Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Николай М.]

Работы Эйнштейна, всё же, продолжают традиции Аристотеля, а вот идеи Платона реализуются, скорее, в квантовой механике.
Впрочем не суть важно. А вот скажите, вы когда-нибудь задумывались, почему Платон и Аристотель не вызывают у вас сомнений ни фактом своего существования, ни мудростью своих трудов (достаточной для того что бы их цитировали и комментировали уже более двух тысяч лет)? Вы хоть раз пробовали честно и безпристрастно проанализировать факты, на которых держится ваша уверенность — так ли уж они научно безупречны как вам кажется?.

...А про Штенциля из Википедии?..

Интересовался когда-то судомоделированием (в основном теоретически). Помимо прочего (например О. Курти) попадался когда-то в руки и Штенцель. Ну, а в Яндексе, конечно, уточнил на всякий случай, не перепутал ли имя и фамилию.
...

[ПроГолубь]

Хорошо! Давайте попробуем проанализировать.
Начнем с первоначальных условий - Бога нет и никто персонофицированный не создавал мир.
Принимается - продолжаем дальше, только без вопросов - я кто тогда?!

[Николай М.]

Ну, в общем-то вы верно поняли направленность моих намёков.

...Бога нет и никто персонофицированный не создавал мир...

Принимаем как гипотезу или постулат? И в рамках какой парадигмы доказываем или опровергаем данное утверждение?
...

[Goodman]

И кстати, а кто такой Невзоров? Это новый гура атеизма что ли? Что-то фамилие какое-то смутно знакомое.
...

Вот этот...

]]>http://www.tv100.ru/video/view/39116/]]>
]]>http://www.religiopolis.org/video/viewvide...a-21092010.html]]>
]]>http://video.yandex.ru/users/arhivkontenta/view/84]]>
]]>http://rutube.ru/tracks/3842221.html?v=649...e&bmstart=0]]>

Что объединяет атеистов и верующих? Отсутствие прямых доказательств существования\несуществования бога.

Вовсе нет...
"Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat". (" Бремя доказательства ложится на того, кто утверждает, а не на того, кто отрицает").

Ага, в ответ на (непонятно зачем) выдернутые другим пользователем слова о том, что настоящий Коран может быть только на арабском (а с точки зрения мусульман, это действительно так). Вы видите логику? Можете объяснить связь начальной цитаты и шахидов в Беслане?

Легко. Это просто… Сперва Вы забываете свои слова…

Насколько я знаю, настоящий Коран может быть только на арабском. Любой перевод считается несовершенным средством для предварительного ознакомления и ни в коем случае не может быть основой для толкования Корана.
Я так понимаю, ваши советы обусловлены достаточно хорошим знанием арабского, позволяющим не только читать, но и правильно понимать прочитанное?
...

Потом Вы искажаете слова собеседника…

И что тут требует дополнительного перевода? Если у кого-то есть сомнения – пересмотрите записи захвата школы Беслана, там среди шахидов были и свободно владеющие арабским.

Затем Вы прикидываетесь дурачком, ничего не понимающим.

Сообщение отредактировано Goodman - 17.02.2011 - 09:46

[ПроГолубь]

Ну, в общем-то вы верно поняли направленность моих намёков.

Принимаем как гипотезу или постулат? И в рамках какой парадигмы доказываем или опровергаем данное утверждение?
...

Постулат.В рамках лингвистики.

Сообщение отредактировано ПроГолубь - 17.02.2011 - 09:46

[Николай М.]

— А приборы?
— 68!
— Чего 68?
— А чего приборы?

...Сперва Вы забываете свои слова... ...Потом Вы искажаете слова собеседника... ...Затем Вы прикидываетесь дурачком, ничего не понимающим...

Я просто потрясён и раздавлен, вы меня разоблачили и вывели на чистую воду, доказав тем самым всю низость, слабость и преступную сущность религии. Атеизм сияет и торжествует вознесённый вашими титаническими усилиями на недосягаемую ранее высоту.
В общем я посыпал голову пеплом Мальборо и умылся слезами... Дальше чо?

...Вот этот...

Да, я уже понял, кто у вас в авторитетах.

...Бремя доказательства ложится на того, кто утверждает, а не на того, кто отрицает...

Да, и кстати, я отрицаю полезность, разумность и необходимость атеизма.
Не желаете взвалить на себя бремя доказательств обратного? Или вы умеете только ссылки гуглить и цицировать гениальные мысли журналиста и великого мыслителя современности?
...

Постулат.В рамках лингвистики.

На таких условиях точно ни о чём не договоримся.
...

[ПроГолубь]

На таких условиях точно ни о чём не договоримся.

ЧТД

[Guest_Zveroboy_*]

Вот что заинтересовало...
Количество неверующих отметившееся здесь, мне кажется, гораздо больше чем верующих...
Что бы это значило?

[Джеймс Бонд]

Вот что заинтересовало...
Количество неверующих отметившееся здесь, мне кажется, гораздо больше чем верующих...
Что бы это значило?

как скажет о.Михаил (диакон) - засилие хамоватых атеистов на этом форуме.
Но я думаю картина совсем иная. Не засилие атеистов. Я думаю, что реальное количество атеистов значительно меньше. Просто.... к атеистам могли причислить тех верующих, которые мягко говоря не очень хорошо относятся к РПЦ и частенько критически говорят о РПЦ.

ЧТД - это слишком упрощенный подход, школьный. Николай прав и многие другие (даже говоря между строк) правы - решение спора в настоящий момент времени невозможно.

[Goodman]

как скажет о.Михаил (диакон) - засилие хамоватых атеистов на этом форуме.
...

"Все вы — братья, и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец , Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос."
(Мф 23, 8 )


Сообщение отредактировано Goodman - 17.02.2011 - 23:36

[ПроГолубь]

ЧТД - это слишком упрощенный подход, школьный. Николай прав и многие другие (даже говоря между строк) правы - решение спора в настоящий момент времени невозможно.

А почему спор все время должен идти по правилам верующих?
Я могу произнести простую для меня фразу - "Предположим Бог есть" - для противоположной стороны это страшный грех!

[Goodman]

... фразу - "Предположим Бог есть" - для противоположной стороны это страшный грех!

А вот интересно Деды Морозы(ну в смысле играющие их люди) верят в Деда Мороза(ну как малыши, перед которыми они выступают)?

[Guest_Zveroboy_*]

Интересно было почитать биографию нынешнего лидера РПЦ...

» Показать/скрыть спойлер... «

Согласно официальной биографии патриарх родился 20 ноября 1946 в Ленинграде в семье репрессированных служителей Церкви. Потомственный священник.

В школе не вступал по религиозным убеждениям в пионеры и комсомол. Стал героем антирелигиозной публикации в городской газете.

В 15 лет ушел из школы и работал в геологической экспедиции.

1969 г. – с отличием закончил Ленинградскую духовную академию.

1 июня 1970 получил степень кандидата богословия за сочинение «Становление и развитие церковной иерархии и учение Православной Церкви о ее благодатном характере».

3 апреля 1969 митрополитом Ленинградским и Новгородским Никодимом (Ротовым) пострижен в монашество, 7 апреля 1969 года рукоположен во иеродиакона, 1 июня 1969 года — во иеромонаха.

По окончании академии был оставлен при ЛДА профессорским стипендиатом, преподавателем догматического богословия и помощником инспектора ЛДА и С. С 30 августа 1970 — личный секретарь митрополита Никодима (Ротова), председателя Отдела внешних церковных сношений (ОВЦС). С этого момента Кирилл становится своеобразной визитной карточкой РПЦ для стран Запада. Как утверждают его оппоненты, зарубежные визиты патриарха были напрямую связаны с его работой в КГБ СССР. В этом ведомстве Гундяева знали под псевдонимом «Михайлов».

В 1972 году сопровождал Патриарха Пимена в его поездке по странам Ближнего Востока, а также в Болгарию, Югославию, Грецию и Румынию.

В ноябре 1975 года на экуменической ассамблее в Найроби осудил письмо диссидента, о. Глеба Якунина о гонениях на верующих в СССР и отрицал факты нарушения прав верующих.

С 18 ноября 1976 по 12 октября 1978 — заместитель Патриаршего Экзарха Западной Европы (по рапорту от 4 ноября 1976 года митрополита Никодима (Ротова), Патриаршего Экзарха Западной Европы, о необходимости в связи с пятым инфарктом назначить ему заместителя — с предложением кандидатуры Кирилла).

12 октября 1978 освобожден от должности Заместителя Патриаршего Экзарха Западной Европы и назначен управляющий патриаршими приходами в Финлянди (окормлял их до 1984 года).

С 27 по 29 марта 1979 г. участвовал в Консультации «Ответственность Церквей СССР и США за разоружение».

С 12 по 24 июля того же года возглавил делегацию РПЦ на Всемирной Конференции «Вера, наука и будущее» в Кембридже (США).

26 декабря 1984 назначен архиепископом Смоленским и Вяземским. Как отмечает Интернет-издание «Стрингер», перевод в Смоленск являлся для архиепископа Кирилла понижением и свидетельствовал об опале со стороны государственных надзирающих органов.

«… О причинах, по которым он впал в немилость, ходят разные слухи. Одни связывают это с его реформаторской активностью в сфере богослужения: он не только практиковал использование русского языка в богослужении, но и служил вечерню вечером, а не утром, как это принято в РПЦ до сих пор. Другой причиной устранения владыки Кирилла из «северной столицы» России называют его отказ проголосовать против резолюции ЦК Всемирного Совета Церквей, осудившей ввод советских войск в Афганистан. Между тем, «за» он тоже не голосовал, всего лишь «воздержался», что, впрочем, по тем временам тоже было чуть ли не подвигом» — писала Наталия Бабасян в статье «Звезда митрополита Кирилла» (Русский Журнал, 01.04.1999).

Сам Кирилл считает, что он пал жертвой закрытого постановления ЦК КПСС о борьбе с религиозностью, принятого в преддверии празднования 1000-летия Крещения Руси, за чрезмерную активность на посту ректора Духовной Академии: во время его ректорства был открыт доступ в ЛДА для выпускников светских вузов, а в 1978 году — создано регентское отделение, на которое могли поступать и женщины.

С 14 ноября 1989 — председатель Отдела внешних церковных сношений (ОВЦС) и постоянный член Священного Синода. Это назначение фактически свидетельствовало о снятии с него государственной опалы.

С 20 июля 1990 года — управляющий Патриаршими приходами в Финляндии.

25 февраля 1991 возведен в сан митрополита.

Коллега Путина

Однако, если доверять сообщения российской и мировой прессы, далеко не все в жизни Кирилла настолько жертвенно и героически.

В 1996 году вошел в состав совета директоров банка «Пересвет», обслуживающего финансовые интересы Патриархии. Как утверждают московские журналисты, с этого момента начались финансовые и имущественные злоупотребления митрополита.

В сентябре 1996 года газета «Московские новости» (N34) опубликовала сообщение о том, что ОВЦС, возглавляемый митрополитом Кириллом, в 1994-96 гг. организовал в 1994-96 годах ввоз подакцизных товаров (в первую очередь, сигарет) в обход таможенных пошлин, под видом гуманитарной помощи, на суммы в десятки миллионов долларов и в количестве десятков тысяч тонн. Обвинения были поддержаны другими популярными светскими газетами (в частности, «Московским комсомольцем» — журналистом Сергеем Бычковым). Считается, что негласным инициатором этих обвинений был тогдашний управлящий делами МП архиепископ Солнечногорский Сергий (Фомин). Для расследования этих сообщений была создана внутрицерковная комиссия во главе с архиепископом Сергием (Фоминым).

Однако позиция митрополита Кирилла, который отрицал умышленный ввоз в страну сигарет и говорил, что церковь не могла отказаться от навязанного ей подарка, была поддержана Архиерейским Собором РПЦ 1997 года. Церкви удалось заработать несколько сотен миллионов долларов, а состояние Кирилла тогда оценили в полтора миллиарда долларов. В настоящее время оно достигает, по некоторым данным, 4 миллиардов

В мае 2001 года все тот же журналист «Московского комсомольца» Сергей Бычков опубликовал статью «Митрополит из табакерки», в которой повторил прежние обвинения в адрес митрополита Кирилла по поводу импорта табака, а также впервые публично отождествил Кирилла с деятелем ВСЦ «агентом Михайловым», упоминавшимся в ранее опубликованных материалах комиссии Верховного Совета («комиссии Якунина-Пономарева») о связях КГБ и РПЦ в советское время.

Живет в официальной резиденции ОВЦС в Серебряном Бору (Москва).

В 2002 году купил пентхаус в Доме на набережной с видом на храм Христа Спасителя (квартира зарегистрирова на Гундяева Владимира Михайловича, «о чем есть соответствующая запись в кадастровой ведомости» (The New Times. №50 [96] от 15 Декабря 2008).

В СМИ появлялась «информация о покупке митрополитом виллы в Швейцарии» (там же).

По словам Александра Солдатова, главного редактора авторитетного издания Портал-Credo.Ru , посвященного религиозной и церковной жизни, митрополит Кирилл — активный и опытный бизнесмен. В его интересы входит игра на бирже, нефтяной бизнес, торговля металлами и автомобилями.

[Goodman]

Интересно было почитать биографию нынешнего лидера РПЦ...


«… О причинах, по которым он впал в немилость, ходят разные слухи. Одни связывают это с его реформаторской активностью в сфере богослужения: он не только практиковал использование русского языка в богослужении, но и служил вечерню вечером, а не утром, как это принято в РПЦ до сих пор. Другой причиной устранения владыки Кирилла из «северной столицы» России называют его отказ проголосовать против резолюции ЦК Всемирного Совета Церквей, осудившей ввод советских войск в Афганистан. Между тем, «за» он тоже не голосовал, всего лишь «воздержался», что, впрочем, по тем временам тоже было чуть ли не подвигом» — писала Наталия Бабасян в статье «Звезда митрополита Кирилла» (Русский Журнал, 01.04.1999).

Да... бедняжка...

В начале 90-х парламентской комиссией были вскрыты архивы спецслужб и официально обнародован в центральных средствах информации отчет парламентской Комиссией Верховного Совета России по расследованию причин и обстоятельств государственного переворота (августовского путча 1991 г.) – все руководство оказалось агентами КГБ.

В частности..

..."Патриарх Алексий II (Алексей Ридигер)– агент КГБ “Дроздов”
Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Владимир Гундяев) - сегодняшний Патриарх Кирилл - агент КГБ “Михайлов”
Митрополит Воронежский Мефодий - агент КГБ “Павел”
Митрополит Киевский Филарет (Денисенко) агент КГБ Антонов
Митрополит Минский Филарет – агент КГБ “Островский”
Митрополит Никодим (Ротов) – агент КГБ “Святослав”
Митрополит Волоколамский и Юрьевский Питирим - агент КГБ “Аббат”
Митрополит Ювеналий (Поярков) - агент КГБ “Адамант”
Архиепископ Калужский Климент – агент “Топаз”
Архиепископ Вильнюсский Хризостом- агент "Реставратор".....

[ПроГолубь]

Злые вы! Уйдут они с ветки!

Сообщение отредактировано ПроГолубь - 18.02.2011 - 00:56

[Николай М.]

...решение спора в настоящий момент времени невозможно...

Окончательное решение для всего человечества никогда не возможно, не считая Второго пришествия, конечно. А до тех пор возможны лишь сугубо индивидуальные решения в судьбе каждого человека. А значит споры будут всегда, сколько существуют люди. Это нормально и совсем меня не удивляет.
Удивляет другое — резко снижающийся уровень этих споров, который можно проиллюстрировать примерно нижеследующей аналогией.

Вот представим себе тему примерно с таким названием: «Копенгагенская и многомировая интерперетация квантовой механики — за и против». Ну, понятно, что форум не физфака МГУ, потому каждый толкует в меру своего понимания, но с осторожностью, осознавая всю сложность обсуждаемого вопроса. И тут появляется этакий пионэр без комплексов в незамутнённом интеллектом сознании и вываливает полстраницы ссылок из жёлтой прессы с комментариями: «Да, я вашу физику со школы ненавижу, потому что все учителя — суки, а вся ваша наука — это просто бизнес, а все учёные — барыги и пидарасы. И в этом вашем Копенгагене, вместе со всей Голландией живут одни пидарасы. И ваш Бор — пидарас, и Дирак со Шредингером — тоже пидарасы, а Гейзенберг — мало того, что пидарас, так ещё фашист и агент гестапо!»
И стоит такой весь раздутый от гордости, думая, что все потеряли дар речи, охренев от оригинальности и неопровержимости его аргументов. А оппоненты охренели от того, что человек вообще не понимает насколько же он феерический мудак.
Вот как-то так это сейчас и выглядит.

Когда в первой серии на стороне атеистов рубились VaaN, Mansoor, konctr, Baryonyx, рентон и др., то бывало всякое, но всегда прослеживалась какая-то работа мысли. Эта мысль не всегда была логичной и последовательной, не всегда додумывалась до конца, но она была. Сообщения оппонентов прочитывались, хоть как-то обдумывались, после чего, разумеется, обругивались нафиг. И цитировались при этом толковые словарии, Бертран Рассел, да хоть тот же Доккинз. Сейчас читать и обдумывать нечего, посколько дискуссия сводится к ссылкам на сплетни и к цитатам модных журналистов и пользователей ЖЖ. Любой блоггер сумевший не совсем безграмотно связать тридцать слов на заданную тему, считается почти гурой, реальным авторитетом и образцом для подражания, и вдесетяро против того, если его пост попадает в ЖЖ-топы.
А самое забавное и одновременно печальное, что эта деградация отслеживается буквально на глазах, за какие-то несколько лет.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 18.02.2011 - 03:43

[Goodman]

Какая физика? Применительно к религии имеет смысл рассматривать только различные психотехники (а это все-таки отрасль психологии) по манипулированию Дед Морозами своими адептами, и только. ИМХО.



PS Известно откровенное изречение Тертуллиана о троице: «Верую, ибо это нелепо».

[Николай М.]

...Известно откровенное изречение Тертуллиана о троице: «Верую, ибо это нелепо»...

Вы с какой помойки свои откровения сдираете? Даже самые пещерные атеисты в курсе, что фраза звучит так: « Верую, ибо абсурдно» (и относится, кстати, к Христу, а не ко всей Троице). А чуть более продвинутые знают, что Тертуллиан вообще ничего подобного не говорил.
Учите ]]>матчасть]]>, трололо безграмотное. Или меняйте источник копипасты.
...

[flif]

Когда в первой серии на стороне атеистов рубились VaaN, Mansoor, konctr, Baryonyx, рентон и др., то бывало всякое
...

Пожалуй соглашусь. Тему почитываю, но вступать снова в полемику желания нет. Тогда мы ни к чему в итоге не пришли, а сейчас уровень полемики уже не тот...

[Goodman]

Вы с какой помойки свои откровения сдираете? Даже самые пещерные атеисты в курсе, что фраза звучит так: « Верую, ибо абсурдно».

"credibile est, quia ineptum est" - это достоверно (верю в этот случай), ибо нелепо (безумно)
"certum est, quia impossibile" -это несомненно (верю в этот случай), ибо невозможно (глупо, нелепо)

Учите ]]>матчасть]]>, трололо безграмотное. Или меняйте источник копипасты.
...

Какая прелесть - матчасть - ссылки на вики... улыбнул.

Одним из хорошо изученных эффектов оценки является эвристика доступности (availability heuristic). Эвристикой называется творческий прием решения задачи в отличие от заданного, «прописанного» способа решения. Суть этого эффекта состоит в том, что человек оценивает вероятность событий в зависимости от того, насколько легко примеры этих или подобных событий приходят на ум, всплывают в памяти. Другим близким к эвристике доступности эффектом, связанным с восприятием и оценкой вероятности, является эффект наглядности (vividness effect). Исследования показывают, что на наши оценки и суждения влияют яркость и живость информации. эффект наглядности можно объяснить более эффективным хранением яркой, живой информации в памяти по сравнению с информацией, лишенной черт наглядности. Таким образом, наглядная информация при прочих равных условиях легче приходит на ум, а поэтому связанные с ней события оцениваются как более вероятные. По сути дела и данном случае мы имеем дело с влиянием на оценочные суждения.

Естественно к нему далее привязан якорный эффект, ну с этим эффектом оценочного суждения, думаю, все понятно… ИМХО.



Прокомментируйте тогда например вот эти картины с точки зрения "не выдумки".



Иисус был негром?

]]>]]>



Или китайцем?

]]>]]>




]]>http://hristiane.info/index.php?cat=37]]>

Проиллюстрируем слова главного героя романа Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик»:

«… священник всегда работает не с абстрактными людьми, а с представителями определённого народа, …, таким образом, в народном сознании возникает Христос-итальянец, Христос-поляк, Христос-грек, Христос-русский».

Эта подборка иллюстрирует разнообразие бога даже в одной отдельно взятой религии, не говоря уже о каких-либо иных религиях.

]]>Для начала Иисус африканский:]]>

]]>Индейский:]]>

]]>Суровая индейская троица, обратите внимание на Святого Духа.]]>

]]>Преображение.]]>

]]>Снова Африка. Тайная вечерия.]]>

]]>Голгофа в представлении австралийских аборигенов.]]>

]]>Иисус и апостолы. Недостача, однако.]]>

]]>Кажется Молитва о Чаше в Гефсимании.]]>

]]>Страсти Христовы.]]>

]]>Воскресение.]]>

]]>А вот тибетские пастухи пришли поклониться Богомладенцу. Иисуса почему-то уже причислили к школе Гелуг.]]>

]]>Христос медитирует.]]>

]]>Крещение. Опять же от аборигенов.]]>



PS Можно еще о пупке Адама поговорить… продвинутый вы наш…

Сообщение отредактировано Goodman - 18.02.2011 - 17:33