Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[рентон]

Зачем мне отвечать за кирпич?

Ну так и ответьте

Ваша способность к диалогу весьма впечатляет.

[ПроГолубь]

Новости РПЦ - ]]>http://lenta.ru/news/2011/03/10/noevil/]]>

Это к вопросу об д.Михаиле и его статье про не православную электронику.

[Sketch]

Вообще-то хотелось бы, чтобы никто не занимался подменой понятий. Любовь – это любовь, а бог – это бог. А иначе так мы всё свалим в кучу и сведём себя до уровня 5 слов для выражения всего и вся.

знаешь, что значит эта фраза "Бог есть Любовь"?

”Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.” (с)

ты говоришь: «Бог – это Бог, Любовь – это Любовь». Это правильно. Но так же, как вещи могут рассматриваться отдельно, они могут составлять единство. Где противоречие?
Люди состоят в своих, особенных отношениях с Богом или не состоят. Каждый творит себя и свою действительность по-своему. Это свободный выбор каждого человека. Это обусловлено воспитанием, жизненным опытом, вероисповеданием и массой других факторов. У всех "своя" истина, но она относительная, абсолютная истина: вне человеческого разума.

Сообщение отредактировано Sketch - 11.03.2011 - 13:45

[Silicon]

Ваша способность к диалогу весьма впечатляет.

С темы соскакиваете и переводите стрелки вы, а способности впечатляют у меня?
Ну что ж, вот еще один хороший образец логики и здравого смысла якобы атеистов.

[рентон]

С темы соскакиваете и переводите стрелки вы

Вообще-то разговор между нами инициировал именно я - и именно Вы с ходу отказались отвечать на поставленный мной вопрос.
То ли видите ответ и понимаете, к каким выводам он приведёт, то ли просто не способны слушать оппонента. В любом случае это ещё одно свидетельство того, как религиозные убеждения "купируют" логику и восприятие.

Сообщение отредактировано рентон - 11.03.2011 - 13:37

[Cage]

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Позволить убить собственного сына.. весьма мерзкий поступок.

[Sketch]

Позволить убить собственного сына.. весьма мерзкий поступок.

у тебя есть дети? ты когда-нибудь кого-то терял? у тебя много детей? ты любишь всех своих детей или только тех, что получше характером и покрасивее?

Сообщение отредактировано Sketch - 11.03.2011 - 14:15

[Silicon]

Вообще-то разговор между нами инициировал именно я - и именно Вы с ходу отказались отвечать на поставленный мной вопрос.
То ли видите ответ и понимаете, к каким выводам он приведёт, то ли просто не способны слушать оппонента. В любом случае это ещё одно свидетельство того, как религиозные убеждения "купируют" логику и восприятие.

Вообще то разговор шел о виде. И именно я спрашивал про вид. Вы зачем то влезли со своим кирпичом и теперь почему то обвиняете меня, что я не отвечаю.
И конечно я вижу ответ и понимаю к каким выводам это приведет. И вывода всего два.
1. Если вы привели в пример кирпич для того чтобы продемонстрировать на нем ответ на вопрос про вид, то значит вы сопоставляете значение свойства одного кирпича и значение вида. Таким образом, если вы согласитесь с тем, что из этого следует вывод что и кирпич, и вид имеют одинаковое значение и смысл, то есть никакого вообще, то я готов с такой логикой согласится и можно будет уважать ваше мнение как мнение настоящего атеиста.
2. Но если вы с этим не согласны, то второй вывод это что вам до логики как до Луны и все ваше атеистическое мировоззрение это просто лицемерие.

[Cage]

у тебя есть дети? ты когда-нибудь кого-то терял? у тебя много детей? ты любишь всех своих детей или только тех, что получше характером и покрасивее?

Эти вопросы излишни. Переходите сразу к мощному выводу.

[Sketch]

Эти вопросы излишни. Переходите сразу к мощному выводу.

эти вопросы излишни, потому что ты никогда их себе не задавал, ты никогда не испытывал ничего подобного в своей жизни. ты считаешь себя венцом природы, хотя если Бог был бы таким же как ты, то завтра стер бы всех с лица Земли. но он не судит тебя, а ТЫ судишь.

[ПроГолубь]

эти вопросы излишни, потому что ты никогда их себе не задавал, ты никогда не испытывал ничего подобного в своей жизни. ты считаешь себя венцом природы, хотя если Бог был бы таким же как ты, то завтра стер бы всех с лица Земли. но он не судит тебя, а ТЫ судишь.

Это бог Вам лично сказал, что он не такой как Cage?
Или копипастите чужие высказывания, услышанные от третьих..............цатых лиц?

[рентон]

1. Если вы привели в пример кирпич для того чтобы продемонстрировать на нем ответ на вопрос про вид, то значит вы сопоставляете значение свойства одного кирпича и значение вида.

Ну да, согласен.

Таким образом, если вы согласитесь с тем, что из этого следует вывод что и кирпич, и вид имеют одинаковое значение и смысл,

то тогда мне действительно будет "до логики как до Луны", если повторить Ваше изящное выражение.

Ибо совпадение некоторых свойств кирпича и вида отнюдь не означает их полного тождества.
А кирпич был приведён как пример естественного отбора - кирпич и дерево не решают, гореть им или нет.

Просто в своих рассуждениях об убийстве Вы неявно исходите из таких предпосылок:

1. Убить может каждый
2. Убийство всегда выгодно

Ошибочно и то, и другое, поскольку Вы рассматриваете человека как некоего спонтанно возникшего "мыслящего робота" (ну как верный сын 19-го века граф Толстой), в то время как за плечами у людей длительная естественная история. А сами люди далеко не абсолютно одинаковые машины.

По п.1 - я даже не буду рассматривать то обстоятельство, что далеко не все нынешние люди способны убить без тяжёлых последствий для психики (см. "вьтнамский, афганский, чеченский синдром"). Я просто обращу Ваше внимание на тот факт, что люди имеют разные физические возможности. И далеко не все способны попытаться убить без того, чтобы с высокой степенью вероятности не быть убитыми сопротивляющейся жертвой. Соответственно, мы придём к выводу, что только меньшинство людей способны убивать без ущерба для своего здоровья. Но - только при встрече "один на один". Рассмотрев при этом поведение большинства слабых, мы однозначно придём к выводу, что ради сохранения собственной шкуры им стоит объединиться, чтобы отбиваться от меньшинства сильных - и в итоге получим возникший задолго до христианства запрет на убийства, подкреплённый теми или иными формами наказания, осуществляемого группой.

А после того, как мы получили систему наказания за убийство - мы переходим к п.2, "Убийство всегда выгодно". Нет. Убийцы в большинстве своём попадают в тюрьму, гибнут от рук неожиданно сильной жертвы и т.п. Так мы приходим к противоположному выводу - "убийство в большинстве случаев невыгодно". Ровно то же самое относится к другим моральным нормам. Мораль возникает естественным путём, поддерживается обществом, и религия не является ни достаточным, ни даже необходимым условием её существования.
При этом мораль имеет как культурные обоснования, так и - частично - генную основу, поскольку люди с генами "убийц" выпиливаются из общества. Оговорюсь особо - ген "убийцы" отнюдь не обрекает его носителя на преступление и наказание. Поскольку фенотипическое проявление гена есть функция генотипа и окружающей среды. Просто ген "убийцы" с несколько большей вероятностью обеспечивает зарождение в голове нехороших мыслей, а его носителю придётся прикладывать чуть больше усилий к тому, чтобы не реализовать эти мысли. Но в большинстве своём люди, видимо, просто не имеют склонности к убийству других людей. Поскольку люди ну никак не хуже горилл и крокодилов, которые как-то нечасто убивают друг друга, без всякой религии.

Что же касается возможного вопроса "Х убил, украл и ему за это ничего не было" - ну, да, бывает. И если Вы решите, что никаких препятствий к тому, чтобы убить У ради наживы не видите - что ж, успехов. Небольшая доля агрессоров всегда была, есть и, видимо, всегда будет. Но естественные механизмы регуляции обеспечат малый размер этой доли.

С нетерпением жду, какую фразу из этого контекста Вы попытаетесь выдрать))

[Sketch]

Это бог Вам лично сказал, что он не такой как Cage?
Или копипастите чужие высказывания, услышанные от третьих..............цатых лиц?

Бог есть в каждом. Нет места, где Бога нет. по-моему это очевидно. тебе претит мысль, что ты можешь оказаться неправым в своих теориях? в мире есть много того, чему нет объяснения, но ты предпочитаешь закрывать на это глаза.

Сообщение отредактировано Sketch - 11.03.2011 - 15:59

[ПроГолубь]

На брудершафт со всеми? И с богом?

[Silicon]

то тогда мне действительно будет "до логики как до Луны", если повторить Ваше изящное выражение.
Ибо совпадение некоторых свойств кирпича и вида отнюдь не означает их полного тождества.

Вам до логики действительно как до Луны.
Я спросил про значение вида. Вы привели в пример кирпич. Это должно означать, что вы считаете что именно в этом данном свойстве они тождественны. Я не говорил ни про некоторые свойства, ни про полную тождественность. Я говорил только про одно свойство - про значение.
Откуда уж вы выкопали "некоторые свойства" и "полную тождественность" мне совершенно неведомо.

А кирпич был приведён как пример естественного отбора - кирпич и дерево не решают, гореть им или нет.

А человек может решать?
Если вы результат естественных физических процессов, то вы также не можете решать, как и кирпич. Ваш выбор определяют химические реакции в вашем мозгу и ваш выбор предопределен.
Как кирпич не может решать гореть ему или нет, так и вы не можете решать что вам делать.

Просто в своих рассуждениях об убийстве Вы неявно исходите из таких предпосылок:
1. Убить может каждый
2. Убийство всегда выгодно

Вы ошибаетесь. Я вообще ни из чего не исхожу. Я всего лишь спрашиваю у атеистов из каких предпосылок исходят они, когда говорят о свободе и морали.

Ошибочно и то, и другое, поскольку Вы рассматриваете человека как некоего спонтанно возникшего "мыслящего робота" .

Это не я рассматриваю. Это мне атеисты говорят, что они видят человека так.

в то время как за плечами у людей длительная естественная история.

И у дерева за плечами длинная история. И у астероида длинная история.
Так какая разница между вами и куском камня? Я спрашиваю у вас, как у атеиста, почему камень я могу разрушить, а человека нет? Если вы мне скажете, что убивать нельзя только потому что это опасно для вида, то я у вас спрошу, чем отличается вид от нескольких кусков камня и почему нельзя разрушить человеческий вид?

А сами люди далеко не абсолютно одинаковые машины.

И деревья не абсолютно одинаковые. И у астероиды не абсолютно одинаковые.
Так какая разница между вами и куском камня? Я спрашиваю у вас, как у атеиста, почему камень я могу разрушить, а человека нет? Если вы мне скажете, что убивать нельзя только потому что это опасно для вида, то я у вас спрошу, чем отличается вид от нескольких кусков камня и почему нельзя разрушить человеческий вид?

По п.1 - я даже не буду рассматривать то обстоятельство, что далеко не все нынешние люди способны убить без тяжёлых последствий для психики (см. "вьтнамский, афганский, чеченский синдром").
....
Поскольку люди ну никак не хуже горилл и крокодилов, которые как-то нечасто убивают друг друга, без всякой религии.

Так это понятно, что самосохранение это результат эволюции. Но почему мы должны ему следовать? Почему мы не можем преодолеть его? Это ж будет выгодно всему виду. Если избавиться от пенсионеров, бомжей и преступников, то все эти освободившиеся громадные средства можно потратить на полезные вещи. Или начать испытывать на них лекарства. Это ж будет гораздо быстрее и качественнее.
Еще раз повторю. Я НЕ призываю к этому. Я НЕ призываю убивать людей. Я всего лишь спрашиваю у атеистов, почему человеческий вид не может использовать бесполезных индивидов для своего развития, это ж было бы логично?

И если Вы решите, что никаких препятствий к тому, чтобы убить У ради наживы не видите - что ж, успехов.

Да я то как раз вижу препятствие, я то считаю человека величайшим созданием с целью и смыслом.
Я спрашиваю какие вы видите препятствия и почему? Вы видите только рефлекс и все?

[Cage]

если Бог был бы таким же как ты, то завтра стер бы всех с лица Земли

Бог это уже делал.. утопил человечество, такими подвигами даже Гитлер похвастаться не может, однако Гитлер - зло, а Бог - добро и любовь. При этом масштабы преступлений несоизмеримы. Я не понимаю.

На брудершафт со всеми? И с богом?

Христианство же учит "морали", а не хорошим манерам.

[Sketch]

На брудершафт со всеми? И с богом?

хм..

Бог это уже делал.. утопил человечество, такими подвигами даже Гитлер похвастаться не может, однако Гитлер - зло, а Бог - добро и любовь. При этом масштабы преступлений несоизмеримы. Я не понимаю.

Христианство же учит "морали", а не хорошим манерам.

Ахаха, это все злой и беспощадный Бог. люди не при чем. нет. а Гитлера "Гитлером" тоже значит Бог сделал..

Сообщение отредактировано Sketch - 11.03.2011 - 17:13

[Cage]

а Гитлера "Гитлером" тоже значит Бог сделал..

На все воля божья.

[Sketch]

На все воля божья.

гитлера "гитлером" сделало общество. оно ему позволило творить все, что он творил, оно развязало ему руки, сделало его таким. он выбрал быть таким. Да, ты прав на все воля Божья. ты никогда не поймешь, где верх, пока не узнаешь, где низ. никогда не поймешь, что такое хорошо, пока не почувствуешь на себе, что такое плохо. без этого невозможно развитие. но гитлер не выиграл в своей войне, он с позором проиграл.

Сообщение отредактировано Sketch - 11.03.2011 - 17:39

[Goodman]

знаешь, что значит эта фраза "Бог есть Любовь"?
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (с)

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Всё четко:
- спасение - по вере во Христа,
- отвергающий Его спасение безнадежен,
- не бывает "хороших" людей без веры в Бога,
- Бог - источник всякого добра.

На всех остальных гнев одинаковый - прямой путь к огненному озеру (Откр. 20).
Судьба спасенных - вечная жизнь.
Как говорят рекламисты, "почувствуйте разницу".
А причем тут Любовь?

Сообщение отредактировано Goodman - 11.03.2011 - 17:57