишет далее: „Чрезмерный скептицизм, с которым относились к Библии известные исторические школы 18 и 19 века, в некоторых своих частях до сих пор иногда даёт о себе знать. Однако время опровергает его всё больше и больше. Одно за другим делаются открытия, подтверждающие точность бесчисленных подробностей и укрепляющие признание Библии как исторического источника".

Джон Уарик Монтгомери пишет о типичном затруднении многих современных учёных: „Томас Дробена, сотрудник Американского института исследований Святой Земли, предостерегал, что расхождения между археологией и Библией почти всегда касаются датировки. А это — самая зыбкая область современной археологии, в которой серьёзный анализ фактов нередко заменяется псевдонаучной предвзятостью и рассуждениями по методу порочного круга".

Профессор Х.Х.Роули, которого мы цитируем по книге Д.Ф.Уайэмана „Откровение И Библия", заявляет: „Современные учёные относятся к историям патриархов с гораздо большим уважением, чем их предшественники. Но дело здесь не в том, что сегодня мы исходим из более консервативных предпосылок, а лишь в наличии достоверных свидетельств".

Мерилл Унгер подчёркивает: „Та роль, которую играет в исследованиях как Нового, так и Ветхого Завета археология, и которая заключается в ускорении научных изысканий, уравновешивании критических теорий, иллюстрировании, прояснении, дополнении и доказательствах подлинности исторических и культурных подробностей, представляет собой едва ли не самое яркое обещание будущих успехов в изучении Священного Писания".

Миллар Барроуэ из Йельского университета отмечает: „Археология во многих случаях опровергла взгляды современных критиков, показав, что эти взгляды основаны на ложных допущениях и искусственных схемах исторического развития. Вклад археологии совершенно реален и его не следует преуменьшать".

Ф.Ф.Брюс пишет: „Если подозрения в неточности Луки опровергаются какими-то свидетельствами типа надписей, то законно будет считать, что археология подтверждает данные Нового Завета".

Учёный добавляет, что „по большей части услуга, которую оказала археология исследователям Нового Завета, состоит в прояснении обстоятельств того времени, так что мы можем читать записи с большим пониманием, более полно сознавая их ценность. А обстоятельства эти принадлежат 1 веку. Новозаветные, рассказы просто не вписываются в контекст 2 века".

Итоги вышесказанному подводит Меррил Унгер: „Ветхозаветная археология заново открыла целые народы, воскресила важные племена и самым поразительным образом заполнила исторические пробелы, неизмеримо обогатив наши знания фона, на котором разворачивались библейские события".

Уильям Олбрайт продолжает: „По мере того, как на критическое изучение Библии всё больше и больше влияют обширные новые материалы но древнему Ближнему Востоку, можно ожидать неуклонного роста уважения к историческому значению тех отрывков и подробностей в Ветхом и Новом Заветах, которые сейчас являются предметом пренебрежения или недоверия".

Барроуэ раскрывает причины, по которым так распространено чрезмерное неверие: „Неоправданный скептицизм многих богословов либеральной школы вызван не тщательной оценкой доступных данных, но предубеждением против сверхъестественного". Йельский археолог дополняет это мнение: „В целом, однако, работа археологов безусловно укрепила доверие к надёжности библейских материалов. Не один археолог обнаружил, что его уважение к Библии укрепилось после раскопок в Палестине".

„В общем и целом, полученные на сегодняшний день археологические свидетельства, в особенности дополнительные, и более старые рукописи книг Библии, усиливают наше доверие к точности, с которой библейский текст передавался через века".

Сэр Фредерик Кеньон говорит: "Вполне законно можно утверждать, таким образом, что по отношению к той части Ветхого Завета, против которой была прежде всего направлена сокрушительная критика второй половины XIX века, археологические свидетельства восстановили авторитетность текста, а также увеличили его ценность, сделав его более понятным за счёт новых знаний об историческом фоне и обстоятельствах. Археология ещё не сказала своего последнего слова; но даже те результаты, которые уже достигнуты, подтверждают то, что говорит вера, т.е. то, что Библия может только выиграть от расширения наших знаний".

Археологи получилиогромное количество данных, подтверждающих правильность масоретского текста.

Бернард Рамм пишет о так называемой „печати Иеремии": „Археология также располагает свидетельствами, подчёркивающими точность масоретского текста. „Печать Иеремии" — это печать для маркировки смоляных пробок винных бутылей, относящаяся к I или II веку от Р.Х. На ней написаны слова из книги Иеремии 48:11, в общем совпадающие с масоретским текстом. Эта печать „...говорит о той точности, с которой передавался текст от времени изготовления печати до эпохи, когда были изготовлены рукописи". Более того, масоретский текст, дошедший до наших дней, подтверждается так называемым „папирусом Робертса" (II век до Р.Х.) и „Нэшским папирусом" (Олбрайт датирует его, самое позднее, 100 г. до Р.Х.)"

Уильям Олбрайт подчёркивает несомненность того, „что состоящий из согласных букв текст древнееврейской Библии, не будучи совершенно непогрешимым, всё же сохранился с точностью, которой, видимо, нет равных в истории любого другого памятника ближневосточной письменности... Яркий свет, который был пролит на библейскую поэзию открытием угаритской литературы, гарантирует относительную древность написания этой поэзии, а также поразительную точность, с которой она сохранилась".

О связи между точностью Писаний и археологическими открытиями Олбрайт пишет следующее:

„Содержание нашего Пятикнижия, вообще говоря, гораздо древнее, чем последняя редакция; новые открытия продолжают подтверждать историческую точность или литературную древность одной подробности в библейских текстах за другой... Следовательно, лишь в избытке критического пыла можно отрицать влияние и авторство Моисея в отношении Пятикнижия".

Олбрайт комментирует высказывания критиков прошлых лет: „До последнего времени среди историков Библии было модно рассматривать патриархальные саги книги Бытия как искусственные создания израильских писцов эпохи Разделенного' Царства или как сказки, которые распевали изобретательные рапсоды вокруг израильских

костров в течение веков после оккупации страны. Можно отыскать известных учёных, утверждавших, что любой стих книги Бытия от 11 до 50 отражает позднее изобретение или по крайней мере проецирует события и условия жизни Царства в отдалённое прошлое, о котором, как полагали, писателям более поздней эпохи ничего не было известно".

Ныне положение в корне изменилось, продолжает исследователь. „Археологические открытия, сделанные с 1925 года, опровергли эти взгляды. Кроме считанных твердокаменных учёных старшего поколения, вряд ли найдётся хотя бы один историк Библии, на которого не произвели бы глубокого впечатления быстро накапливающиеся данные, подтверждающие, насколько, по существу, историчны предания патриархов. По преданиям книги Бытия предки Израиля состояли в тесном родстве с полукочевниками Трансиордании, Сирии, бассейна реки Евфрат и Северной Аравии в последние века II тысячелетия до Р.Х. и первые века I тысячелетия".

Миллар Барроуз продолжает: „Для точной оценки положения следует различать два вида подтверждений: общие и частные. Общие подтверждения связаны с совместимостью и не обязаны содержать окончательного обоснования конкретных подробностей. Многие из обсуждавшихся ранее пояснений и иллюстраций можно рассматривать также как общие подтверждения. Картина соответствует раме; мелодия и аккомпанемент находятся в гармонии друг с другом. Сила таких доказательств возрастает по мере их накопления. Чем больше мы обнаруживаем соответствий между библейской картиной прошлого и археологическими находками, тем сильнее наше впечатление общей подлинности, даже если эти соответствия — косвенного характера. Легенда или вымысел в таком случае непременно бы выдали себя анахронизмами и несоответствиями".

Доказательства из Царства Эблы

Важной находкой для исследователей Библии стали недавно обнаруженные археологами таблички царства Эблы. Это открытие было сделано в северной Сирии двумя профессорами Римского университета:

Паоло Маттиа, археологом, и Джованни Петинато, специалистом по надписям. Раскопки в Тел Мардих начались в 1964 году. В 1968 году была обнаружена статуя царя Иббит-Лима. В надписи на статуе упоминалась богиня Иштар, „ярко сияющая в Эбле". В царстве Эбла в момент его расцвета в 2300 г. до Р.Х. жило 260000 человек. Оно было разрушено в 2250 г. до Р.Х. Нарамсином, внуком Саргона Великого.

С 1974 года было обнаружено более 17000 табличек эпохи царства Эбла.

Пройдёт ещё немало времени до завершения серьёзных исследований связи между царством Эбла и библейским миром. Однако найденные материалы уже сейчас стали важным в кладом в библейские исследования.

Сторонники, так называемой, „документальной гипотезы" в своё время утверждали, что в период, описываемый в Моисеевых повествованиях (1400 г. до Р.Х., через 1000 лет после царства Эбла), не существовало никакого понятия о письменности. (См. книгу автора, „Новые неоспоримые свидетельства", стр. 63). Находки в Эбле показали, что в тех же местах, где жили Моисей и патриархи, за тысячу лет до них законы, обычаи и события фиксировались в письменном виде.

Более изощрённые критики утверждали, что помимо того, что письменности во времена Моисея не существовало, законы и религиозные обычаи в Пятикнижии слишком сложны, для того чтобы Моисей мог быть их автором. Израильтяне, по мнению этих критиков, были в то время слишком примитивны, и столь подробные законы не могли быть написаны раньше первой половины Персидского периода (538-331 г. до Р.Х.).

Однако таблички, найденные в Эбле, содержат изощрённые описания юридических процедур и законов. Многие из них весьма сходны с кодексом Второзакония (см., например. Втор. 22:22-30), который критики относили к весьма позднему периоду.

Ещё один пример важности этих находок относится к 14 главе книги Бытия, которая в течение долгих лет считалась исторически ненадёжной. Победа Авраама над Кедорлаомером и месопотамскими царями считалась вымыслом, а пять городов Равнины (Содом, Гоморра, Адма, Севоим и Сигор) — легендарными.

В архивах Эблы, однако, были обнаружены ссылки на все эти пять городов, а на одной табличке они перечислены в том же порядке, что в книге Бытия 14. Содержание табличек отражает культуру патриархального периода и описывает — как и книга Бытия — процветание этой области до катастрофы, о которой повествуется в Быт. 19.

Примеры археологических подтверждений Ветхого Завета

Книга Бытия возводит родословную Израиля к Месопотамии. Археологические находки подтверждают этот факт. Олбрайт пишет, что „нельзя всерьёз сомневаться в том, что еврейские предания верно прослеживают родословную патриархов прямо до долины Балих в северо-западной Месопотамии". Библейские данные здесь совпадают с археологией, со свидетельствами об миграции древних обитателей Месопотамии.

Согласно Писанию, до строительства Вавилонской башни „на всей земле был один язык и одно наречие" (Быт. 11:1). После того, как башня была разрушена. Бог смешал язык всей земли (Быт. 11:9). Многие современные лингвисты считают подобное происхождение языков мира вполне вероятным. Альфредо Тромбетти говорил, что может доказать общее происхождение всех языков. Такого же мнения держался Макс Мюллер. А Отто Йесперсен прямо считал, что язык был непосредственно дан первым людям Богом.

В родословной Исава упоминаются хорреяне (Быт. 36:20). Некогда считалось, что этот народ жил в пещерах, так как слово„пещера" звучало одинаково на древнееврейском и на хорреянском языке. Недавние открытия, однако, показали, что это был сильный и воинственный народ, обитавший на Ближнем Востоке во времена патриархов.

Во время раскопок Иерихона (1930-1936) Гарстанг сделал такое поразительное открытие, что счёл нужным засвидетельствовать его специальным документом, подписанным им самим и ещё двумя членами экспедиции. Он пишет об этом открытии следующее: „Что же до главного факта, то в нём, таким образом, не остаётся никаких сомнений: стены города упали в направлении наружу, причём полностью, так что нападающие могли вскарабкаться по их обломкам и пройти в город". Почему этот факт столь необычен? Дело в том, что стены городов не падают наружу, они падают вовнутрь. И тем не менее, в книге Иисуса Навина мы читаем: „...и обрушилась стена города до своего основания, и народ пошёл в город, каждый с своей стороны и взяли город" (Иис. Нав. 6:19). Эти стены упали именно наружу.

Несомненно исторической оказалась родословная Авраама, хотя до сих пор не вполне ясно, относятся ли упоминаемые имена к личностям или городам. Ясно, однако, что Авраам — историческая, реально существовавшая личность. Как можно прочесть у Берроуза, „всё указывает на то, что мы имеем дело с конкретным историческим персонажем. Мы уже отмечали, что хотя он и не упомянут ни в одном археологическом источнике, имя „Авраам" встречается в вавилонских записях именно того периода, когда он жил".

Даже если не обнаружится конкретных археологических доказательств подлинности книг библейских патриархов, обычаи, описанные в этих книгах, соответствуют времени, в которое жили патриархи, и географической области. Большое количество свидетельств было обнаружено во время раскопок в Нузу и Мари. Ценные данные о древнееврейской поэзии были получены в Угарите. Законы Моисеевы были найдены в кодексах хеттов, ассирийцев, шумеров и эшуннитов. Из этих документов мы видим, как жили древние евреи по сравнению с окружающим миром и, как говорит Олбрайт, „перед лицом этих свидетельств все остальные могут показаться незначительными".

Сделанные на сегодняшний день открытия заставили учёных, независимо от их религиозной принадлежности, признать историчность повествований, относящихся к патриархам.

Юлий Вельхаузен, известный исследователь Библии, живший в XIX веке, считал, что упоминание о сосуде для омовения, изготовленном из бронзовых зеркал, является позднейшей вставкой в обрядовые законы Моисея в гораздо более позднего периода (500 г. до Р.Х.). Эта точка зрения лишена достаточных оснований. Бронзовые зеркала были обнаружены археологами при раскопках так называемого Имперского периода истории Египта (1500-1400 г. до Р.Х.), т.е. во времена Моисея и Исхода (1500-1400 г. до Р.Х.).

Генри М.Моррис отмечает: „Полное согласование археологических материалов с Библией, конечно, до сих пор наталкивается на известные трудности. В то же время ни одна из них не серьёзна настолько, чтобы представляться неразрешимой при дальнейших исследованиях. При этом исключительно важно, что при всём богатстве материала, подтверждающего библейскую историю этих периодов, на сегодня не обнаружено ни одной неоспоримой находки, которая говорила бы о какой бы то ни было ошибке Священного Писания".

Примеры из Нового Завета

Надежность Луки в качестве историка не подлежит никакому сомнению. Согласно Унгеру, именно этого евангелиста в наибольшей степени касаются археологические подтверждения достоверности Нового Завета. По словам учёного: „среди историков сейчас господствует мнение, что Деяния Апостолов написаны Лукой, относятся к I веку и представляют собой труд добросовестного историка, с большой ответственностью относившегося к своим источникам".

Одним из самых знаменитых археологов мира был сэр Уильям Рамзи. Получив образование в Германии в середине XIX века, он был твердо убеждён, что Деяния Апостолов были написаны не ранее, чем через полтора века после рождения Христа. В своей работе, однако, ему пришлось заняться изучением топографии Малой Азии и в связи с этим исследовать произведения Луки. Результатом этих исследований стали обширные доказательства, заставившие учёного полностью переменить свои взгляды. Вот что он сам писал об этом: „Честно должен сказать, что я начал эти исследования безо всякой предвзятости по отношению к тому выводу, который сейчас постараюсь доказать читателю. Напротив, я даже был настроен против него, поскольку некогда был убеждён в правильности теории Тюбингена — теории блестящей и на первый взгляд неисчерпывающей. В то время у меня не было возможности тщательно изучить этот вопрос. Однако не та к давно мне пришлось соприкоснуться с Деяниями Апостолов в качестве источника сведений по топографии, памятникам древности и обществу Малой Азии. Постепенно я всё больше и больше убеждался в восхитительной истинности этого повествования по отношению к мельчайшим подробностям. Начав с убеждения, что эта книга была, в основном, написана во II веке, и не может служить свидетельством условий жизни I века, я постепенно нашёл в ней верного союзника во многих трудных исследованиях, где испытывался недостаток данных".

Говоря об историческом даре Луки, Рамзи приходит к следующему выводу, сделанному после 30 лет работы: „Лука является первоклассным историком; мы говорим не только о том, что все его фактические свидетельства достойны доверия... этот автор заслуживает того, чтобы быть поставленным в ряд с величайшими историками мира".

Рамзи добавляет также, что историческая работа Луки не имеет себе равных по достоверности.

Рамзи удалось окончательно и бесповоротно опровергнуть некоторые исторические взгляды. В свете археологических открытий Новый Завет отражает условия второй половины I века от Р.Х., а не какого-либо более позднего времени. Этот вывод имеет огромное историческое значение. Во всех упоминаниях внешних фактов автор Деяний был столь тщателен и точен, как может быть только современник.

Некогда имелось мнение, что Лука был совсем неправ, когда описывал события, сопутствовавшие Рождеству Христову (Лук. 2:1-3). Критики уверяли, что в то время не было переписей, что Квириний в те годы не был правителем Сирии, и что жители не должны были возвращаться к месту своего рождения.

Прежде всего, археологические открытия показывают, что римляне вели постоянный учёт налогоплательщиков, а также каждые 14 лет проводили переписи населения, начатые ещё при императоре Августе (либо в 23-22 г., либо в 9-8 г. до Р.Х.). Именно эту последнюю упоминает Лука.

Далее, есть свидетельства, что Квириний был правителем Сирии в 7 г. до Р.Х. Об этом говорится в надписи, обнаруженной в Антиохии. После этого открытия мы можем думать, что он занимал пост дважды — вначале в 7 г. до Р.Х., а затем в 6 г. от Р.Х. (эту дату упоминает Иосиф Флавий).

Наконец, что до учёта налогоплательщиков, то в Египте был обнаружен папирус, содержащий инструкции по проведению переписей.

В нём говорится следующее: „В связи с предстоящей переписью населения необходимо, чтобы все, кто по той или иной причине живёт вне собственного дома, были готовы немедленно вернуться под власть своих правительств, чтобы всей семьёй зарегистрироваться для переписи и сохранить за собой возделываемые земли, принадлежащие им".

Археологи вначале сомневались в том, что, как подразумевалось у Луки, Листра и Дервия были расположены в Ликаонии, а Икония —нет (Деян. 14:6). Действительно, римские авторы, например, Цицерон, писали, что Икония была расположена в Ликаонии. Таким образом, археологи начали считать Деяния Апостолов ненадёжным источником. Однако в 1910 году сэр Уильям Рамзи обнаружил памятник, из которого явствовало, что Икония была фригийским городом. Эта находка была подтверждена дальнейшими открытиями.

Среди других исторических ссылок в книгах Луки — упоминание Лисания, который был четвертовластником в Авилении в начале служения Иоанна Крестителя в 27 г. по Р.Х. (Лук. 3:1). Единственный Лисаний, известный историкам, был убит в 36 г. до Р.Х. Однако в надписи, обнаруженной близ Дамаска, говорится о „вольноотпущеннике Лисания четвертовластника". Эта надпись относится к периоду между 14 и 29 годами.

В своём Послании к Римлянам, написанном в Коринфе, Павел упоминает городского казначея Эраста (Рим. 16:23). При раскопках в Коринфе в 1929 году на мостовой была обнаружена надпись: „Эраст, смотритель общественных зданий, построил эту мостовую за свой собственный счёт". Согласно Брюсу, эта мостовая вероятнее всего существовала уже в первом веке, а построивший её Эраст — то самое лицо, о котором упоминается у Павла.

В Коринфе была обнаружена также отрывочная надпись, некогда, как полагают, гласившая: „Еврейская синагога". Вероятнее всего, она была выбита над входом в синагогу, где проповедовал Павел (Деян. 18:4-7). В другой коринфской надписи упоминается „мясной рынок", о котором говорится у Павла в 1 Послании к Коринфянам (10:25).

Таким образом, археологические исследования помогли обнаружить большинство древних городов, упоминающихся в Деяниях Апостолов. В результате этих находок можно точно установить маршрут странствий Павла.

Лука пишет о мятеже в Ефесе и о народном собрании „на зрелище", т.е. в открытом театре (Деян. 19:23 и далее). Факты соответствуют его рассказу. В одной из найденных надписей говорится о серебряных статуях Артемиды (Дианы), которые должны быть установлены „в театре во время всеобщего народного собрания". Раскопки обнаружили, что в Ефесе действительно имелся открытый театр на 25 тысяч мест.

Лука пишет также о мятеже, вспыхнувшем в Иерусалиме, когда Павел, якобы, ввёл неиудея в храм (Деян. 21:28). В обнаруженных надписях на латинском и греческом языках говорится, что „ни один иностранец не должен заходить за барьер, ограждающий храм и окружающую его землю. Кто же будет пойман за этим, сам навлечёт на себя свою смерть". Лука вновь оказывается прав.

Сомнению подвергалось также использование Лукой некоторых слов. Например, он пишет о Филиппах как о „части" или „районе" Македонии.

Так, по крайней мере, переводилось употреблённое им греческое слово. Ф.Хорт считал, что Лука совершает ошибку, т.к. meris переводится как „часть", а не „район". Археологические раскопки, однако, показали, что это слово использовалось для обозначения частей района. Таким образом наука вновь подтвердила точность евангельского автора.

Луку обвиняли и в неточном употреблении других слов. Скажем, он, как считалось, не должен был называть правителей Филипп „преторами". По высокоучёному мнению, этот город управляется двумя „дуумвирами". Но и здесь Лука, как обычно, оказался прав. Археологические открытия показали, что управители римских колоний носили именно титул „преторов".

Его выбор слова „проконсул" для Галлиона (Деян. 18:12) подтверждается найденной в Дельфах надписью, где упоминается „Люций Юний Галлион, мой друг и проконсул Ахайи..."

Правителя Мальты Публия евангелист Лука называет „начальником острова", (Деян. 28:7) буквально по-гречески „главным мужем острова". Точно так он именуется и в некоторых обнаруженных при раскопках надписях.

Слово „политарх" (в русском переводе „городской начальник"), как называет Лука представителей городских властей в Фессалониках, не встречается в классической литературе. Это словоупотребление также считали ошибкой Луки, покуда не были обнаружены многочисленные надписи (на сегодняшний день 19), где упоминается этот титул. Интересно, что в 5 из них речь идёт именно о Фессалониках.

В 1945 году близ Иерусалима было обнаружено два оссуария (хранилища для костей) с надписями, которые их открыватель Э.Л.Сукеник назвал „первыми упоминаниями о христианстве". Оссуарии были обнаружены в гробнице, используемой до 50 г. от Р.Х. Помимо этих греческих надписей, „лесоус иоу" и „лесоус алоф", на них было начертано четыре креста. По-видимому, первая надпись — это молитва Христу о помощи, а вторая — о воскресении человека, чьи кости покоились в оссуарии.

Неудивительно, что Э.М.Блэйклок, профессор классической филологии в Оклендском университете, приходит к выводу о том, что „Лука — совершенный историк, занимающий почётное место в ряду великих греческих писателей".

Гаввафа. Так по-еврейски назывался суд, где Пилат судил Христа (Иоан. 19:13). По-русски это слово означает „мощёное место", („Каменный помост"). В течение веков не удавалось обнаружить документов, где упоминался бы этот суд.

Уильям Ф.Олбрайт в книге „Археология Палестины" показал, что речь идёт о суде в башне Антония, где размещалось римское военное командование в Иерусалиме. Эта башня, погребенная во время перестройки города при Адриане, была обнаружена лишь сравнительно недавно.

Купальня в Вифезде — ещё одно место, упоминающееся лишь в Новом Завете — также была, в конце концов, обнаружена. С достаточной уверенностью можно говорить, что эта купальня была расположена в северо-восточной части Старого Города (называвшейся Безета или „Новая Лужайка") в первом веке по Р.Х. Остатки его были обнаружены близ церкви Св. Анны при раскопках в 1888 г.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Попытавшись доказать, что Писание не исторично и ненадёжно, я пришёл к выводу о его исторической достоверности. Если считать ненадёжной Библию, то следует отбросить и почти всю литературу древности.

Мне постоянно приходится сталкиваться с людьми, которые стремятся судить светскую литературу по одним меркам, а Библию — по другим. Этот подход в корне неправилен. И к светской литературе, и к религиозной исследователь должен подходить с одинаковыми методами проверки.

Сделавший это. я думаю, может взять в руки Библию и сказать: „Священное Писание — это достоверная и исторически надёжная книга".

Эту главу уместно будет завершить словами Вальтера Скотта, который выразил своё благоговение перед Писанием в следующих строках:

О сей величественный том!
В нём тайна тайн, и чудо в нём.
Блажен, кого сподобил Бог
Вкусить величье этих строк,
Свою познать с бессмертьем связь,
Страшась, надеясь и молясь —
И горе смертным тем, кто здесь
Впадал в сомненье или спесь.

забыл, все же придумано специально

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 23:48

[Factotum]

это вообще к чему и зачем? я что где-то сказал, что туринской плащаницы и иисуса не было? вы либо не понимаете, о чём я говорю, любо не хотите понимать.
да и тему мы уже закрыли, или вы относитесь к воинствующим фанатикам? ибо тогда тем более разговор окончен.

[SAMAL]

кому то помнится нужны были факты, доказанные теории, кому то писание не доводы, тк все выдумано. ктото писал что всему виной "если бы вы говорили отталкивая от доказанных теорий которые, я бы никак не смог доказать, другое дело, а тут ваши собственные догадки, впечатлительность деяниями и обыкновенное доверие тому, что вы считаете правильным...я возразил вашим ничем по сути не обоснованным утверждениям" или я чтото путаю? я привел, пожалуйста. не вижу закрытия темы, по этому продолжаю далее дискуссию. а если Вам нечего сказать, привести своих фактических опровержений и доводов, тем более не зная и понимая предмета дискуссии, не изучив его, лучше уж вобще не вступать в оную. чешут языками тыщами, а по делу единицы...

Сообщение отредактировано SAMAL - 17.07.2009 - 00:21

[Factotum]

кому то помнится нужны были факты, доказанные теории, кому то писание не доводы, тк все выдумано. ктото писал что всему виной "если бы вы говорили отталкивая от доказанных теорий которые, я бы никак не смог доказать, другое дело, а тут ваши собственные догадки, впечатлительность деяниями и обыкновенное доверие тому, что вы считаете правильным...я возразил вашим ничем по сути не обоснованным утверждениям" или я чтото путаю? я привел, пожалуйста. не вижу закрытия темы, по этому продолжаю далее дискуссию. а если Вам нечего сказать, привести своих фактических опровержений и доводов, тем более не зная и понимая предмета дискуссии, не изучив его, лучше уж вобще не вступать в оную. чешут языками тыщами, а по делу единицы...

факта существования бога нет, разговор окончен, остальные факты меня не интересуют, я их потому и не трогал.
вы кажется забываетесь, разговор начался с ваших "доводов" на обычный вопрос "На основании чего вы считаете что ваш Бог правильнее и не является плодом фантазии?", я их опроверг, вы чего не угомонитесь то никак?
пытаетесь доказать, что я в этом предмете подкован меньше, чем вы? так и не надо, я сам это уже говорил неоднократно, только вот ваша осведомлённость никак вам не помогает, ибо сколько бы вы не знали, а доказать существование бога или стопроцентную достоверность писаний не можете.
всего доброго.

Сообщение отредактировано Factotum - 17.07.2009 - 00:38

[Николай М.]

…Ибо откуда мне знать, чем именно руководствуется образованный человек в здравом уме, выбирая…

Выбирая, что угодно на самом деле.
Вообще, безпристрастное наблюдение приводит к выводу, что уровень интеллекта, образованность, какие либо психологические особенности, условия и образ жизни не могут однозначно определить религиозный выбор человека. Некие общие тенденции безусловно прослеживаются, однако опровергающих их исключений достаточно много для того, что бы не позволить этими тенденцими всецело руководствоваться.
В общем, как ни крути, но человек принимает или отвергает Бога, по весьма иррациональным причинам. В православии это объясняется способностью свободной человеческой воли к принятию так называемой призывающей благодати: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20)

…Расскажите, каким образом обратились к вере Вы, и может быть, удастся сформулировать конкретнее…

У-у-у, боюсь, что это потребует подробно описать день за днём как минимум двадцать лет моей жизни. А по большому счёту и всей жизни, начиная с рождения.
Вообще, подавляющее большинство православных на вопрос: «Как вы пришли к вере», ответят, что «не я сам, но Бог привёл».

…Допустим <…> С позиции теории биологической эволюции такая находка будет необъяснима, так как первые примитивные хоботные появились в палеоцене, слоновые -- гораздо позже…

Я не очень хорошо ориентируюсь в палеонтологии, поэтому прокомментируйте, пожалуста, несколько сомнительных для меня моментов.
1. Насколько мне известно, одним из признаков, влияющих на датировку геологических слоёв, является как раз наличие ископаемых останков, соответствующих определённому периоду. Таким образом получается, что останки слоновых в принципе не могут быть найдены в триасовых отложениях, поскольку, согласно теории, слоны появились гораздо позже палеоцена. Если учесть неоднозначность свойственную всем методам датировки, полагаю, факт подобной находки будет истолкован либо как аномалия, либо как ошибка.

2. Ещё один сомнительный момент заключается в том, что теория эволюции описывает причинно-следственную связь, но не определяет точных временных сроков. Возможно я ошибаюсь, но не мне не приходилось слышать о методах, которые позволяют теоретически высчитать минимальные и максимальные сроки необходимые для определённых эволюционных изменений. В связи с этим более ранняя, чем это было принято, датировка ископаемых останков не опровергнет эволюционную теорию, а всего лишь сдвинет её хронологию.

И кстати, именно в силу вышеизложенного, возможно утверждать то, что:

…До сих пор все попытки креационистов представить подобные доказательства на проверку оказывались либо подделкой, либо артефактами…

К слову говоря, очень многие доказательства эволюционистов так же оказывались либо фальсификацией, либо ошибкой.

…Рад, что хотя бы Гинзбурга Вы признаете за авторитета…

Просто никого лучшего не вспомнилось. Ну, не Дулумана же с Варраксом приводить в пример. А Гинзбург, по крайней мере, известный учёный.
…

…такая вещь, как радость познания, мне действительно не чужда…

Так радость познания не чужда и верующим, когда они узнаЮт, что могут считать себя не только животными. Так что в этом смысле — паритет. Даже, пожалуй, с небольшим перевесом в пользу верующих — ни разу не встречал атеиста, который бы на полном серьёзе радовался известию о том, что он не более чем животное.

…Либо так, либо никакой возможности рационально сравнивать религии нету…

Я не совсем понял, что значит ваше «так». Поясните, пожалуйста, подробнее.
К примеру, вот такое сравнение — это «так» или не «так»:

» Показать/скрыть спойлер... «

Русский философ С. Л. Франк так пишет об этом: «Если я будучи христианином, не могу доказать – себе и другим – правду моей веры простой ссылкой на текст Писания или на учение христианской Церкви, я должен и могу – увидать и показать, что учение Христа и личность выше, чище, прекраснее, убедительнее, чем учение и личность Моисея, Магомета и Будды. А это значит: я должен увидать и показать, что в учении и образе Христа сама правда Божия выражена полнее, яснее, вернее, чем где бы то ни было. Так, ограничившись лишь самыми элементарными указаниями – мне достаточно вспомнить, что Моисей, несмотря на все величие открытой им правды Божией, велел от имени Бога беспощадно убивать иноплеменников и язычников, а Христос учил любить всех людей без различия, даже чужих и врагов, чтобы уже из одного этого знать, что Христос открыл людям правду Божию полнее, глубже, вернее, чем Моисей. Мне достаточно вспомнить, что Магомет женился на богатой вдове, вел коммерческое предприятие, имел много жен, был завоевателем и хитрым политиком, и что Христос жил бездомным бедняком, и не ведал иных побуждений, кроме исповедания и самоотверженного выполнения воли Божией, причем существо этой веры Он открыл как всеобъемлющую Божию любовь – чтобы с полной достоверностию знать, что личность и учение Христа по меньшей мере неизмеримо ближе к Богу, чем личность Магомета, и что по сравнению со сверхчеловеческим совершенством Христа Магомет, даже если видеть в нем подлинно пророка Божия, являет себя только несовершенным, грешным смертным. И даже возвышенная проповедь Будды, учившего людей отречением от земных желаний достигать блаженства Нирваны, совершенно очевидно уступает по полноте правды проповеди Христа, показавшего путь к вечной жизни и блаженству небесного царства через самоотвержение и любовь к ближнему – так же как образ Будды, царевича в юности и старца, мирно скончавшегося под деревом, при всей его красоте не сравним с образом Христа, бездомного сына плотника, сердце которого неустанно горело божественным светом любви, и который пошел на крестную муку, чтобы спасти мир от греха».

Эти вполне очевидные мысли С. Франка важны не для религиеведов. Своей ясностью и очевидностью они могут помочь тем весьма многочисленным людям, которые просто приходят в растерянность при осознании того факта, что в мире есть много непохожих друг на друга религий. Их много, а я – один. И мне, в моей единственности и ответственности, предстоит сделать выбор. Чему довериться? Где правда? Всей жизни не хватит, чтобы изучить все многообразие религий, сект и секточек.
Что ж – прежде чем всматриваться в кажущееся многообразие сект, лучше вглядеться в лик Христа. Евангелие ставит вопрос о Нем. И оно же дает ответ.

(Диакон Андрей Кураев. «Сатанизм для интеллигенции». Том второй: «Иисус и Будда»

» Показать/скрыть спойлер... «

Задача моей книги — показать, как неверны привычные, пошлые и смутные представления о христианской вере; сейчас я говорю о самом неверном. В наши дни принято считать, что все религии равны, а все основатели религий — соперники, оспаривающие друг у друга звездный венец. Это не так. Только Один из них оспаривал венец. Магомет думал об этом не больше, чем Михей или Моисей; Конфуций — не больше, чем Платон или Марк Аврелий. Будда не считал себя Брамой, Зороастр называл себя Ормуздом не чаще, чем Ариманом.
Собственно, все обстоит именно так, как мы ожидаем согласно здравому смыслу и, уж точно, по христианскому учению. Чем выше человек, тем меньше у него оснований себя возвысить. Кроме единственного раза, о котором я говорю, такие претензии свойственны только очень мелким людям, помешанным на любви к себе. Нельзя и представить, что Аристотель назовет себя отцом богов и людей, хотя очень легко представить, что это припишет ему, а скорее себе умалишенный император вроде Калигулы.
Трудно поверить и в то, что Шекспир назовет себя великим, хотя американский филолог вполне может вычитать это в его, а скорее в собственных трудах. Да, такие люди бывают. Их нетрудно найти в сумасшедших домах, часто — в смирительных рубахах. Сейчас нам важна не их несчастная, чисто материальная судьба в нашем несчастном, материалистическом обществе с его жестокими, неуклонными законами, вам важно иное: такой человек очень узок и напыщен до безобразия.
Мы говорим о сумасшедшем «тронутый», говорим «я свихнулся», но все это — плохие метафоры: его нельзя поколебать, он совершенно замкнут, во всем уверен. Искать подобных людей надо не среди мудрецов, святых и пророков, а среди несчастных маньяков. Но никто не скажет, что человек Иисус из Назарета был таким. Ни один атеист и богохульник не думает, что автор притчи о блудном сыне был одноглазым чудовищем. С любой точки зрения он (или Он) выше этого.
Перед всяким, кто впрямь посмотрит на Христа-человека со стороны, непредвзято, встанет трудная проблема. Она столь важна, что я посоветую нарисовать что-то вроде портрета. Если Христос был только человеком, он был человеком сложным, даже противоречивым. В нем соединялись именно те черты, которые считают несовместимыми.
В нем было именно то, чего нет у безумцев. Он был мудр и справедлив — такими не бывают маньяки. Он говорил неожиданные, нередко поразительные вещи, но поражал он милосердием, а часто — умеренностью. Вспомним притчу о плевелах. В ней есть тонкость и здравый смысл, в ней нет простоты безумия, нет даже простоты фанатизма. Легко вложить ее в уста столетнего философа, живущего в самом конце века утопий.
Я просто не могу себе представить, как согласовать все это с притязаниями на Божий сан, если не принять того объяснения, которое дает нам Церковь. Если мы не примем на веру, что Христос был Богом, любые рассуждения совсем запутают нас.
Только Бог достаточно велик для того, чтоб называть себя Богом. Великий мудрец знает, что он — не Бог, и, чем он мудрее, тем лучше он это знает. В том-то и странность: чем ближе ты к Богу, тем от Него дальше. Сократ, мудрейший из людей, знал, что не знает ничего. Сумасшедший может считать себя Всевышним, дурак — всеведущим. Христос всеведущ иначе: Он знал, что знает.
Словом, даже в чисто человеческом смысле Христос Нового завета — больше, чем просто человек; Он — и человек, и нечто большее.

Г. К. Честертон. «Вечный человек». Часть II, глава 3: «Самая странная повесть на свете»

…Отчего же верующие не чуждаются рациональных оценок?..

Очевидно от того, что ничто человеческое им не чуждо.

…пример "неделимой сложности", органа, состоящего из частей, бесполезных по отдельности и, соответственно, не имевшего возможности развиться в процессе эволюции…

К сожалению, моё невежество в биологии не позволяет мне расписать всё подробно, но насколько мне известно, механизм размножения клетки как раз соответствует приведённому вами условию. Дело в том, что деление клетки обусловлено последовательным и весьма сложным взаимодействием органических соединений (ДНК,РНК, аминокислоты) каждое из которых совершенно безполезно по отдельности.
…

...факта существования бога нет...

Факта существования Factotum-а тоже нет.
Так что разговаривать не только не о чем, но и не с кем.
…

[SAMAL]

Так что разговаривать не только не о чем, но и не с кем.
…

согласен, разговор похож на общение человека с собакой: он ей чтото объяснить пытается, чтото показывает, та в ответ смотрит, слушает, бегает вокруг хвостом виляя, а в ответ только "гав" и ничего больше, да бегом за кошкой. остальные хоть какието доводы приводят своих позиций, работу исследовательскую проводят, аргументацию приводят, чтото понять пытаются для себя.
Почему ученые верят в Бога

» Показать/скрыть спойлер... «

Почему ученые верят в Бога

Доктор Давид Р. Инглис, один из руководителей Национальной физической лаборатории США пишет: «Мы (физики) видели дело рук Создателя в этом мире, что неведомо другим людям... Это дает мне и многим моим сотрудникам чувство, что есть что-то великое и прекрасное. Это нечто является причиной создания Вселенной, и эта причина не может быть нами понята».

Председатель Департамента атомной и молекулярной физики (Бельгия) доктор Жюль С. Дюшезн добавляет: «Связь науки с религией никогда не была такой близкой и тесной, как в наше время. Ученые, изучающие космическое пространство, открыли так много прекрасного и неожиданного, что сегодня труднее убедить ученого, что Бог не существует...».

Выдающийся эксперт по космическим полетам, руководитель отдела ракет и космических кораблей, Главный специалист по конструированию пилотируемых капсул серии «Меркурий» и «Джемини», а также руководитель их запусков, Уолтер Ф. Бурке, в свою очередь, свидетельствует: «Духовное возрождение в последнее время проникло и в среду ученых, занимающихся исследованием космоса... Я стоял около ракеты и молился об Аллане Теппарде перед его стартом, и я не видел вокруг сухих глаз...».

Один из крупнейших американских ученых, пионер в области цветного телевидения Элмер Энгстром на вопрос о происхождении Вселенной заявил напрямую: «Я вижу хорошо продуманный и разработанный план, по которому было совершено Творение...».

По мнению автора этих строк, о спланированности, предопределенности Вселенной говорит и наличие в ней выполняющихся физических законов. Дело в том, что каждый открытый учеными в прошлые столетия физический закон есть свидетельство не только познаваемости мироздания, но и его спланированности, т. е. предопределенности каким-то созданным заранее планом. Поскольку в неспланированном, не смоделированном заранее мире вообще никаких законов быть не может! Такой неупорядоченный, «самопроизвольный» мир имеет неорганизованную, случайную структуру и называется «хаос». В. отличие от иерархически структурированного, организованного по единому плану мира, в котором мы живем, называемого «космос», что в переводе с древнегреческого значит «порядок»!..

Не секрет, что далеко не все явления во Вселенной могут быть поняты в принципе. Такие, например, понятия, как энергия, поле, гравитация, сила и другие относятся к умозрительным, интуитивным, поскольку реальности, которые мы ими обозначаем, и их сущности до сих пор не раскрыты, хотя и могут быть описаны математически. Их реальность, или реальность того, что за ними стоит, доказаны экспериментально, хотя сегодня ученые еще далеки от понимания их природы. Один из величайших физиков-теоретиков мира Альберт Эйнштейн в середине XX столетия писал: «Чем больше наука делает открытий в физическом мире, тем более мы приходим к выводам, которые можно разрешить только верой».

Со своей стороны декан факультета естественных наук Мюнхенского университета, доктор Хаийохем Аутрум считает, что «в последнем столетии наука стала более скромной. Когда-то полагали, что наука откроет все, что неизвестно. Современная наука стала думать об этом скоромнее, когда узнала, что человек не может дать окончательных и совершенных выводов. В возможностях познания человек сам по себе ограничен. Ученый имеет гораздо больше оснований верить в Бога сегодня, нежели это было 50 лет назад, потому что теперь наука увидела свои границы...».

Один из виднейших американских генетиков, руководитель Института генетики (штат Миннесота) профессор В. Эльвинг Андерсон признает, что сегодняшняя генетика стала прикладной наукой. Он пишет: «Мы уже можем изменять соотношение генов. В будущем может открыться возможность делать их замену. Но генетический контроль может быть использован в злых целях. Вот почему важно пользоваться учением Библии при разработке программ генетического контроля... Как христианин я верю, что человек – больше, чем комбинация элементов физики и химии. Человек – духовное творение, созданное по образу и подобию Божию, и потому он должен считаться с Богом и нести ответственность перед Ним!»

На протяжении столетий атеизм призывает людей к «здравомыслию», упрекая верующих в Бога в доверчивости, наивности, признании чудес. Какое же «здравомыслие» предлагают атеисты и что они называют «чудесами»? Если достаточно глубоко вдуматься в смысл того, что атеист называет «здравомыслием», то окажется, что «научный» атеизм предлагает принять на веру еще большие чудеса, чем те, которые содержатся в Библии. Дело в том, что важнейшей причиной познаваемости Вселенной является повторяемость, воспроизводимость явлений. Именно на этом основывается практический опыт, как всего человечества, так и отдельных его членов. Христианин, верящий в воскресение мертвого тела Иисуса, убежден лишь в восстановлении временно утраченных жизненных функций, т. е. в явлении, подтвержденном жизненным опытом; а атеист считает, что вся жизнь произошла от мертвой материи – факт, который никаким опытом не подтверждается и даже напрямую опровергается безуспешными попытками синтеза живой клетки... Христианин верит, что Вселенная была создана Богом-Логосом, как учит Священное Писание. И это подтверждается данными науки, в частности, не нарушаемой иерархией основных составляющих Вселенной вещества, физических полей и информации, где главную роль играет информация!

А атеист считает, что Вселенная возникла в результате Большого взрыва, якобы случайно создавшего все многообразие мира с миллиардами тончайших связей, строгой иерархией и незыблемыми законами, что не только не подтверждается жизненным опытом, но напрямую противоречит ему, т. к. опыт показывает, что стихийный взрыв – всегда процесс разрушительный, а не созидательный... Очевидно, что сегодня атеисту нужно иметь гораз до больше веры в чудеса, чем христианину. По этой причине многие ученые отвергли атеизм как миро воззрение...

Автор этих строк, пришедший к исповеданию Бога именно через науку, хотел бы подкрепить выбор, сделанный большинством ученых словами древнейшего библейского свитка: «Разве можно считать горшечника, как глину (равным глине)? Скажет ли изделие о сделавшем его: «не он сделал меня»?...» (Исаия, 29:16).

Сообщение отредактировано SAMAL - 17.07.2009 - 08:41

[рентон]

Так радость познания не чужда и верующим, когда они узнаЮт, что могут считать себя не только животными. Так что в этом смысле — паритет.

Не совсем. Потому как верить и знать - вещи разные.

К примеру, вот такое сравнение — это «так» или не «так»:

Типичное "так":-))
"я должен увидать и показать, что в учении Христа и образе Христа сама правда Божья выражена полнее, яснее и вернее, чем где бы то ни было" - это означает, что есть некий независимый источник знаний о "правде Божьей", на основании которого мы можем сравнить учение Христа с учением Моисея, Магомета и Будды. Что ж это за внешний источник такой?

Далее тот самый пример с Моисеем, велевшим убивать, и Иисусом, убивать не велевшим - сравнение на основании критерия "убивать плохо", вынесенного за рамки учения Христа и используемого в качестве независимого критерия. Тут автор текста, как бы поразительно это ни звучало, судит Иисуса - и находит его, в результате суда, выше Магомета, Будды и Моисея.

Бессмысленность сравнения учения Христа с учениями Магомета, Будды и Моисея на предмет соответствия учению Христа, полагаю, Вам понятна?

Текст Честертона потоньше, конечно (не мудрено).
Тем не менее и там логическая цепочка замыкается - Честертон доказывает божественность Иисуса на том основании, что он был очень необычен. Но откуда Честертон берёт основания для того, чтобы составить "портрет Бога"? Правильно, он составляет его на основании того, каким был Иисус. Доказывает через доказываемое.
Впрочем, он делает оговорку:

"Я просто не могу себе представить..."

Честертон, конечно, не дурак. Но такая фраза не кажется "стопудовым" доказательством. Ну не может Честертон представить... Мало ли. Я думаю, он и Хиросиму не мог себе представить.

Дело в том, что деление клетки обусловлено последовательным и весьма сложным взаимодействием органических соединений (ДНК,РНК, аминокислоты) каждое из которых совершенно безполезно по отдельности.

Разбирать такое общее утверждение сложно, а описать всё "на пальцах" не могу.
Так что попробуйте разложить по частям процесс деления клетки, может, чего и получится. Хотя я и сам не биолог:-))

Может, это поможет

]]>http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html]]>

Некие общие тенденции безусловно прослеживаются, однако опровергающих их исключений достаточно много для того, что бы не позволить этими тенденцими всецело руководствоваться.

Ну от Вас, честно говоря, не ожидал.
Исключения никогда не опровергают статистику. Это азы.
Тот факт, что средняя продолжительность жизни мужчины в России что-то около 60 лет, ну никак не опровергается наличием Петра Семёновича 89 лет от роду, и его брата близнеца. И решения о том, следует ли принимать меры по увеличению продолжительности жизни мужчины в России, лучше принимать на основании статистики (60 лет - мало, надо бы что-то делать с медициной, алкоголизмом, табакокурением и пр.) а не на основании наличия Петра Семёновича (89 лет мужику, а он и курит, и пьёт - так что всё у нас тип-топ).

Отдельные факты существования верующих учёных никак не опровергают наличия общей отрицательной связи между уровнем образования и религиозностью.

Сообщение отредактировано рентон - 17.07.2009 - 09:35

[Mansoor]

С Библией и её толкованиями ситуация аналогичная. Можно попробовать понять суть, а можно ограничиться двумя-тремя примитивными умозаключениями. Первое сложнее, хотя бы потому, что для понимания необходимо иметь довольно обширные знания истории вообще и истории религии в частности, разбираться в философии от античности до наших дней, иметь желание и навыки докапываться до сути. Второе, гораздо проще и приятнее — достаточно иметь школьные знания на уровне восьмого класса и прочесть пару-тройку атеистических статеек, после чего с чистой совестью считать себя самым умным и свободомыслящим (не то что эти глупые, упёртые христиане).

Т.е., попытавшись просуммировать вышесказанное, я могу сделать выводы: итак, мы имеем некую книжку, про которую нам просто сказали - она божественна. И точка. Попытавшись хоть как-то ее проанализировать или истолковать мы натыкаемся на то, что "со своим скудным умишком ты сюда не ходи, потому что книжка божественна и не твоему уму пытаться ее понять"... Т.е., по факту, толковать эту божественную книжку разрешается только определенной кучке людей, которые, видимо, должны уметь ее расшифровывать, но при этом и сами нередко ошибаются, т.к. "с их скудным умишком они не всегда могут понять такую умную книжку"... И выходит у нас замкнутый круг - кто и скакого перепоя решил, что книжка божественна - непонятно. Но попытки проанализировать ее божественность неудачны, ибо книжка божественна.

Ну, вы хотя бы подсказали на какой из пятидесяти трёх страничек (± три страницы) искать эти противоречия.
А то я помню только, что ваши аргументы представляли из себя выдернутые из контекста и произвольно откомментированные фрагменты Ветхого Завета. Я ещё пытался объяснить (похоже, безуспешно) что далеко не каждое слово Библии является заповедью.
Кроме того, в прошлой теме вы говорили просто о противоречиях, а сейчас сказали о принципиальных противоречиях именно заповедей Ветхого Завета и Нового. Этих заповедей не так уж много, так почему бы и не отписаться?

Поверьте, если бы я знал, на какой страничке искать - я бы дал Вам прямые ссылки и не стал бы отсылать в поиск. Далее. Признаю, в христианской терминологии я несколько блуждаю, так что возможно заповедями назвал зря, но все же. Разве Библия не является прямым руководством к действию - т.е. сборником правил, как надо поступать, чтобы попасть в рай?

Кстати, что там с верификацией и фальсификацией СТЭ? Не накопали ещё матерьяльчику?

Даже и не начинал

Ваше объяснение оторвано от реальности, а потому надумано. Если вы отвлечётесь от стереотипов и понаблюдаете за действительным положением дел, то заметите, что сложные и непонятные явления и понятия объясняются путём сведения их к простому и интуитивно понятному. Ну, и с какой стати сверъхестественное (которое само требует объяснений), вдруг оказалось самым простым и понятным среди всех возможных объяснений?

Вот так. Сказал - как отрезал. А с чего Вы взяли, что мое объяснение оторвано, а Ваше не оторвано? Заметьте, что "сложные и непонятные явления и понятия объясняются путём сведения их к простому и интуитивно понятному" при научном подходе. Парфирию Пупкину, крестьянину из 10 века н.э., как я полагаю, было абсолютно недоступно "сведение сложного и непонятного явления, путем сведения его к простому и понятному" как факт. И, увидев молнию или снег посреди лета, вряд ли он тут же пытался проанализировать сущность этих явлений в силу своей ограниченности.

Нет.
Библия, наравне с Преданием, является основой для догматов.

Т.е. Библия сама по себе не предполагает четкого следования своим положениям?

А смысл? Вы хотите стать христианином?

Боже упаси ( ), я всего лишь пытаюсь хотя бы понять, кто и с чего вообще решил, что Библия является чем-то божественным.

Определение правды — в студию.

Яндекс знает.

Вот узнали вы, что являетесь представителем сухоносых человекообразных приматов, и что? Стали счастливей или обрели цель в жизни? Что вам это даёт-то?

Хорошо, расскажите нам, пожалуйста - кем являетесь Вы, раз уж Вы не являетесь животным (т.е. частью животного мира)?

2,3,4,5...
7. это не в сравнении одного с другим. это к тому чтоб к прояснить суть чего-то, например определенного слова, надо рассмотреть все возможные варианты и выбрать одно, а не только то как кажется каждому из нас.

2,3,4,5 См. мой ответ Николаю насчет божественности Библии.
7. Подождите... Разговор шел, насколько я помню, о том, что написано в Библии. И тут Вы заявляете, что, мол, на сарае тоже может быть что угодно написано... Как это не в сравнении? Т.е. Вы как-бы просто залетели мыслями в астрал и резко перевели тему с Библии на сарай?

1. согласен, разговор похож на общение человека с собакой

2. [spoiler

1. Дружище, давайте все же будем по-возможности корректны к своим оппонентам и не будем называть их собаками. Несмотря на то, что собака абсолютно ничем не хуже любого из нас, божественны ли мы, или обезьянственны - но собеседнику это может быть оскорбительно.
2. И я убедительно прошу Вас, при вывешивании таких больших цитат, всегда давать ссылки на первоисточник, чтобы мы каждый раз могли убедиться в том, что данный трактат взят с очередного церковь.ру или православие.нет.

Вопрос ко всем верующим:
1. господа, так существовал бог до появления монотеических религий? И если существовал - почему люди о нем не знали?
2. Насчет "доказательств" (всяких плащаниц и прочих) - допустим, что и плащаница подлинная, и даже Библия описывает какие-то реальные исторические события - а откуда должно следовать, что это все божественно?

[SAMAL]

Тут автор текста, как бы поразительно это ни звучало, судит Иисуса - и находит его, в результате суда, выше Магомета, Будды и Моисея.

Бессмысленность сравнения учения Христа с учениями Магомета, Будды и Моисея на предмет соответствия учению Христа, полагаю, Вам понятна?

несколько неверно. судилища тут нет, сдесь автор сравнивает дела, учения, личность Иисуса. и вся эта совокупность для морали и нравственных устоях автора выше среди прочих. нравственность ведь тоже разная людей, комуто матом в автобусе ни что не гнушает выражаться, и это для него нормально, а ктото даже в мыслях себе не смеет допустить. и если вы скажете 2му что он более интелигентней чем 1й это суд? скорей рассуждение на мой взгляд.

2,3,4,5 См. мой ответ Николаю насчет божественности Библии.
7. Подождите... Разговор шел, насколько я помню, о том, что написано в Библии. И тут Вы заявляете, что, мол, на сарае тоже может быть что угодно написано... Как это не в сравнении? Т.е. Вы как-бы просто залетели мыслями в астрал и резко перевели тему с Библии на сарай?

1. Дружище, давайте все же будем по-возможности корректны к своим оппонентам и не будем называть их собаками. Несмотря на то, что собака абсолютно ничем не хуже любого из нас, божественны ли мы, или обезьянственны - но собеседнику это может быть оскорбительно.
2. И я убедительно прошу Вас, при вывешивании таких больших цитат, всегда давать ссылки на первоисточник, чтобы мы каждый раз могли убедиться в том, что данный трактат взят с очередного церковь.ру или православие.нет.

Вопрос ко всем верующим:
1. господа, так существовал бог до появления монотеических религий? И если существовал - почему люди о нем не знали?
2. Насчет "доказательств" (всяких плащаниц и прочих) - допустим, что и плащаница подлинная, и даже Библия описывает какие-то реальные исторические события - а откуда должно следовать, что это все божественно?

ваши размышления тоже как то не очень доказывают обратное. Евангелие это сборник исторических документов, которые писали живие свидетели тех лет. археология показывает что в писаниях довольно точно описаны многие моменты истории, более того без тех чудес что совершались Христом (которые свершаются и по ныне) пред лицом тысяч людей и его последущем воскресении христианство не зародилось бы вовсе, и быстро бы загнулось как многие языческие религии. а в Евангелии однозначно сказано что Иисус Бог. в Ветхом Завете прямо пишется о непосредственном общении Авраама, Моисея с Богом, у последнего это еще и было при свидетельствовании всего народа израиля у горы Синай. история прошлых времен изучается по остаткам рукописей подтвержденными археологией, а порой и без последних. Писания и есть те документы с прошлых веков, некоторые события которых уже археологией подтверждены. а раз Евангелие написано о земном служении и учении Христа Бога - значит оно божественно!
7. в том сравнении, в котором собраны все мысли, факты, гиппотезы, а не только из мизерная часть.
1. позвольте быть более внимательными: я писал "разговор похож на общение человека с собакой".
сдесь нет того что я именно когото как личность назвал собакой, а лишь назвал нашу дискуссию (повторюсь, а не когото конкретно) "разговор", и этот "разговор" я назвал "общение человека с собакой". если себя ктото кем то считает это его дело.
2. хорошо, ссылки будут. только это все равно не позволит вам обличить ни кого! тк врят ли вы найдете правильное и достоверное описание комлектации автомобиля бэнтли на сайте добываем_каменный_уголь_по_стахановски.ком

вопросы:
1 да. существовал. Адам 1 человек созданный (тобишь его создал Бог, поэтому Бог был раньше всех людей), который знал Бога и общался с ним. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь Быт 2 16\17. после грехопадения и изменения природы человека прямое Богообщение стало невозможным. люди о Боге знали: Адам, Ева, Авель, Каин, Ной, Авраам, Иаков, Моисей, Аарон, Иисус Навин, цари Давид и сын его Соломон и тд которые донесли истинную веру в Бога до Девы Марии, которая есть Мать Господа Иисуса Христа. 12 апосторов и еще 70. тыщи людей описанных в Евангелии видели, слышали, исцелялись и некоторые воскрешались из мертвых. кто на такое из живущих способен? никто кроме Бога. это неким образом подверждает Академик В. ГИНЗБУРГ. говоря "Сегодня же верить в воскрешение из мертвых, загробную жизнь, рай, ад и т. п. - значит отрицать современную науку."
ссылка ]]>http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_6.phtml]]>
то бишь науке это может и пока недоступно. хотя без доли лукавства тоже не обошлось: ему как скептику и ученому должно быть известно что если чегото он еще не познал, то этого не может существовать впринципе. ведь не факт что даже если разобрать всю вселенную до мелочи можно утверждать что все познали. может чтото имеется за гранью человеческого естествозенания. как минимум за гиппотезу всяко можно считать и сия мысль имеет место быть.
2. выше отвечал + Евангелие есть свидетельсто Божественного вочеловечивания, не мы стали богами а Бог стал человеком изза любви к нам. это видели многие, некоторые записали, многие шли об этом рассказывать с этим и сейчас живем.

Сообщение отредактировано SAMAL - 17.07.2009 - 16:50