Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Factotum]

Факта существования Factotum-а тоже нет.
Так что разговаривать не только не о чем, но и не с кем.
…

ясно дело нет, но это уже совсем другая история :)

[Mansoor]

1. ваши размышления тоже как то не очень доказывают обратное. Евангелие это сборник исторических документов... многабукв...
2. в том сравнении, в котором собраны все мысли, факты, гиппотезы, а не только из мизерная часть.
4. хорошо, ссылки будут. только это все равно не позволит вам обличить ни кого! тк врят ли вы найдете правильное и достоверное описание комлектации автомобиля бэнтли на сайте добываем_каменный_уголь_по_стахановски.ком

вопросы:
5 да. существовал. Адам 1 человек созданный (тобишь его создал Бог, поэтому Бог был раньше всех людей), который знал Бога и общался с ним. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь Быт 2 16\17. после грехопадения и изменения природы человека прямое Богообщение стало невозможным. люди о Боге знали: Адам, Ева, Авель, Каин, Ной, Авраам, Иаков, Моисей, Аарон, Иисус Навин, цари Давид и сын его Соломон и тд которые донесли истинную веру в Бога до Девы Марии, которая есть Мать Господа Иисуса Христа. 12 апосторов и еще 70. тыщи людей описанных в Евангелии видели, слышали, исцелялись и некоторые воскрешались из мертвых. кто на такое из живущих способен? никто кроме Бога. это неким образом подверждает Академик В. ГИНЗБУРГ. говоря "Сегодня же верить в воскрешение из мертвых, загробную жизнь, рай, ад и т. п. - значит отрицать современную науку."
ссылка ]]>http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_6.phtml]]>
то бишь науке это может и пока недоступно. хотя без доли лукавства тоже не обошлось: ему как скептику и ученому должно быть известно что если чегото он еще не познал, то этого не может существовать впринципе. ведь не факт что даже если разобрать всю вселенную до мелочи можно утверждать что все познали. может чтото имеется за гранью человеческого естествозенания. как минимум за гиппотезу всяко можно считать и сия мысль имеет место быть.

1. Как же с Вами сложно дискутировать... Вы можете понять, что доказывать что-либо через доказываемое невозможно? Посмотрите сами - это же бред: Библия божественна, потому что так написано в Библии... Давайте я напишу художественную книжку, основанную на реальных событиях и напишу в ней, что она божественна, как считаете - этого будет достаточно, чтобы действительно признать ее таковой?
2. Т.е. Вы все же сравниваете Библию с сараем. Ок, примем такую точку зрения. Пусть будет сарай.
4. Я не пытаюсь опровергать то, что написано на подобных сайтах. Просто я хотел бы сразу видеть источник, т.к. прорелигиозным сайтам у меня доверия совершенно нет.
5. А почему, помимо вымышленных персонажей из художественной литературы, о нем никто раньше не знал? Почему у греков были свои боги, у римлян свои, у египтян и вовсе зверушки - боги? Про всяких варваров и индейцев я даже и не говорю... Только не надо, пожалуйста, приводить кучу писаний, они у меня кроме тоски больше ничего не вызывают. Изъясняйтесь своими словами.

ясно дело нет

Более того, Factotum - это всего лишь плод чьей-то фантазии.

[Factotum]

Почему у греков были свои боги, у римлян свои, у египтян и вовсе зверушки - боги? Про всяких варваров и индейцев я даже и не говорю... Только не надо, пожалуйста, приводить кучу писаний, они у меня кроме тоски больше ничего не вызывают. Изъясняйтесь своими словами.

Более того, Factotum - это всего лишь плод чьей-то фантазии. :D

более того, никто не грозился тебя отправить на вечные муки за то, что ты не делал так-то так-то, а сделал по другому. не было никаких, я крутой, я главный, все остальные ничтожества и будешь в них верить гореть тебе в аду человечишка, греческие и скандинавские боги при всех своих способностях по метанию молний и тому подобное были более человечными, а Один так вообще по земле частенько разгуливал и прикалывался.
только у римлян не было своих они римейки греческих сделали с рестайлингом :).

между прочим отличный плод и по совместительству замечательный фильм :D

[SAMAL]

1. Как же с Вами сложно дискутировать... Вы можете понять, что доказывать что-либо через доказываемое невозможно? Посмотрите сами - это же бред: Библия божественна, потому что так написано в Библии... Давайте я напишу художественную книжку, основанную на реальных событиях и напишу в ней, что она божественна, как считаете - этого будет достаточно, чтобы действительно признать ее таковой?
2. Т.е. Вы все же сравниваете Библию с сараем. Ок, примем такую точку зрения. Пусть будет сарай.
4. Я не пытаюсь опровергать то, что написано на подобных сайтах. Просто я хотел бы сразу видеть источник, т.к. прорелигиозным сайтам у меня доверия совершенно нет.
5. А почему, помимо вымышленных персонажей из художественной литературы, о нем никто раньше не знал? Почему у греков были свои боги, у римлян свои, у египтян и вовсе зверушки - боги? Про всяких варваров и индейцев я даже и не говорю... Только не надо, пожалуйста, приводить кучу писаний, они у меня кроме тоски больше ничего не вызывают. Изъясняйтесь своими словами.

1. а кто обещал что будет легко ? в Библии не написано, что она Божественна. в ней написано, точней в Ветхом, что 10 заповедей даны Богом как минимум, Евангелие (перевод: благая весть) вобще описание учения Господа Христа, а если учение от Бога, то и Библия (перевод: книги) Божественна. естественно смотря через призму христианства. иудеи, магометяне и идуисты-буддисты Иисуса считают пророком а не Богом. атеисты понятное дело тоже не могут назвать божественным тк в бога не верят.
2. я сравниваю поход к толкованию Библии: я это вижу так, значит так как вижу я должно и быть - так не правильно.
4. а почему такая градация? одним верю другим нет? я вобще считаю что оппонентам надо как раз и приводить ссылки из своих проверенных источников. а потом находить противоречия или отсутствия оных. ну при условии конечно если аудитория может размышлять безпристрастно.
5. потому что отсутствие личного Богообщения, потери итстинного богопочитания, снижающиеся как минимум моральные принципы изза проявившихся пристрастиях к деньгам, власти, разврату, оставшись на едине с неукротимой природой, боязню перед ней и необъяснимостью, стало появляться язычество. во что только не верили, сами знаете. вот Бог и избрал народ израиля, чтоб донести истинную веру неизменной среди язычества до обещанного им еще Ною и Аврааму Спасителя Христа, который поднял хотя бы туже нравственность на более высокую ступень (Лук 3-47. Все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.). например почему было деление на чистых и нечистых животных? не потому что они на самом деле грязные и их нельзя есть, а изза того чтоб оградить от поклонения им и нарушением 1ой заповеди (египет кошки например). поэтому Ветхий изобилует порой жестокими сценами, тк иным способом удержать народ в вере без рукавиц ежовых возможности видимо небыло.

ЗЫ: а вобще интересно, почему крокодилы, одни из самых древних рептилий, до сих пор практически в том же виде, и не эволюционирует, а человек прет семимильными шагами в своем развитии, особенно в последние десятилетия? по идее они должны быть гораздо разумнее нас всех, ведь всё должно развиваться, эволюционировать поступательно и равномерно. кто что думает?

Сообщение отредактировано SAMAL - 17.07.2009 - 23:13

[рентон]

например почему было деление на чистых и нечистых животных?

Потому как свиньи, напр., переносят трихинеллёз и сальмонеллёз. Причём более подвержены они этим заболеваниям в жарких странах.

тк иным способом удержать народ в вере без рукавиц ежовых возможности видимо небыло.

Это у всемогущего-то Бога?

Сообщение отредактировано рентон - 18.07.2009 - 15:11

[Николай М.]

[quote name='рентон' post='1957944' date='17.07.2009 - 10:42']…верить и знать - вещи разные…[/quote] Ага: «вера — это не знание, а личностная реакция человека на то знание, которое у него есть».
Вы уверены, что действительно знаете, а не верите, что знаете?

[quote name='рентон' post='1957944' date='17.07.2009 - 10:42']…Но откуда Честертон берёт основания для того, чтобы составить "портрет Бога"?..[/quote] Боюсь, что на этот вопрос невозможно дать простой и понятный ответ.
То есть один-то вариант имеется, но вряд ли вы захотите принять его к рассмотрению.

[quote name='рентон' post='1957944' date='17.07.2009 - 10:42']…попробуйте разложить по частям процесс деления клетки, может, чего и получится…
…Может, это поможет: ]]>http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html]]>...[/quote] Со знанием дела разложить всё по полочкам и детально разобрать я вряд ли сумею, но речь примерно об этом:

» Показать/скрыть спойлер... «

У современных организмов согласованная система молекул РНК направляет синтез полипептидов, т.е. синтез белка, однако этот процесс идет при участии других белков, синтезированных заранее. Биохимический аппарат, осуществляющий синтез белка, чрезвычайно сложен. Молекулы РНК одного тина содержат генетическую информацию о последовательности соответствующего полипептида. Роль других молекул РНК заключается в связывании определенной аминокислоты и переносе се к месту сборки полипептидной цепи. Основой взаимодействия этих двух типов молекул РНК является комплементарность их оснований, что позволяет последовательности нуклеотидов информационной РНК направлять включение определенных аминокислот, доставляемых молекулами транспортной РНК, в растущую полипептидную цепь.

Встречал как-то статью, где именно этот момент очень подробно разбирался как одна из проблем, пока что не решённых эволюционной теорией.
Кстати, ещё вспомнил пример, кажется из статьи академика Блохинцева. Там на примере электрического ската рассматривается проблема, заключающаяся в том, что полезное приспособление становится полезным, а следовательно значимым фактором влияющем на выживание особи, лишь достигая определенной степени совершенства. С точки зрения естественного отбора не совсем понятно благодаря чему происходит совершенствование приспособлений абсолютно безполезных до определённого уровня развития.
Полагаю, что проблематичность возникновения электрической батареи у скатов не является единственным примером такого рода.

[quote name='рентон' post='1957944' date='17.07.2009 - 10:42']… честно говоря, не ожидал. Исключения никогда не опровергают статистику… …факты существования верующих учёных никак не опровергают наличия общей отрицательной связи между уровнем образования и религиозностью…[/quote] Хм, сдаётся мне, что мы о разном говорим. Уточните, пожалуйста, какой тезис вы хотите опровергнуть или подтвердить, говоря о статистических данных?

[quote name='рентон' post='1958191' date='18.07.2009 - 16:11']…Это у всемогущего-то Бога?..[/quote] Есть мнение, что в конце времён, при втором пришествии Христа, верующими станут все, потому как невозможно не уверовать в Бога, явившегося во всей своей славе. Так что Бог может своей волей любого сделать верующим в Него. Но… не делает, так как не желает насиловать свободную волю человека, которую Он жа Сам человеку и даровал. Потому древние народы совершенно свободно могли позволить себе забыть о Боге и погрязнуть в служении Ваалам. Единственное исключение — евреи. Народ, по сути, созданный Богом из ничего специально для того, что бы в мире сохранилась память о едином истинном Боге. Народ, правда, несмотря на своё избранничество, был весьма жестоковыйным, всё время наровил увильнуть в лоно Астарты и Молоха, потому время от времени ему и приходилось ощущать на себе тяжесть десницы Божьей,.

[quote name='рентон' post='1958191' date='18.07.2009 - 16:11']…Потому как свиньи, напр., переносят трихинеллёз и сальмонеллёз…[/quote] Ага, на одном берегу Генисаретского озера переносят, а на другом берегу не переносят. Потому иудеи свинину не ели, а родственные им самяряне ту же самую свинину лопали только так (не зная или забыв об этом этом многие атеистические критики указывали не невозможность, а следовательно фантастичность случая со стадом свиней, описанного в Евангелиях).
И кстати, а какую опасность, по мнению атеистов, представляют угри, миноги и прочая безчешуйчатая рыба, которая по иудейскому закону также относится к трефным продуктам?
...

[quote name='Mansoor' post='1957991' date='17.07.2009 - 13:43']…я всего лишь пытаюсь хотя бы понять, кто и с чего вообще решил, что Библия является чем-то божественным…
…Давайте я напишу художественную книжку, основанную на реальных событиях и напишу в ней, что она божественна, как считаете - этого будет достаточно, чтобы действительно признать ее таковой?..[/quote] Я полагаю, вы сами прекрасно понимаете, что независимо от гениальности содержания и амбиций автора, написанную вами книгу едва ли кто признает за Боговдухновенное и Священное Писание.
И на мой взгляд, причина совершенна очевидна — никто не посчитает вашу книгу «божественной», поскольку она попросту не является таковой.

[quote name='Mansoor' post='1957991' date='17.07.2009 - 13:43']…Разве Библия не является прямым руководством к действию - т.е. сборником правил, как надо поступать, чтобы попасть в рай?.. …Библия сама по себе не предполагает четкого следования своим положениям?...[/quote] И да, и нет.
Нет, потому что невозможно считать прямым руководством к действию каждое слово книги, в которой тысяча двести страниц мелким шрифтом (как, например, в имеющемся у меня издании). Да, потому что Библия рассказывает о взаимоотношениях Бога и человека, о том как человек может обрести Бога и как может Его потерять. А среди прочего Библия учит, что знание Библии и даже скурпулёзное исполнение изложенного в ней Закона само по себе не способно привести человека к Богу.

[quote name='Mansoor' post='1957991' date='17.07.2009 - 13:43']…с чего Вы взяли, что мое объяснение оторвано, а Ваше не оторвано? Заметьте, что "сложные и непонятные явления и понятия объясняются путём сведения их к простому и интуитивно понятному" при научном подходе…[/quote] Так, да не совсем. Как раз в науке «проще» — не обязательно понятнее. К примеру, Эйнштейн писал:

» Показать/скрыть спойлер... «

...наша постоянная конечная цель — всё лучшее и лучшее понимание реальности. К логической цепи, связывающей теорию и наблюдение, прибавляются новые звенья. Чтобы очистить путь, ведущий от теории к эксперименту, от ненужных и искусственных допущений, чтобы охватить всё более обширную область фактов, мы должны делать цепь всё длинне и длиннее. Чем проще и фундаментальнее становятся наши допущения, тем сложнее математическое орудие нашего рассуждения; путь от теории к наблюдению становится длиннее, тоньше и сложнее. Хотя это и звучит пародоксально, но мы можем сказать: современная физика проще, чем старая физика, и поэтому она кажется более трудной и запутанной. Чем проще наша картина внешнего мира, чем больше фактов она охватывает, тем резче отражает она в наших умах гармонию Вселенной…

(А. Эйнштейн, Л. Инфельд. «Эволюция физики»)

Впрочем, наши далёкие предки, которые, по мнению атеистов, почём зря придумывали себе богов, о науке не слыхивали и вряд ли пользовались математическим языком для описания окружающей их действительности. А в условиях суровой реальности, неспособствующей абстрактным размышлениям, любые новые или непонятные явления описываются и объясняются в простых и интуитивно понятных терминах обычного бытового языка. Именно так взрослые объясняют детям что-либо сложное или непонятное. Я не имею в виду случаи сказочных объяснений, потому как чаще всего к ним прибегают как раз из-за нежелания или неумения объяснить суть. К примеру, рассказы родителей о капусте и аистах, объясняются их нежеланием отвечать на вопрос «откуда берутся дети», а вовсе не тем, что дети не смогут понять правдивых объяснений. Но даже в случае, если родители расскажуть всё как есть, то их версия будет куда проще, чем в ВУЗовских учебниках.

Ещё пример, совсем из другой оперы, но на ту же тему. В своих дневниках Миклухо-Маклай пишет, что когда туземцы впервые увидели быка, привезённого на русском корвете, то они рассказывали о нём, как о большой свинье с зубами на голове. Корабль же они разумеется называли пирогой большой как общая хижина. Кстати, самого Миклухо-Маклая, белокожего и заросшего бородой, умевшего убивать свиней громом, лечить людей от лихорадки и поджигать воду, туземцы считали великим человеком, возможно даже с Луны, но никак не богом.

[quote name='Mansoor' post='1957991' date='17.07.2009 - 13:43']…существовал бог до появления монотеических религий? И если существовал - почему люди о нем не знали?.. …Почему у греков были свои боги, у римлян свои, у египтян и вовсе зверушки - боги?..[/quote] Бог, разумеется, существовал всегда и даже более того — Он существовал тогда, когда не существовало никакого всегда. И люди о нём знали и до поры-до времени помнили:

» Показать/скрыть спойлер... «

…классические религии древности трудно назвать "политеистическими". На самом деле любая развитая религиозная мысль — в Египте и Иране, в Греции и Индии — приходила к выводу о том, что Бог Един. Точнее говоря — не "приходила", а "припоминала". В теогонии любого народа есть хотя бы глухие указания на то, что Первоисток бытия Един. Поэтому и звучит в Библии надежда на то, что "вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников" (Пс. 21, 28).
Со времен Эмпедокла истории религии известен термин deus otiosus, "праздный бог". Вновь напомню: те, кого мы по привычке называем "многобожниками", прекрасно знали Единственность Творца. Но этот Исток бытия, оставаясь в мифологической памяти и в философско-религиозной спекуляции, уходит из реальной культовой практики этих народов. Языческие теогонии и мистерии предпочитают обращаться не к Тому, от Кого получило начало всяческое бытие, а к последующим поколениям богов. Тот, кто не создал наш мир, претендует на роль его Владыки.
Иногда этот переворот осмысляется как постепенный — и Первобог сам просто отстраняется от судеб мира. Так, в древнейших шумерских текстах глухо упоминается Энме-шарра. Он начинает 50 поколений богов, а затем передает власть Ану. Энмешарра-Творец оказался вытеснен за рамки теологии, и высшим богом стал Ану. Но и культ Ану не распространился (в историческом Шумере ему уже не поклонялись): он передал свою власть Эн-лилю. Эта передача власти произошла мирно: в Шумере трагической борьбы богов нет.
Однако, это древнейшее предание 3 тысячелетия до Р.Х., более раннее, чем система вавилонского богословия "Эну-ма Элиш", было крепко забыто и более поздние предания у истоков мироздания начали помещать насилие. Так "Эну-ма Элиш" повествует, что первая диада богов (Апсу и Тиа-мат) уничтожается третьей генерацией, созданной их детьми для борьбы с Тиамат.
Греческие олимпийцы также имеют за собой кровавый опыт теомахии. Зевс силой узурпирует верховный трон, свергая изначального Кроноса.
Позднее, у Плотина, этот сюжет получает несколько иное толкование: "Бог же, Кронос, представляется в мифах связанным на том основании, что он пребывает недвижимо и неизменно в своем тождестве: господство над видимой вселенной он предоставил своему сыну Зевсу потому, что ему самому, обладателю и источнику всех и всяческих благ, не свойственно, оставив свое царство в умопостигаемом мире, нисходить до владычества в мир позднейший и низший" (Плотин. «Эннеады»).
(Диакон Андрей Кураев. «Сатанизм для интеллегенции»)

Понятие «праздного бога» существует и у современных народов, сохранивших архаичные верования, о чём подробно пишет в своих книгах ]]>Мирча Элиаде]]>:

» Показать/скрыть спойлер... «

С точки зрения истории религий, трансформация небесного существа в deus otiosus] достигла самых крайних пределов у западных аранда. Следующим шагом может быть только полное и определенное забвение. Это, возможно, произошло за пределами территории западных аранда, где Штрелову не удалось обнаружить никаких похожих верований в небесных существ. Но можно указать на весьма характерные черты, имеющиеся даже у этого безразличного, бездействующего и «трансцендентного» Великого Отца и Вечного Юноши, которые объединяют всех высших существ: 1) его бессмертие, его вечная молодость и его «блаженствующее» существование; 2) его «онтологическое» и «хронологическое» предшествование тотемическим героям — он был на небе уже задолго до появления из-под земли тотемических предков. Более того, религиозная значимость неба постоянно подтверждается в мифах о небесном бессмертии тех героев, которым удалось подняться в небо, в мистических традициях о «лестницах» или деревьях, связывающих небо и землю, и особенно в широко распространенном веровании аранда, будто смерть появилась только потому, что связь между небом и землей была насильственно прервана.

Олодумаре - Создатель Мира, глава пантеона богов йоруба. Является создателем и правителем всех других богов, кроме Элегбы, как говорят притчи. Он - источник происхождения людей, животных, растений, рек, океанов и небес. Он также создавал землю, солнце, луну и звезды. Олодумаре не вмешивается в дела людей (deus otiosus). После того как Олодумаре создал мир, он предал управление небесным сводом и миром, созданному им Обатале. Олодумаре уникален в пределах пантеона йоруба. Он никогда не спускается на землю. Об Олодумаре обычно говорят, что нет никакого Бабалаво "asentados" в нем. Никто не "asentado" в Олодумаре. Он никогда не обладает ни кем во время церемоний. Олодумаре стар. Он очень утомился, когда работал над вселенной, которая является его большим трудом. Его не нужно беспокоить по мелочам. Йоруба предпочитает просить покровительства Ориша, которые могут непосредственно решить их проблемы и не беспокоить Олодумаре.
Батаки, религиозные идеи которых происходят большей частью из Индии, видят Вселенную разделенной на три части: семиэтажное Небо, на котором живут боги, Земля, населенная людьми, и Ад, обитель демонов и умерших. Здесь мы также видим миф о райских временах, когда Небо было ближе к Земле, а между богами и людьми существовала постоянная связь; но из-за человеческого тщеславия дорога в Небо была закрыта. Всевышний Бог, Мула джади на болон — ”Тот, чье начало в нем самом”, — творец Вселенной и других богов, живет на последнем небе и, по-видимому, — как и все высшие боги ”первобытных” людей — стал deus otiosus, праздным богом; ему не приносят жертв. В подземном мире живет космический Змей, который в конце концов уничтожит мир

Явление «отдаления» Высшего Бога отмечается уже на первобытных уровнях цивилизации. У австралийских кулин (kulin) Высшее Божество Бунджил (Bundjil) создал Вселенную, животных, деревья и самого человека, но затем, наделив своего сына властью на Земле, а свою дочь - на Небе, Бунджил ушел из мира. Он восседает на облаках с огромной саблей в руке. Пулуга (Puluga), Высшее Существо андаманцев, удалился, сотворив мир и первого человека. Тайне «удаления» соответствует почти полное отсутствие культа: никакого жертвоприношения, никакой молитвы, никакого благодарственного молебна.
«Небожитель», или «Тот, кто в небесах», у селькнамов Огненной Земли вечен, вездесущ, всемогущ. Он создатель, но Сотворение было завершено мифическими предками, которые также были сотворены Высшим Богом до того, как тот ушел в надзвездные дали. Сейчас Бог скрылся от людей, и ему безразличны дела в мире. Нет ни его образов, ни его жрецов. Ему адресуют молитвы лишь в случае болезни.
То же самое происходит и у большинства африканских народов. Великий небесный Бог, Высшее Существо, Всемогущий Созда-играет лишь весьма незначительную роль в религиозной жизни племени. Он слишком далек или слишком добр, чтобы нуждаться в каком-либо культе; о нем вспоминают лишь в самых крайних случаях. Так, Олорун (Olorun) - «Властитель Неба»- у народа йоруба, начав сотворение Мира, поручил его завершение и управление им одному из нижних богов - Обатала (Obatala). После чего он окончательно удалился от земных и человеческих дел; и сейчас нет ни домов, ни статуй, ни жрецов этого Высшего Бога. К нему, однако, обращаются как к последней надежде во время бедствий.
Ушел в Небо и Ндиамби (Ndyambi), Высшее божество народа гереро, оставив человечество на попечение низших богов. «Зачем приносить ему жертвы?- объясняет туземец. - Мы не должны бояться, ведь в противоположность нашим духам умерших он не причиняет нам зла»

Так что, вопреки стереотипам, история религии таки начиналась с монотеизма. Но человекам оказалось приятнее и удобнее поклоняться богам в виде людей, зверей и их гибридов, а потому Истинный Бог был крепко забыт, до тех пор пока Сам не сошёл на землю человеком.

[quote name='Mansoor' post='1957991' date='17.07.2009 - 13:43']…кем являетесь Вы, раз уж Вы не являетесь животным…[/quote] Человеком.

[quote name='Mansoor' post='1957991' date='17.07.2009 - 13:43']…Яндекс знает…[/quote] Яндекс знает, что именно вы понимаете под словом «правда»? Да ещё в конкретном контексте?
…

[quote name='Factotum' post='1958091' date='17.07.2009 - 19:39']…греческие и скандинавские боги при всех своих способностях по метанию молний и тому подобное были более человечными…[/quote] Даже слишком человечными, антропоморфными, что называется. За скандинавов не скажу, но у греков такое простецко-поэтическое понимание богов бытовало по большей части в поэтическом и в вульгарном, то есть народном, представлении (которое, в свою очередь, известно нам в изрядно отцензуренных «Легендах и мифах Древней Греции» Николая Куна). А вот греческие философы понимали принципиальную разницу между идеальным миром богов и материальным миром людей. Именно поэтому, по слову апостола Павла, известие о распятом и воскресшем Боге было воспринято ими как безумие.
...

[quote name='SAMAL' post='1958105' date='17.07.2009 - 21:14']…а вобще интересно, почему крокодилы, одни из самых древних рептилий, до сих пор практически в том же виде, и не эволюционирует…[/quote] А им лениво. Ну, в самом деле, зачем меняться, если последние десять миллионов лет всё и так хорошо.
Кстати, о птичках. Помимо объективных претензий к теории эволюции, лично у меня имеется одно субъективное, можно сказать на уровне эстетического вкуса, непонимание. Я вот не могу взять в толк, как, путём безсмысленных и безцельных мутации, могло появиться такое фееричное, по сути безсмысленное, но в тоже время эстетически-безупречное и гармоничное буйство форм и красок? Если движущей силой эволюции являются случайности и борьба за выживание, то нашу планету должны населять вороны, крысы и тараканы. Зачем все эти павлиньи хвосты, львиные гривы или прекрасные в своём безобразии представители семейства скорпеновых?
...

[рентон]

Ага: «вера — это не знание, а личностная реакция человека на то знание, которое у него есть».
Вы уверены, что действительно знаете, а не верите, что знаете?

Я знаю, что знаю.

но речь примерно об этом:

Так в чём неделимость?
Суть "неделимой сложности" не в сложности органа или процесса, а в том, что он не мог развиться последовательно. С делением клетки такого нет - поначалу существовал примитивный механизм, который последовтельно усложнялся.

Там на примере электрического ската рассматривается проблема, заключающаяся в том, что полезное приспособление становится полезным, а следовательно значимым фактором влияющем на выживание особи, лишь достигая определенной степени совершенства.

Даже слабый электрический разряд может повысить шансы на выживание.

Хм, сдаётся мне, что мы о разном говорим. Уточните, пожалуйста, какой тезис вы хотите опровергнуть или подтвердить, говоря о статистических данных?

Хм, сдается мне, что утверждение "исключения опровергают статистику" неверное независимо от тезиса.
Я ж вёл разговор о том, что более высокий уровень образования в среднем соответствует большей вероятности нерелигиозности человека.

Есть мнение, что в конце времён, при втором пришествии Христа, верующими станут все, потому как невозможно не уверовать в Бога, явившегося во всей своей славе. Так что Бог может своей волей любого сделать верующим в Него. Но… не делает, так как не желает насиловать свободную волю человека, которую Он жа Сам человеку и даровал. Потому древние народы совершенно свободно могли позволить себе забыть о Боге и погрязнуть в служении Ваалам. Единственное исключение — евреи. Народ, по сути, созданный Богом из ничего специально для того, что бы в мире сохранилась память о едином истинном Боге. Народ, правда, несмотря на своё избранничество, был весьма жестоковыйным, всё время наровил увильнуть в лоно Астарты и Молоха, потому время от времени ему и приходилось ощущать на себе тяжесть десницы Божьей,.

Неужели Вы думаете, что я таких построений не читал никогда?

Только ведь Бог - всемогущий. А это значит, что для него нет ничего невозможного.
А это значит, что он может наставить на путь истинный самый упрямый народ, не нарушая свободы воли и не проливая ни капли крови. Ибо всемогущий, понимаете? Он всё может.
А Вы, как и SAMAL, пишете тексты, из которых следует, что Бог был вынужден прибегать к жестокостям. Всемогущий не может быть вынужден ни к чему.

Потому иудеи свинину не ели, а родственные им самяряне ту же самую свинину лопали только так

Если б за этим шла статистику заболеваемости самарян и иудеев трихинеллёзом - из которой следовало бы, что самаряне страдали не больше иудеев, было б возражение. А так я отвечу - и что? Свиньи являются основным переносчиком трихинеллёза, этот факт Вы обнаружите за 5 минут работы с гуглем. То, что самаряне от свинины не отказались, вполне возможно, приводило к серьёзным вспышкам трихинеллёза - но не обязательно вело к полному вымиранию самарян.

И кстати, а какую опасность, по мнению атеистов, представляют угри, миноги и прочая безчешуйчатая рыба, которая по иудейскому закону также относится к трефным продуктам?
...

Можно было бы полюбопытствовать. Хотя тут, возможно, я зря упорствую. Бессмысленные обычаи/ритуалы, безусловно, в религиозных культах встречаются.

[Николай М.]

…Я знаю, что знаю…

Так я тоже знаю, что знаю (хотя, быть может и вкладываю в это несколько иной смысл). Плюс к этому, я знаю, во что верю.
И промежду прочим, а вы уверены, что ваша уверенность в собственных знаниях объясняется не тем, что вы просто-напросто недостаточно много знаете? Как говорится: мало кто знает, как много нужно знать, что бы понять, как мало знаешь.

…Суть "неделимой сложности" не в сложности органа или процесса, а в том, что он не мог развиться последовательно. С делением клетки такого нет…

Так ведь именно, что есть. В том-то и проблема, что устройство механизма деления клетки противоречит теории его самопроизвольного, постепенного и последовательного развития. Кстати, это касается не только механизмов размножения клетки.
Помимо этого у эволюционной теории есть серьёзные противоречия с фундаментальными законами энтропии, термодинамики, симметрии (что интересно, аналогичные проблемы с симметрией имеются также и в теории Большого взрыва). В общем, чем дальше в лес — тем больше вопросов, на которые не видно ответов в ближайшей истрической перспективе.

…Даже слабый электрический разряд может повысить шансы на выживание…

А может и не повысить. Как полагаете, если электрошокер выдаёт не десять тысяч вольт, а два целых два десятых, это сильно повысит ваши шансы применить его по назназначению?

…сдается мне, что утверждение "исключения опровергают статистику" неверное независимо от тезиса…

Вообще-то я и не пытался утверждать, что исключения могут опровергнуть статистику, но они запросто могут опровергнуть выводы сделанные на основании статистики. Другими словами, я хотел обратить внимание на то, что статистические данные не могут быть единственным основание при анализе причин какого-либо явления. И уж тем более статистика не имеет никакого значения в случае личного выбора конкретного человека.

…Неужели Вы думаете, что я таких построений не читал никогда?.. …Всемогущий не может быть вынужден ни к чему…

Я и не сомневаюсь, что читали. И даже, наверное, встречали определение всемогущества, где подчёркивается, что Бог является всемогущим, поскольку никто и ничто не может ограничить волю Бога, кроме самого Бога.

…Если б за этим шла статистику заболеваемости самарян и иудеев трихинеллёзом…

Так ведь дело в том, что приведённое вами, как бы научное, объяснение, не может считаться таковым, именно потому, что опирается не на фактический материал, типа той же статистики заболеваемости, а на бездоказательные предположения.
Что не мешает атеистам считать подобные объяснения рационально-научными и относится к ним со всем доверием, не подвергая критическому осмыслению.

…Бессмысленные обычаи/ритуалы, безусловно, в религиозных культах встречаются…

Ага, с небольшой поправочкой — безсмысленные с точки зрения материалиста, далёкого от понимания этих самых культов.
И кстати, безсмысленные ритуалы встречаются в изобилии не только в религиозных и не только в культах.
…

[SAMAL]

А Вы, как и SAMAL, пишете тексты, из которых следует, что Бог был вынужден прибегать к жестокостям. Всемогущий не может быть вынужден ни к чему.

интересно, а вы лично видя вашего малолетнего ребенка (вы по идее его творец, но ребенок самостоятельная личность и действует в своем понимании и зачастую не всегда правильно), не понимающего что такое смерть и бегущий в сторону дороги с летящими машинами или высоковольтной трансформаторной будки, что сделаете чтоб спасти его жизнь? будете равнодушно смотреть? или ласково уговаривать чтоб он туда не бежал? скорей всего догоните и отдерните, а может и в иной раз по одному месту дадите. так и Бог вопитывал людей, зная что нарушение духовный законов есть смерть души и вечный ад, а смерть тела менее важное. ведь Бог все равно обещал искупление праведникам и вечную жизнь, послав Сына своего Христа для этого. Так и все жестокости в истории Израиля обусловлены не столько жестокостью народа Израиля и его Бога, сколько глобальностью того Дара, который должен войти в мир через Израиль. Чтобы «новое поколение Израиля не выбрало пепси-колу» – вокруг него создается стена изоляции. Каждый человек и каждый народ носит язычество в себе. Если предоставить религиозному чувству людей развиваться самостоятельно – оно создаст именно «язычество»: уютную религию духообщения. Если же имеется еще и внешнее влияние, исходящее от языческой культуры быта, – это станет вообще неизбежным. Значит – строгий карантин.
Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?

» Показать/скрыть спойлер... «

Почему Бог в Ветхом Завете столь жесток? Истребляет целые народы, уничтожает города и прочее?

Вопрос Ветхого Завета необычайно важен и необычайно сложен. И не случайно святые отцы заповедуют читать нам из Ветхого Завета поначалу только Псалтырь (псалмами пророка Давида пронизано все православное богослужение) и книгу Премудростей Соломоновых, которую мы читаем на паремиях. Есть к этому веские причины.



Что описывает Ветхий Завет? Он описывает создание человека, жизнь первых людей на земле. Далее Ветхий Завет описывает историю одного, когда-то Богом избранного иудейского народа. В чем же смысл ветхозаветной истории? Человечество во всей своей полноте настолько удалилось от Единого Истинного Бога, настолько потеряло осознание вечности, осознание того, что существует душа у человека, что существуют определенные законы духовной жизни, преступить через которые никто не может, - настолько было страшно помрачение всего человечества, что был единственный путь спасения человечества. Бог избрал один народ среди всей огромной массы язычников, поклоняющихся трудам своих рук - идолам, поклоняющихся диаволу, увлекавшему все человечество в вечную погибель. Так вот, Господь избрал один народ и вел этот народ на протяжении нескольких тысяч лет для того, чтобы из него произвести Пресвятую Владычицу нашу Приснодеву Марию, Которая и стала Матерью Бога. Через Нее смог воплотиться Бог. Не через язычников, не знавших Бога, а через лучшую представительницу человечества - Богородицу. Но для того, чтобы грубый, жестоковыйный, как он называется Библии, иудейский народ, слушал Бога, он должен быть полностью отделен от всех остальных народов, погрязших в язычестве. Один культ Молоха с детскими жертвоприношениями чего стоит! Отделение от остального человечества осуществлялось жесткой рукой, потому что в противном случае иудеи сразу предавали Бога, падали в язычество, в сатанизм. Жесткой рукой Господь вел этот жестоковыйный народ к истинной духовной свободе. И только лишь в избранных своих людях - в Матери Божией, в апостолах, в первых христианах - иудеи смогли подняться до того уровня, которого желал Бог. Остальные все предали Христа.



Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца. Что делают отец и мать, когда видят, что их сын связывается с дурной компанией и может стать преступником, наркоманом? Отсекают всякое общение: бьют ребенка, изолируют его, переезжают в другой город, уходят в пустыню… Подобное было и в Ветхом Завете, было и страшнее. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.



Один из святых отцов говорит, что Господь не зря выбрал один из самых жестоких, самых непокорных народов, чтобы именно через него провести все человечество ко принятию Спасителя, и тем дать пример всем другим народам. Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной, но и Новозаветной. Эта книга является для нас вечным примером и вечным источником исторических и духовных аналогий для того, чтобы познать, как надо быть верным Богу, как надо отсекать всякий грех неверности и сомнений. Это великая книга - учебник для всех нас. И порой этот учебник бывает и жесток и строг, но все в нем направлено для спасения каждого конкретного человека и для спасения всего человечества.

Только ведь Бог - всемогущий. А это значит, что для него нет ничего невозможного.
А это значит, что он может наставить на путь истинный самый упрямый народ, не нарушая свободы воли и не проливая ни капли крови. Ибо всемогущий, понимаете? Он всё может.

абсолютно нет ничего невозможного для Бога. только не забывайте что Бог если и уничтожал совсем погрязших в грехах перед ним, типа пожизненного заключения, в аду. а кровь проливают люди изза злобы власти денег и прочего, и даже это человек волен выбирать сам. если уж пишите про Бога такое, не забывайте про то что творит сам человек, венец эволюции, перепоясанный научно-технологическим потенциалом. как говорится: вынь у себя бревно, чтоб помочь вынуть сучок у другого.

Сообщение отредактировано SAMAL - 19.07.2009 - 21:46

[рентон]

И промежду прочим, а вы уверены, что ваша уверенность в собственных знаниях объясняется не тем, что вы просто-напросто недостаточно много знаете?

Для человека с научным мировоззрением сомнения в своих знаниях вполне нормальны. И что?
Я могу к каждому заявлению добавлять "Исходя из уровня знаний, имеющихся у меня на данный момент, я считаю..." Но это займет слишком много лишнего времени, и моего, и Вашего.

Так ведь именно, что есть. В том-то и проблема, что устройство механизма деления клетки противоречит теории его самопроизвольного, постепенного и последовательного развития. Кстати, это касается не только механизмов размножения клетки.

То есть в биологии вроде как некомпетентны, а тут - без доказательств, без ссылок. "Именно, что есть." Хорошо-то как:-)))

В общем, чем дальше в лес — тем больше вопросов, на которые не видно ответов в ближайшей истрической перспективе.

И что, опять же?
Я могу ещё раз повторить пример с молнией - лет триста назад это было "доказательство Бога".
Примеров таких явлений можно привести миллион - огонь, тень, смена времени года...
Ну, Вы понимаете. Динамика абсолютно очевидна - божественное постоянно отступает под напором науки. И не случайно сейчас верующие пытаются говорить о разделении функций науки и религии, типа одно другого не задевает... А в 1492 г. в Европе имела место серьёзная "антропологическая" дискуссия. Одни "учёные" полагали, что американские индейцы людьми не являются, ибо их никак к Библии привязать нельзя. Оппоненты доказывали, что нет - это пропавшее десятое, что ли, колено Иудино. Так что сравнительно недавно христиане воспринимали Библию несколько иначе, чем сегодня.

Неполнота научной картины доказательством Бога не может быть в принципе. По крайней мере, пока мы не сможем сказать, что наука закончилась, и ничего нового мы не узнаем. Как и пытаются - подспудно - делать те, кто нынче так упорно ищет белые пятна в науке.

Вообще-то я и не пытался утверждать, что исключения могут опровергнуть статистику

Вообще-то Вы именно это и написали.

что опирается не на фактический материал, типа той же статистики заболеваемости, а на бездоказательные предположения.

Фактический материал - это

1. Свиньи - основной переносчик трихинеллёза
2. В жарких странах это проявляется более сильно, чем в холодных.

Безусловно, это не стопудовые аргументы (как статистика), но этого вполне достаточно для выдвижения гипотезы. Ну а поскольку в качестве альтернативы выступает "глас Божий"... Ну, Вы понимаете.

Ага, с небольшой поправочкой — безсмысленные с точки зрения материалиста, далёкого от понимания этих самых культов.

Конечно.

Как полагаете, если электрошокер выдаёт не десять тысяч вольт, а два целых два десятых, это сильно повысит ваши шансы применить его по назназначению?

Я полагаю, что на десят тысяч человек без электрошокера, пострадавших от преступников, будет приходится девять тысяч девятьсот девяносто девять, пострадавших с электрошокером в 2,2 В. И - один спасшийся. И когда этот один спасшийся расскажет другим, как спасся, количество электрошокеров будет расти, а затем появятся более мощные вариации....

В том и фокус, что незначительное преимущество уже позволяет признаку закрепляться. По крайней мере - так получается из того, что я к данному моменту знаю:-))

[SAMAL]

Динамика абсолютно очевидна - божественное постоянно отступает под напором науки. И не случайно сейчас верующие пытаются говорить о разделении функций науки и религии, типа одно другого не задевает... А в 1492 г. в Европе имела место серьёзная "антропологическая" дискуссия. Одни "учёные" полагали, что американские индейцы людьми не являются, ибо их никак к Библии привязать нельзя. Оппоненты доказывали, что нет - это пропавшее десятое, что ли, колено Иудино. Так что сравнительно недавно христиане воспринимали Библию несколько иначе, чем сегодня.

как всегда нелепое непонимание что частные суждения служителей религии не является догматами. все время эти разговоры стремяться прилепить во что бы не стало Библии. ну нет в Библии рассуждений и вобще упоминаний об индейцах. и кто там чем молнию считал тоже нет. ни одна религия не ответит своими писаниями и прочим сколько километров до Солнца, на сколько составных частиц можно еще разделить атом и тд. а свою очередь наука не способна своими достижения поднять нравственный уровень общества и ответить в чем же этот пресловутый смысл жизни, измерить в физических единицах любовь, злость радость, сострадание, а главное победить все страдания человеческие и смерть. верующим может быть любой, нет зависимости от умственных способностей, а вот ученым далеко не каждый, видимо душа гораздо грандиозно-масштабней мозга, тк умирать люди все же стремятся со спокойной душой а не умом-палатой, важней почуствовать что тебя любят в этот момент, попрощаться, а не обсудить что ж там все же послужило началом жизни.

[Factotum]

а свою очередь наука не способна своими достижения поднять нравственный уровень общества и ответить в чем же этот пресловутый смысл жизни, измерить в физических единицах любовь, злость радость, сострадание, а главное победить все страдания человеческие и смерть. верующим может быть любой, нет зависимости от умственных способностей, а вот ученым далеко не каждый, видимо душа гораздо грандиозно-масштабней мозга, тк умирать люди все же стремятся со спокойной душой а не умом-палатой, важней почуствовать что тебя любят в этот момент, попрощаться, а не обсудить что ж там все же послужило началом жизни.

наука это не ставит своей целью как бы, смысл жизни не определим, он для всех свой, люди как бы разные и бог как бы разрешил людям выбирать, он ведь великодушен, люди вот и выбирают, а мерить реакции в мозгу, это как-то совсем не кошерно и вообще глупо. при этом наука ищет лекарства от болезней, в отличии от сидящих в церквах дядек, которые только и знают что водичкой брызгаться. что за глупости, если человек захочет, он станет учёным, или боженька некоторых отделил, мол не быть тебе учёным, дураком будешь? это ведь совсем не по божески, не по любви получается.
кому важней, а кому нет, люди разные, боженька разрешил выбирать, вы за всех то не говорите.
и вот мне ещё интересно вдруг стало, почему это боженька не сам говорит людям о себе, почему люди от других должны узнавать о нём? вот родился в каком-нибудь племени первобытном человек, ни языка у них нет, ни письменности и знать не знают они ни о каком боге, верят в свои чудеса и никто им не сказал про бога, и вдруг этот человек убивает другого, совершенно не подозревая, что убивать то нельзя, боженька не разрешает, а он убил, ему никто не сказал, что нельзя, и таким образом бог его отправил на вечные муки, сам взял и отправил, вопрос напрашивается сам собой, где любовь то?
не подумайте, я не агрессивный атеист, повторюсь, но я ценю некоторый вклад, который сделала религия в развитие нашей цивилизации и культуры в частности, но всё же, странно получается.

[Николай М.]

[quote name='рентон' post='1958470' date='19.07.2009 - 23:00']…Для человека с научным мировоззрением сомнения в своих знаниях вполне нормальны… <...> … Исходя из уровня знаний, имеющихся у меня на данный момент, я считаю …[/quote] Вот и я про то же. Вы уверены, что у вас достаточно знаний, чтобы сомневаться не только в собственных знаниях, но и знаниях других людей? На чём держится ваша убеждённость, что верующие не могут знать больше атеистов? Понятно, что это соответствует одному из основных постулатов атеизма, который утверждает ущербность религиозного мировоззрения по сравнению с естественно-научным (хотя насколько мировоззрение атеистов соответствует науке — это вопрос более чем спорный), но всё же…

[quote name='рентон' post='1958470' date='19.07.2009 - 23:00']…То есть в биологии вроде как некомпетентны, а тут - без доказательств, без ссылок…[/quote] Всё так. Именно потому и ссылок нет, что я в вопросах биологии некомпетентен. Если бы в биологии я ориентировался хотя бы на том же примитивном уровне, что в истории, философии, физике, то имел бы представление на какие авторитеты можно сослаться и где их искать. Впрочем, память меня пока что не подводит, а потому могу поручиться, что сказанное мной верно передаёт суть прочитанного.

[quote name='рентон' post='1958470' date='19.07.2009 - 23:00']…пример с молнией - лет триста назад это было "доказательство Бога"…[/quote] Не скажу за все религии, но в христианстве не было такого и быть не могло, хоть триста лет назад, хоть тысячу триста, по крайне мере среди богословов. А среди простодушного простонародья… ну, да… вполне могли быть такие наивные представления. Ну, так в этой среде чего только не приживается — достаточно вспомнить советский атеизм, германский нацизм или американскую политкорректность.

[quote name='рентон' post='1958470' date='19.07.2009 - 23:00']…в 1492 г. в Европе имела место серьёзная "антропологическая" дискуссия. Одни "учёные" полагали…[/quote] Забавно. Учёные полагали, а Библия виновата. Или это учёные в ковычках виноваты, что в пятнадцатом веке науки ещё и в помине не было, а стало быть, не имелось иных критериев для оценки новых явлений окромя религиозных? Ну, господствовал бы в 1492 году атеизм, и те же учёные рассуждали бы с научной точки зрения: индейцы — это недостающее звено между человеком и обезьяной или они уже вполне эволюционировали до Homo Sapiens. К слову говоря, краем уха слыхал, что в просвещённом ХХ веке было что-то подобное.

[quote name='рентон' post='1958470' date='19.07.2009 - 23:00']…сравнительно недавно христиане воспринимали Библию несколько иначе…[/quote] И что в этом криминального, по вашему? Как сказал св. Макарий Великий: «ныне и Бог Тот же, и Иов тот же, и сатана тот же». Однако очень изменчива жизнь человека (в широком смысле — от целых народов, до отдельной личности). И вполне естественно, что верующие рассматривают и осмысливают новые факторы, новые обстоятельства с позиций своего мировоззрения, своей веры, а значит и через Священное Писание. И само собой разумеется, что существует обратное влияние, когда дух века сего и собственные немощи вносят искажения в понимание человеком слова Божьего.
А вообще, занятно, что для критиков христианства всё к месту, каждое лыко в строку: если в учении что-то меняется — безпринципные приспособленцы; если не меняется — твердолобые мракобесы. В точности как у Честертона:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Да, как ни странно, великие агностики будили сомнения более глубокие, чем те, которыми мучались они. Примеров можно привести очень много. Приведу один. Пока я читал и перечитывал, что говорят о вере нехристиане и антихристиане, страшное ощущение медленно и неуклонно овладевало мной: мне все сильнее казалось, что христианство — в высшей степени странная штука. Мало того, что его пороки были один хуже другого — они еще и противоречили друг другу. На христианство нападали со всех сторон и по самым несовместимым причинам.
Не успевал один рационалист доказать, что оно слишком восточное, как другой не менее убедительно доказывал, что оно слишком западное. Не успевал я возмутиться его вопиющей угловатостью, как мне приходилось удивляться его гнусной, сытой округлости. Если читателю это незнакомо, я рассмотрю несколько случаев — первые, какие вспомню. Приведу я их четыре-пять; останется еще полсотни.
Например, меня очень взволновало обличение бесчеловечной печали христианства; я ведь считал тогда (как, впрочем, и теперь), что искренний пессимизм — страшный грех. Неискренний пессимизм — светская условность, скорее даже милая; к счастью, почти всегда пессимизм неискренен. Если христианство и впрямь неуклонно противилось радости, я был готов немедленно взорвать собор Святого Павла.
Но — странное дело! — убедительно доказав мне в главе 1, что христианство мрачнее мрачного, мне доказывали в главе 2, что оно чересчур благодушно. Сперва мне говорили, что оно слезами и страхами мешает нам искать счастье и свободу, а потом — что оно глушит нас утешительным обманом и держит всю жизнь в розовой детской.
Один великий агностик негодовал: почему христиане не считают природу безгрешной, а свободу — легкой? Другой, тоже великий, сетовал, что «лживые покровы утешенья, благочестивой сотканы рукой», скрывают от нас жестокость природы и полную невозможность свободы. Не успевал один скептик сравнить христианство с кошмаром, как другой сравнивал его с кукольным домиком.
Обвинения уничтожали друг друга, а я удивлялся. Христианство не могло быть — одновременно, сразу — ослепительно белой маской на черном лице мира и черной маской на белом лице. Неужели христианская жизнь так приятна, что христиане трусливо бегут к ней от всего тяжелого, и в то же время так ужасна, что только дурак ее выдержит? Если христианство искажает мир, то в какую же сторону? Как ухитряется оно стать сразу и розовыми, и черными очками?..
< … >
…Не подумайте, я не счел, что обвинения — лживы или обвинители — глупы. Я просто решил, что христианство очень уж чудовищно. Иногда у кого-то встречаются два противоположных порока — но такой человек необычен. Бывают, наверное, люди, частью очень толстые, а частью — очень тощие; но все это странно. В ту пору я думал только о странностях христианства; я еще не подозревал о странностях рационализма.
Другой пример. Очень серьезным доводом против христианства были для меня рассуждения о его робости, нерешительности, трусости, особенно же — о его отказе от сопротивления и борьбы. Великие скептики XIX века были мужественны и тверды; Бредлоу — в пылком духе, Гексли — в сдержанном. По сравнению с ними христианство казалось каким-то беззубым.
Я знал евангельский парадокс о щеке; знал, что священники не сражаются; словом, сотни доводов подтвердили, что христианство пытается превратить мужчину в овцу. Я читал это, верил и, не прочитай я ничего другого, верил бы и сейчас. Но я прочитал и другое. Я перевернул страницу моего агностического Писания, и вместе с ней перевернулся мой мозг.
Оказывается, христиан надо было ненавидеть не за то, что они мало борются, а за то, что они борются слишком много. Как выяснилось, именно они разожгли все войны. Они утопили мир в крови. Только что я сердился на то, что христиане никогда не сердятся. Теперь надо было сердиться, что они сердятся слишком много, слишком страшно; гнев их затопил землю и омрачил небо.
Одни и те же люди обличали кроткое непротивление монахов и кровавое насилие крестоносцев. Несчастное христианство отвечало и за то, что Эдуард Исповедник не брал меча, и за то, что Ричард Львиное Сердце его взял. Мне объясняли, что квакеры — единственные последовательные христиане, а резня Кромвеля или Альбы — типично христианское дело.
Что могло все это значить? Что же это за учение, которое запрещает ссору и вечно разжигает войны? В какой стране родилось это беззубое и кровожадное чудище? Христианство становилось все непонятней…
< … >
…Христианство обвиняли без устали в том, что оно считает одних познавшими свет, других — пребывающими во тьме. Однако те же обвинители гордились, что их прогресс и наука — удел просвещенных, а все остальные так и скончались в невежестве. Главный недостаток христианства оказывался их главным достоинством. И недостаток, и достоинство они очень подчеркивали, и что-то тут было нечисто. Когда речь заходила об язычнике и скептике, они вспоминали, что у них одна вера; когда речь заходила о мистике, они поражались, какая глупая вера у некоторых. Мораль Эпиктета хороша, потому что мораль неизменна. Мораль Боссюэ плоха, потому что мораль изменилась. Она изменилась за двести лет, но не за две тысячи.
Это становилось подозрительным. Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним…
< … >
…Примеры множились, куда ни глянь. Слишком долго приводить все, но, чтобы вы не подумали, что я произвольно выбрал три, приведу еще несколько. Одни писали, что христианство подтачивает семью, уводит женщин от детей и дома к уединению и созерцанию. Другие (немного посовременней) писали, что оно преступно сковывает нас узами семьи, привязывает женщину к детям и дому, не давая ей предаться созерцанию.
Ссылаясь на некоторые стихи из Посланий, христианство обвиняли в презрении к женскому разуму и тут же сами презирали его, заметив, что «только женщины» еще ходят в церковь. Вот еще: христианство порицали за восхваление бедности, за пост и власяницу, и сразу, тут же, ругали за склонность к обрядам, за раки из порфира и золотую парчу. Опять то же самое — и тусклая простота, и многоцветная пышность!
Христианство винили в том, что оно сковывает половую жизнь, но Бредлоу и Мальтус считали, что оно ее сковывает мало. То и дело я слышал о сухости — и о разгуле чувств. В одной и той же атеистической брошюре я прочитал, что в христианстве нет единства («Один говорит одно, другой — другое») и что ему не хватает свободы спора («А ведь только разница мнений держит мир»). В одной и той же беседе один и тот же вольнодумец, мой приятель, ругал христианство за антисемитизм и за еврейское происхождение.
Я хотел быть объективным тогда, хочу и сейчас. И не решил, что все нападки — лживы. Я решил, что христианство — единственное в своем роде…

(Г. К. Честертон. «Ортодоксия». Глава 6: Парадоксы христианства)

[quote name='рентон' post='1958470' date='19.07.2009 - 23:00']…Неполнота научной картины доказательством Бога не может быть в принципе…[/quote] Верно. Однако, по этой же логике, и полнота научных знаний не может быть доказательством того, что Бога нет.

[quote name='рентон' post='1958470' date='19.07.2009 - 23:00']…Вообще-то Вы именно это и написали…[/quote] Разве? А проверить: [quote]…безпристрастное наблюдение приводит к выводу, что уровень интеллекта, образованность, какие либо психологические особенности, условия и образ жизни не могут однозначно определить религиозный выбор человека. Некие общие тенденции безусловно прослеживаются, однако опровергающих их исключений достаточно много для того, что бы не позволить этими тенденциями всецело руководствоваться…[/quote] Возможно я не очень удачно выразился, потому как не совсем понял о чём речь. Ну, тогда извиняйте, что ввёл вас в заблуждение и примите к сведению последующее уточнение.

[quote name='рентон' post='1958470' date='19.07.2009 - 23:00']…Фактический материал – это…[/quote] Фактическим материалом, в данном случае, является то, что система запретов (многого чего, а не только свинины) у иудеев объясняется исключительно религиозными причинами.
А вот попытки объяснить это с рациональной точки оказываются несколько надуманными. К примеру, куры переносят сальмонеллез, который тоже не подарок, особенно в жарком климате. Однако курятину, почему-то, иудейский Закон не запрещает.
Есть и ещё один момент, который не учитывается рационалистами — древние знали (хотя бы на основании опыта) или не знали об опасности свинины? Если нет, то кто же такой умный придумал соответствующую заповедь? Если знали, то почему только иудеи решили обезапасить себя от этакой напасти, а окружающие их народы и у них не подсмотрели, и сами не сообразили?
Так что, извиняйте, но подобные легковесные, на мой взгляд, объяснения являются не плодом серьёзных научных изысканий, а произвольно сочиняемыми фантазиями, которые призваны оправдать атеистическую доктрину, согласно которой все события, действия и проявления человека должны быть обусловлены исключительно рациональными (в атеистическом понимании) причинами.

[quote name='рентон' post='1958470' date='19.07.2009 - 23:00']…Я полагаю <...> незначительное преимущество уже позволяет признаку закрепляться…[/quote] Это не рассуждения, а домыслы. Практика — критерий истинности, потому попробуйте для начала испытать, что такое 2,2 вольта хотя бы на собственном опыте, сумейте убедить хотя бы одного человека в эффективности прибора с такими параметрами а вот потом и порассуждаем насколько это эффективное преимущество в борьбе за существование.
…

[quote name='Factotum' post='1958515' date='20.07.2009 - 03:19'][/quote] Во, блин, поток сознания — казнить нельзя помиловать. Ни прочесть, ни понять.
…

[SAMAL]

наука это не ставит своей целью как бы, смысл жизни не определим, он для всех свой, люди как бы разные и бог как бы разрешил людям выбирать, он ведь великодушен, люди вот и выбирают, а мерить реакции в мозгу, это как-то совсем не кошерно и вообще глупо. при этом наука ищет лекарства от болезней...

согласен, об этом и речь, что задачи науки и религии в разных плоскостях.

в отличии от сидящих в церквах дядек, которые только и знают что водичкой брызгаться. что за глупости, если человек захочет, он станет учёным, или боженька некоторых отделил, мол не быть тебе учёным, дураком будешь? это ведь совсем не по божески, не по любви получается.

а вот тут несогласен и вот почему: дядечки в цервях о болезнях души могут знать поболее чем многие врачи психотерапевты и психологи. зачем удут в церкви? за утешением! ни одна таблетка сделанная научным способом не убавит боль, горя от потери близких например, если это не пвихотропные вещества которые подавляют волю вообще, не дадут успокоения и радости, если это опять же не наркота. науке не утешить человека в болезни если она безсильна. водичка...вот я не знаю, хотите верите или нет, но у меня освещенная вода из церкви стоит в бутылках аж с 2005г и она не портится вообще! а обычная вода 2-3 месяца и начинает цвести. и наука потверждает что вода меняет некоторые свойства, несет положительную или отрицательную информацию, могу путаться в определениях. а значит и водичка то не простой становится. вот как это объяснить? ведь вода берется обычная, туда ничего не добавляется, читается молебен и священник 3 раза окунает крестообразно кончик креста и все!
ну это ваше личное утверждение "не быть тебе учёным, дураком будешь". конечно каждый сам определяется в жизни, все по божески как раз, но вот умственный потенциал все же у людей разный, это врят ли оспоримо, и эйнштейнов, сахаровых, алферовых, ломоносовых и тд все таки не такое большинство даже среди имеющих статус "ученый".

кому важней, а кому нет, люди разные, боженька разрешил выбирать, вы за всех то не говорите.

я обобщаю, имея ввиду тех кто при смерти в крепкой памяти. естественно некоторые умирают брызжа слюной злобы на всех, ктото уже в беспамятстве, ктото вобще "пискнуть" не успевает погибая.

и вот мне ещё интересно вдруг стало, почему это боженька не сам говорит людям о себе, почему люди от других должны узнавать о нём? вот родился в каком-нибудь племени первобытном человек, ни языка у них нет, ни письменности и знать не знают они ни о каком боге, верят в свои чудеса и никто им не сказал про бога, и вдруг этот человек убивает другого, совершенно не подозревая, что убивать то нельзя, боженька не разрешает, а он убил, ему никто не сказал, что нельзя, и таким образом бог его отправил на вечные муки, сам взял и отправил, вопрос напрашивается сам собой, где любовь то?
не подумайте, я не агрессивный атеист, повторюсь, но я ценю некоторый вклад, который сделала религия в развитие нашей цивилизации и культуры в частности, но всё же, странно получается.

потому что изза первородного греха, изменением природы человека прямое богообщение стало невозможным, человек может умереть. но вочеловечешись человека Бог приблизил к себе, и с Иисусом Христом народ общался. более того Он сказал что знамений больше человечеству не будет, сам Бог пришел на землю, что еще надо? но так же и говорил что царствие его не сдесь, не на замле (не в нашем физическом мире). потом по христианскому учению души еще не в раю и аду, грядет 2е пришествие Христа. там все окончательно определится кого в ад кого в рай. каков истинный промысел Бога насчет диких племен нам врятли будет понятен

» Показать/скрыть спойлер... «

47. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;

48. А который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. Лук. 12 гл

. может их назначение нашему сообществу показать, что язычество никуда не ведет. все даки если посмотреть на развитие обществ в рамках научно-технического нами всеми любимого прогресса, исповедующих разные религии можно увидеть, что язычество не развивается практически совсем, развитие идет в христианских странах. остальные развиваются благодаря приходу к ним инвестиций христианских стран. даже ученый-атеист Гинзбург В. сказал ""Если бы я оказался в роли Робинзона Крузо и мне предложили выбрать Пятницу между двух кандидатов - верующего и неверующего, то я выбрал бы верующего. Ибо даже дикарь, но верующий, скорее всего, не убьет вас ночью топором, чего нельзя сказать о неверующем"
а благодаря религии появилось наше государство на основе единоверия, расширялось, сохранило самобытность малых народов, принесло защиту другим, и не смотря ни на что остается непокоренной всю свою Православную историю. это далеко не малый вклад. всегда верующий люд был патриотом своей России.

Сообщение отредактировано SAMAL - 20.07.2009 - 13:37

[flif]

flif, сосед-дружище, на сарае то же много чего написано, а там лежит много чего вобще другого. но одна правильная мысль есть: разница в понятиях. мы спорим исходя из своих личных мировозренческих пониманий тех или иных вещей. и когда в этом мы не придем к одному к единому знаменателю (то есть договоримся это это понятие трактуем так и не иначе) тогда спор может быть продуктивен.
помните я спрашивал в чем оличие уравнений 2+2=4 и II+II=IV? оба они правильны в своих системах исчислений. но если человек не понимает римских цифр, то 2е уравнение он будет до пены у рта считать неверным и бредом.

Ну почему же Вот если бы я не знал римских цифр, я бы не стал считать второе уравнение бредом. Я просто не взялся бы о нём судить, ибо не знаю языка, на котором оно сформулированно. Но вот русский язык я знаю достаточно хорошо, поэтому тут уже я могу для себя решать выглядит ли текст на нём бредом или нет (по крайней мере для меня, может я не достаточно умён, чтобы его понять).

так вот к чему я все это: что бы нормально рассуждать о любой теме, христианстве например, надо всем опрерировать только теми понятиями, которые в нем приняты. а не тем что вам лично кажется правильным или нет. только так можно попытаться понять суть, а не внешнюю требуху.

слово "голубой" теперь не только имеет значение определенного спектра цвета, а 150 лет так небыло. и таких примеров много, когда смысл слова ранее употреблявшегося, ныне имеет совсем иное значение. раньше небыло такого словарного запаса и научных терминов чтобы люди через 2000 лет буквально и предельно точно понимали то что написано. неужели это так трудно для понимания? я не думаю что 1000 лет назад люди насвали бы современный самолет, еслиб неожиданно увидели, самолетом. наверняка бы какойнибудь железной птицей или тп.
и если уж разобраться то ТВЕРДЬ - имя существительное, некая материя, в то время ТВЕРДОЕ - прилагательное, физическое свойство тела.
ведь есть же разница значениях снег и снежный.

И тут готов поспорить. Я вот предлагаю оперировать современным русским языком (мы тут именно на нём и спорим), так как я сомневаюсь, что кто-то тут хорошо разбирается в языке 2000-летней давности. Голубой цвет является до сих пор голубым цветом. И снег/снежный крайне близкие по смыслу слова. Во всяком случае снежный не трактуется как тёплый и жидкий. Так что я к чему - раз уж Библию всё равно многократно переписывали (да и не на русском она изначально писалась), то давайте уж нормальный перевод сделаем, чтобы не выходило так, что написано одно, а подразумевается под этим совсем другое. Я же говорю, очень слабый источник, если его текст можно интерпретировать десятками разных способов, да ещё с противоположными по смыслу результатами. Лично с моей точки зрения "твердь" имелась ввиду именно твёрдой, так как в то время это совсем не казалось неправдоподобным, что небо твёрдое.

О! А может вы расскажете, каковы условия фальсификации теории эволюции?

Условия? Или способы? Я не могу тут сейчас предоставить 100% способ фальсификации теории эволюции, так как мне он попросту неизвестен. Но можно привести пример, каким бы он мог быть. Например если строго научно доказать, что какой-либо вид животных/растений появился задолго до его предка, предсказанного теорией эволюции. Если вдруг вы докажете, что обезьяны появились раньше, чем теория предсказывает появление первых млекопитающих - теория будет фальсифицирована. Можно придумать и другие способы. В любом случае, способы есть и теория допускает собственную фальсификацию. Фальсификация же создания всего мира всемогущим существом с научной точки зрения не фальсифицируема.

Я уже приводил пример в этой теме: "Я создал этот мир неделю назад" - отличная теория, которую нельзя опровергнуть. Чтобы вы не придумывали, чтобы её опровергнуть, я всегда смогу сказать - я создал этот мир именно так, чтобы результаты опытов и наблюдений были такими, какими вы их получаете. Более того, они могут быть разными в разное время (мне, как всемогущему существу, ничего не стоит подправить законы природы так, как мне захочется и в любое время).

Зачастую люди говорят на разных языках, даже когда говорят на одном языке. Ну, а когда люди разделены сотнями и тысячами лет, разными странами и культурами, то тем более для понимания требуется интеллектуальное усилие. Христиан это не смущает (а вот атеистам, похоже, кажется бредом — зачем искать правильный ответ, если есть множество примитивных).
Ну, и промежду прочим, если уж вам действительно так интересно понять Библию, то почему бы не ознакомиться с текстом на языке оригинала?
…

Да, нас это смущает. Смущает именно потому, что допускает слишком вольное толкование. То есть текст всегда можно истолковать так, как удобно на данный момент - мне такие источники не нравятся. В науке теории обновляются и описываются современным научным языком так, чтобы уменьшить возможность неправильного толкования.

А зачем мне читать Библию на языке оригинала? Учить древний язык, чтобы прочесть Библию и убедиться, что там твердь твёрдая? Или наоборот неосязаемая? Удовольствия я от этого не получу, полезных мне лично знаний - наверное тоже. Я лучше Гарри Поттера почитаю на английском - и язык потренирую, и удовольствие даже получу от чтения (на английском книжка отлично написана). Ещё раз говорю - мне не нравится Библия в качестве источника достоверного знания, так как её можно толковать слишком широко.

[SAMAL]

вооот! ну сам же првильно говоришь " Я просто не взялся бы о нём судить, ибо не знаю языка, на котором оно сформулированно". мы тут тоже не знаем того как это было сформулировано, ведь об этом написано было гораздо больше лет назад чем 2000. сейчас трудно понять что имелось ввиду. сейчас моногие матом ругаются, словом из 3х букв можно столько смыслов и оборотов навыдумывать и этим практически многое объяснить , но если это записать и через несколько тыс лет, если эта брань исчезнет, людям трудно будет понять написанное, даже если они точно будут знать буквальное значение этого слова . могу привести как точку зрения это : ТВЕРДЬ

» Показать/скрыть спойлер... «

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. ...И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом... (Быт. 1, 6- .

В этот день происходит устроение пространственной структуры мироздания. Создается твердь (по-гречески sterewma - опора, основа) - некое основание, фундамент космоса (ср. основавший землю на тверди ее - Пс. 103, 5). Однако, как изъясняет святитель Василий Великий, не следует думать, что твердь - это нечто твердое и жесткое в физическом смысле слова. "Напротив того, поскольку все, лежащее выше (то есть ангельские миры), по природе своей тонко... и для чувства неуловимо, то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердью"96. Твердь - это оболочка, в которую заключен видимый мир. В. Лосский пишет: "Во второй день Бог окончательно отделяет воды низшие от высших, то есть земной космос, ограниченной "твердью небесной", от ангельских эонов, о которых в дальнейшем книга Бытия ничего не говорит"97. Здесь он следует мнению святителя Григория Нисского о том, что "твердь, которая названа небом, есть предел чувственной твари и за этим пределом следует некая умопредставляемая тварь, в которой нет ни образа, ни величины, ни ограничения местом, ни меры притяжения, ни цвета, ни очертания, ни количества, ни чего-либо иного, усматриваемого под небом"98. Соответственно, "воды над твердью" находятся вне нашего космоса. Они, по толкованию преподобного Ефрема Сирина, "пребывают там росой благословений и блюдутся для излияния гнева"99. Они таинственным образом (по Библии - через "окна небесные", Быт. 7, 11) излились на землю при потопе100 и, надо думать, были той благодатной росой, которая выпадала на землю вместе с манной (Исх. 16, 14). Воды под твердью - это те обычные земные воды, которые в третий день были собраны в моря.

вобще Бытие из Ветхого написан очень образно. врят ли вобще понять истинное значение всех тех образов. стоит ли вобще это как то интерпретировать если для нас главное суть: всё сотворено Господом? для верующего этого достаточно. ученым нет, пусть дерзают. нам думать не об этом надо, а как царствия небесного, рая достичь. я вот думаю что и яблок как таковых небыло и дерева жизни в буквальном виде. скорей это некая божественная энергия, которая делала Адама и Еву бессмертными до изгнания, моё ИМХО так сказать. да и день творений библейский далеко не день земной - это тоже очевидно. вроде все просто написано, тяп ляп, это туда это сюда, 6 дней и все, а сколько вызывает размышлений и разнотолков, не правда ли? есть некая сокрытая от разума тайна...

Сообщение отредактировано SAMAL - 20.07.2009 - 13:33

[flif]

вооот! ну сам же првильно говоришь " Я просто не взялся бы о нём судить, ибо не знаю языка, на котором оно сформулированно". мы тут тоже не знаем того как это было сформулировано, ведь об этом написано было гораздо больше лет назад чем 2000. сейчас трудно понять что имелось ввиду.

Ну дак вот, раз сейчас трудно понять, что имелось ввиду, то значит это плохой источник О чём я и говорю. То есть тебе кто-то там взял всё и растолковал, как ему заблагорассудится. Мы говорим об одном и том же. Разница только в том, что для верующих это не важно - главное они верят, что всё создано Богом и он есть. А вот для меня так не пойдёт - раз источник очень сомнителен, то я буду сомневаться. И сомневаться буду не только в том как именно там Бог что-то создавал, но и в том, что этот Бог вообще существует. Ибо раз для меня источник сомнителен, то ВСЯ информация из него для меня будет сомнительной. Не важно, что часть из неё будет правдой. Важно лишь то, что у меня нет возможности чётко отделить зёрна от плевел и понять, в каких местах источник "врёт", а в каких "говорит правду". И для себя я делаю вывод не то, что там написано враньё, а то, что я не могу доверять этому источнику и пользы он мне не принесёт. И буду искать другие источники...

[Foxhound]

БОГА НЕТ
хотя бы потому, что ЕСЛИ бы он был -
новорождённые дети не умирали, например

ведь они безгрешны

Сам дал, Сам взял?

Сообщение отредактировано Foxhound - 20.07.2009 - 15:44

[Mansoor]

1. ..... в Библии не написано, что она Божественна. в ней написано, точней в Ветхом, что 10 заповедей даны Богом как минимум, Евангелие (перевод: благая весть) вобще описание учения Господа Христа, а если учение от Бога, то и Библия (перевод: книги) Божественна.
2. я сравниваю поход к толкованию Библии: я это вижу так, значит так как вижу я должно и быть - так не правильно.
4. а почему такая градация? одним верю другим нет? я вобще считаю что оппонентам надо как раз и приводить ссылки из своих проверенных источников. а потом находить противоречия или отсутствия оных. ну при условии конечно если аудитория может размышлять безпристрастно.
5. ............
например почему было деление на чистых и нечистых животных? не потому что они на самом деле грязные и их нельзя есть, а изза того чтоб оградить от поклонения им и нарушением 1ой заповеди (египет кошки например). поэтому Ветхий изобилует порой жестокими сценами, тк иным способом удержать народ в вере без рукавиц ежовых возможности видимо небыло.
6. ... а человек прет семимильными шагами в своем развитии, особенно в последние десятилетия? по идее они должны быть гораздо разумнее нас всех, ведь всё должно развиваться, эволюционировать поступательно и равномерно. кто что думает?

1. Ну конечно... Давайте рассмотрим Вашу логическую цепочку. Итак:
ветхий Завет: заповеди даны богом (что само по себе уже странно, если ставить написанное под сомнение) + Евангелие: учение бога (что не менее странно... Я уже приводил пример с написанной книжкой) = Библия божественна... Не находите, что у Вас аргументы слишком сомнительные, чтобы на их основе можно было делать такой масштабный вывод?
2. Ясно. Выворачиваться умеете.
4. А такая градация потому, что религиозные сайты не подразумевают сомнения в религии. И все доказательства на уровне "верю-не верю". По крайней мере те, что я видел.
5. Так а вот почему же разделили животных? И при чем тут 1-я заповедь? А насчет жестокости в ветхом Завете - что значит "не было возможности", если бог всемогущ? Нелепица какая-то...
6. Поясните пожалуйста - Вы считаете, что "человек прет семимильными шагами в своем развитии, особенно в последние десятилетия" относительно эволюционного развития человека?

1. Я полагаю, вы сами прекрасно понимаете, что независимо от гениальности содержания и амбиций автора, написанную вами книгу едва ли кто признает за Боговдухновенное и Священное Писание.
И на мой взгляд, причина совершенна очевидна — никто не посчитает вашу книгу «божественной», поскольку она попросту не является таковой.

2. И да, и нет.

3. Так, да не совсем. Как раз в науке «проще» — не обязательно понятнее. К примеру, Эйнштейн писал

4. Так что, вопреки стереотипам, история религии таки начиналась с монотеизма. Но человекам оказалось приятнее и удобнее поклоняться богам в виде людей, зверей и их гибридов, а потому Истинный Бог был крепко забыт, до тех пор пока Сам не сошёл на землю человеком.

5. Человеком.

1. Гениально... Очередное объяснение на уровне "этого не может быть никогда просто потому, что не может быть"...
2. Давайте все же попытаемся понять - так в Библии догматы? Или иначе - для того, чтобы попасть в рай, обязательно надо следовать Библии, или в рай можно попасть, даже не выполняя ее указания?
3. Думаю, Вам нет нужды объяснять про дедукцию и индукцию? Так вот, это же все научные методы. Каким образом доисторический "Иван" мог объяснить, что такое молния, если кроме религиозных книжек больше ни о чем не знал?
4. Даже если предположить, что во всех религиях богом-основателем был один, то все равно, как быть с религиями, где боги - животные и проч. нечеловекоподобные создания? Да и почему всемогущий бог сходил на землю человеком?
5. Замечательно. А человек - это, видимо, не часть животного мира?

1. Не скажу за все религии, но в христианстве не было такого и быть не могло, хоть триста лет назад, хоть тысячу триста, по крайне мере среди богословов. А среди простодушного простонародья… ну, да… вполне могли быть такие наивные представления.
2. Если знали, то почему только иудеи решили обезапасить себя от этакой напасти, а окружающие их народы и у них не подсмотрели, и сами не сообразили?

1. Подождите... А как же тогда строки из Библии, где говорится, что бог мечет молнии?

» Показать/скрыть спойлер... «

возводит облака от края земли, творит молнии при дожде, изводит ветер из хранилищ Своих.(псалом 134)



^7
32 Он сокрывает в дланях Своих молнию и повелевает ей, кого разить. (книга Иова, гл. 36)
⁴ ]]>Молнии Его освещают вселенную; земля видит и трепещет.(псалом 96) ¹⁰ ]]>Он блеснет молнией,- и кто не убоится? Возгремит,- и кто не ужаснется? (третья книга Ездры, гл. 16)
¹ <a name="zec10_1">Просите у Господа дождя во время благопотребное; Господь блеснет молниею и даст вам обильный дождь, каждому злак на поле.(книга пророка Захарии, гл. 10) ²¹ Понесутся меткие стрелы молний и из облаков, как из туго натянутого лука, полетят в цель. (книга премудрости Соломона, гл. 5)

Чувствую, что здесь тоже скажут, что под словом "молния" надо понимать вовсе не молнию, а что-то другое...
2. А Вы так вот взяли, и всех мусульман сгребли под иудеев? Хорошо, что мусульмане Вас не слышали, им бы это оччень не понравилось.

1. потому что изза первородного греха, изменением природы человека прямое богообщение стало невозможным, человек может умереть.
2. может их назначение нашему сообществу показать, что язычество никуда не ведет. все даки если посмотреть на развитие обществ в рамках научно-технического нами всеми любимого прогресса, исповедующих разные религии можно увидеть, что язычество не развивается практически совсем, развитие идет в христианских странах. остальные развиваются благодаря приходу к ним инвестиций христианских стран.
3. а благодаря религии появилось наше государство на основе единоверия, расширялось, сохранило самобытность малых народов, принесло защиту другим, и не смотря ни на что остается непокоренной всю свою Православную историю. это далеко не малый вклад. всегда верующий люд был патриотом своей России.

1. А Вы не думаете, что слово "невозможно" невозможно употреблять в отношении всемогущего? Бог же всемогущ - а значит должен уметь сделать так, чтобы человек мог общаться с ним напрямую... Но не сделал... Или мало любит, или издевается.
2. Только не надо насчет "развития в христианских странах"... Давайте вспомним про Китай, древний Египет и проч.
3. Прям-таки благодаря религии наше государство и появилось? А как же тот факт, что появление Руси определяется несколько ранней датой, чем пришествие христианства?

[Foxhound]

даже само существование Некой Энергии, оказывающей влияние НА ВСЁ и при этом...
не подверженной ответному воздействию - невозможно

интересный вопрос про российское христианство

некогда были свободные славяне со своими исконными богами (Язычество),

А ПОТОМ -
стали рабами бога, навязанного им:
1. из-за Торговли
2. из-за Политики
3. из-за чего угодно ещё
4. и ещё потому что "обряды красивые"

не будем забывать что ничего привнесённое никогда не работало как надо
отсюда:
стучащие по дереву и плюющие через плечо православные верующие

Сообщение отредактировано Foxhound - 20.07.2009 - 16:13