Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[рентон]

Я спросил про значение вида.

Вообще-то изначально Вы спросили:

Так по вашему индивид значения не имеет, а имеет значение только вид? То есть, ради сохранения вида убить одного индивида можно? Я правильно понял?
И продолжим далее. Вы говорите, что вид должен выжить. Вопрос, зачем?

А я Вам как бы намекаю - тут нет никакого "зачем". Те, кто не убивает "своих", выживают, аналогично тому, как кирпичи не сгорают при пожаре.
Это естественный процесс. Одинаковый для львов, зайцев и людей.

Я спрашиваю у вас, как у атеиста, почему камень я могу разрушить, а человека нет?

Не стоит повторять много раз. Я уже понял, что мой спич Вы не поняли.

Не знаю, как Вы, но я при встрече с человеком не хочу его убивать. Я не думаю о боге, меня не страшит тюрьма или электрический стул, и даже возможность получить жестокий отпор - у меня просто нет такого желания, мне просто в голову не приходит такая альтернатива, и это во многом результат естественной эволюции (как у львов или зайцев), усиленный культурным программированием.

Полагаю, что у большинства нормальных людей такая же ситуация.

Исключения возможны. И если конкретно Вы не можете одолеть страстное желание убивать - что ж, я могу Вам только посочувствовать. Поскольку Вы, скорее всего, будете просто жестоко "оштрафованы" обществом.

Это не я рассматриваю. Это мне атеисты говорят, что они видят человека так.

Атеизм не является целостным мировоззрением, а потому бессмысленно говорить "атеисты говорят". Если нечто подобное скажет блондин или толстяк, Вы тоже будете говорить "блондины говорят"? Это во-первых.

Во-вторых - Вы именно так пытаетесь трактовать последовательную материалистическую точку зрения, ровно так же видели её Толстой или Достоевский, сочинявший своего Ивана Карамазова. Но это - проблемы Ваши, Толстого и Достоевского. Великих писателей оправдывает то, что они творили в 19 веке, у Вас такого оправдания нет.

В-третьих, если говорить не об абстрактной атеистической точке зрения, которой попросту нет, а попытаться обратиться к современной биологии, то я, честно говоря, с трудом представляю себе биолога, который бы отрицал, что человеческое поведение регулируется не только сознательной работой мозга, но и различными нерациональными механизмами (рефлексы, эмоции, интуиция). Не путать нерациональный с иррациональными - то есть имеющими сверхестественное происхождение.

Я всего лишь спрашиваю у атеистов, почему человеческий вид не может использовать бесполезных индивидов для своего развития, это ж было бы логично?

Ну, Вы глубоко заблуждаетесь относительно экономической бесполезности пенсионеров и тем более заключенных. Просвещать Вас я не буду, могу только порекомендовать познакомиться с темой поближе, относительно того, как функционируют пенсионные фонды, как пенсионеры создают спрос и т.д.

И я сильно сомневаюсь в большой экономической эффективности отлова бомжей ради полезных экспериментов.

Вы видите только рефлекс и все?

Нет, я вижу множество сложных механизмов, возникших в результате социальной и естественной эволюции. При этом я отнюдь не отрицаю роль воспитания, я отрицаю необходимость божественного обоснования тех принципов, которые закладываются при воспитании. Давайте зададимся вопросом - где, скажем, в Евангелие сказано, что при встрече надо здороваться? Что в закрытую дверь надо стучаться? Что надо уступать место в автобусе беременной женщине? Тем не менее эти установки вполне себе возникли, без всякой поповской помощи, и вполне себе работают. Не всегда и не везде? Так и "10 заповедей" не всегда и не везде соблюдались даже тогда, когда попы могли на костёр отправить.

[Guest_Zveroboy_*]

Верующие верят, каждый в своего бога, атеисты отрицают любого.
Кого-то пугали в детстве "бубуном", кого-то бабой-ягой, кого-то ещё там кем-то, но потом все выросли и перестали бояться (некоторые возможно не перестали).
Но можно ведь пугать не только детей! Найдётся страшилка и для взрослого!
Ибо бог это не любовь, это СТРАХ (христианский бог уж точно) - а вдруг я что-то не так делаю и вдруг в связи с этим я после смерти (поскольку не знаю, что потом будет) за это отвечу? Страааашноооо!

[Николай М.]

…Вообще-то изначально…

Изначально был вопрос: а нафига атеистам жить? Какой вообще смысл жизни конкретной человеческой личности (не особи) с точки зрения атеизма?
А вы почему-то про кирпич и убийства завелись.

…мораль в котором "любовь важнее секса"… …один из трёх возможных вариантов построения американского "школьного фильма"… …Вы, быть может, просто ни один голливудский фильм не видели до конца?..

Ну, и какой же из этих вариантов открыто или исподволь пропагандирует религиозный, а не атеистический взгляд на мир? И сколько фильмов с атеистической или откровенно антирелигиозной идеей приходиться на один «Остров»?
На мой взгляд, вы как-то слишком отвлекаетесь на малозначащие детали, отчего плохо улавливаете основную мысль.

…в большинстве своём люди, видимо, просто не имеют склонности к убийству других людей…

Генетически, в силу естественного отбора и/или эволюционного развития? А зачем тогда вообще нужны моральные нормы, закон и судопроизводство с органама правопорядка? Животные, к примеру, без всего этого прекрасно обходятся.

…Атеизм не является целостным мировоззрением… …говорить не об абстрактной атеистической точке зрения, которой попросту нет…

Удобную религ систему придумали атеисты. Сам атеизм ни о чём, по сути ничто и звать его никак, но именно в силу этого он круче всех остальных мировоззрений вместе взятых.

…зададимся вопросом - где, скажем, в Евангелие сказано, что при встрече надо здороваться? Что в закрытую дверь надо стучаться? Что надо уступать место в автобусе беременной женщине? Тем не менее эти установки вполне себе возникли, без всякой поповской помощи, и вполне себе работают…

«…Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам;
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят…» (Мф. 7:7-8.)
«…В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нём достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;
а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;
и если дом будет достоин, то мир ваш придёт на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится…» (Мф. 10:11-13)
«…Приветствуйте друг друга лобзанием любви. Мир вам всем во Христе Иисусе. Аминь.» (1 Петр. 5:5)
«…В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
к Деве, обручённой мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между жёнами…» (Лк. 1:26-27)
Справедливости ради надо отметить, что последнее не совсем про автобус.

…Вы рассматриваете человека как некоего спонтанно возникшего "мыслящего робота" (ну как верный сын 19-го века граф Толстой)…

А вроде бы Vaan педалировал тезис о мыслящих роботах? Тоже, видимо, верный сын XIX века не имеющий оправданий?
...

…Христианство же учит "морали", а не хорошим манерам…

Христианство не учит морали — христианство учит тому, как стяжать жизнь вечную. А мораль — это лишь средство, но никак не цель.
...

…Ибо бог это не любовь, это СТРАХ (христианский бог уж точно) - а вдруг я что-то не так делаю и вдруг в связи с этим я после смерти (поскольку не знаю, что потом будет) за это отвечу? Страааашноооо!..

Типично атеистическая шаблонная чушь.
...

[ПроГолубь]

Христианство не учит морали — христианство учит тому, как стяжать жизнь вечную. А мораль — это лишь средство, но никак не цель.

Морали не учит, манерам тоже.............

[Николай М.]

А теперь в том же духе про атеизм, пожалуйста. Что предлагает, что даёт и чему учит любимый вами атеизм?
...

[ПроГолубь]

А теперь в том же духе про атеизм, пожалуйста. Что предлагает, что даёт и чему учит любимый вами атеизм?

Хорошим манерам - для начала не тыкать незнакомым, возможно более старшим людям - говорю только за себя.

[Николай М.]

...Хорошим манерам - для начала не тыкать незнакомым, возможно более старшим людям...

Можно ссылочку или обоснование в пользу того, что атеизм прямо-таки учит хорошим манерам в виде нетыканья незнакомым? А то я вот, к примеру, ни разу не атеист, однако обращаюсь на вы даже к полным и безнадёжным хамам и неадекватам. И чо?
...

[Sketch]

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Всё четко:
- спасение - по вере во Христа,
- отвергающий Его спасение безнадежен,
- не бывает "хороших" людей без веры в Бога,
- Бог - источник всякого добра.

На всех остальных гнев одинаковый - прямой путь к огненному озеру (Откр. 20).
Судьба спасенных - вечная жизнь.
Как говорят рекламисты, "почувствуйте разницу".
А причем тут Любовь?

это Бог тебе сказал? Эти слова подтверждаются твоей жизнью? Нет? Тогда не превращай Бога в лицемера.

Судьба всех - вечная жизнь. Бог ничего ни от кого не требует. Христос пришел на Землю с благой вестью, а люди все исказили. Церкви переписывали текст библии конечный вариант. Это тебе о чем-нибудь говорит? Я не берусь верить во все, что в ней написано и тем более, как написано обсуждать не буду. Бог в душе, хотя может ты и наличие у себя души отрицаешь..

Теперь и чувствуй разницу!

Сообщение отредактировано Sketch - 12.03.2011 - 08:45

[Goodman]

Христос пришел на Землю с благой вестью, а люди все исказили.

Иисус - это литературный персонаж, также как и другие боги или Чебурашка например.

это Бог тебе сказал?

Какой из?... богов напридумывали множество.

Тогда не превращай Бога в лицемера.

]]>http://s55.radikal.ru/i148/0910/c9/cdf176d81bae.jpg]]>
]]>http://www.yapfiles.ru/files/42186/131846717.jpg]]>
]]>http://kkcby.narod.ru/images/s_nami_bog.jpg]]>
]]>http://img.nr2.ru/pict/arts1/r11/dop1/09/07/96.jpg]]>
]]>http://www.nprus.ru/pictdb/pict/10577.jpeg]]>
]]>http://pda.patriarchia.ru/data/939/855/1234/3C8P0170.JPG]]>

Итак... "С нами Бог и Патриарх Кирилл"...
Заметьте "Патриарх" - написано на транспоранте с большой буквы.

Патриа́рх (от греч. Πατριάρχης; образовано от πατήρ — отец и ἀρχή — господство)…
А теперь открываем евангелие….

В вашей же книжке придумано "Все вы — братья, и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец , Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос."
(Мф 23, 8 )

Но по версии РПЦ МП – бог и отец – это Гундяев… А Гундяев лицемер и есть.

[Sketch]

Иисус - это литературный персонаж, также как и другие боги или Чебурашка например.

Какой из?... богов напридумывали множество.


]]>http://s55.radikal.ru/i148/0910/c9/cdf176d81bae.jpg]]>
]]>http://www.yapfiles.ru/files/42186/131846717.jpg]]>
]]>http://kkcby.narod.ru/images/s_nami_bog.jpg]]>
]]>http://img.nr2.ru/pict/arts1/r11/dop1/09/07/96.jpg]]>
]]>http://www.nprus.ru/pictdb/pict/10577.jpeg]]>
]]>http://pda.patriarchia.ru/data/939/855/1234/3C8P0170.JPG]]>

Итак... "С нами Бог и Патриарх Кирилл"...
Заметьте "Патриарх" - написано на транспоранте с большой буквы.

Патриа́рх (от греч. Πατριάρχης; образовано от πατήρ — отец и ἀρχή — господство)…
А теперь открываем евангелие….

В вашей же книжке придумано "Все вы — братья, и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец , Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос."
(Мф 23, 8 )

Но по версии РПЦ МП – бог и отец – это Гундяев… А Гундяев лицемер и есть.

Что вы так любите придираться к Иисусу ? Иисус не единственный человек, у которого были способности. В настоящее время тоже живут люди, у которых есть способности к целительству, к ясновидению. Что ты скажешь об этих людях, что они тоже литературные персонажи?

Бог един для всех, никто от него не отделен. Это невозможно. Но для каждого Она/Он/Оно что-то свое. Все остальное политика.


"Все вы — братья, и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец , Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос."

Хорошие слова. Только я не думаю, что так четко нужно Бога относить к какому-то одному полу.

"Не сможешь увидеть Бога в малом, не увидишь и в большом." Бог - все, что есть.

Сообщение отредактировано Sketch - 12.03.2011 - 09:52

[Cage]

Христианство не учит морали — христианство учит тому, как стяжать жизнь вечную. А мораль — это лишь средство, но никак не цель.

Логика - это главный враг христианства.

Бог в душе, хотя может ты и наличие у себя души отрицаешь..

А что такое душа?

[Sketch]

Логика - это главный враг христианства.

А что такое душа?

Душа - это то, без чего все мы просто мертвые тела.) Ты, о владыка, должен быть в курсе такого маленького, незначительного ньюанса.

Сообщение отредактировано Sketch - 12.03.2011 - 12:08

[Goodman]

...люди, у которых есть способности к целительству, к ясновидению. Что ты скажешь об этих людях, что они тоже литературные персонажи

Про людей, использующих в своей деятельности невежество и суеверия людей? Шарлатаны.

Бог един для всех, никто от него не отделен.

А какой из? Богов много напридумывано.

[Silicon]

[quote name='рентон' post='2188367' date='11.03.2011 - 18:01']Вообще-то изначально Вы спросили:[/quote]
Ну так именно про значение вида я и спросил. В чем проблема то?

[quote]А я Вам как бы намекаю - тут нет никакого "зачем". Те, кто не убивает "своих", выживают, аналогично тому, как кирпичи не сгорают при пожаре.
Это естественный процесс. Одинаковый для львов, зайцев и людей.[/quote]
Так вот именно то что! Я как раз сразу и сказал, что минус атеизма в том, что нет ответа на вопрос "зачем". Но мне тут стали доказывать что вроде как есть, и вы влезли в этот же разговор. И вот мы и пришли к тому, что ответа как раз таки и нет. Дальше спорить вобщем то не о чем.

[quote]Не стоит повторять много раз. Я уже понял, что мой спич Вы не поняли.[/quote]
Я все понял. И повторять стоит. Потому что вы мои спичи похоже читаете по диагонали и через строчку.

[quote]Не знаю, как Вы, но я при встрече с человеком не хочу его убивать. Я не думаю о боге, меня не страшит тюрьма или электрический стул, и даже возможность получить жестокий отпор - у меня просто нет такого желания, мне просто в голову не приходит такая альтернатива, и это во многом результат естественной эволюции (как у львов или зайцев), усиленный культурным программированием.

Полагаю, что у большинства нормальных людей такая же ситуация.

Исключения возможны. И если конкретно Вы не можете одолеть страстное желание убивать - что ж, я могу Вам только посочувствовать. Поскольку Вы, скорее всего, будете просто жестоко "оштрафованы" обществом.[/quote]
Ну так я и говорю. У вас нет желания, а у кого то есть. Почему его нужно осуждать? Убийство на войне то мало кто осуждает. И если начнется война, то вам, хочется того или нет, придется убивать для защиты своей страны. И для вас это уже будет логично и достаточно. Но вот убить в мирное время ради денег, чтобы накормить своих детей, это для вас почему то не логично и вы это осуждаете. Вот и не понятно почему у вас так.

[quote]Атеизм не является целостным мировоззрением, а потому бессмысленно говорить "атеисты говорят".[/quote]
А я всегда и говорил, что у атеистов расслоение сознания.

[quote]Во-вторых - Вы именно так пытаетесь трактовать последовательную материалистическую точку зрения, ровно так же видели её Толстой или Достоевский, сочинявший своего Ивана Карамазова. Но это - проблемы Ваши, Толстого и Достоевского. Великих писателей оправдывает то, что они творили в 19 веке, у Вас такого оправдания нет.[/quote]
Ну вот, а вы говорите что повторять не стоит. Еще как стоит.
Еще раз повторяю, Я НИЧЕГО НЕ ТРАКТУЮ. Это мне объяснял здесь ваш единомышленник Vaan. Так что все претензии к нему.

[quote]В-третьих, если говорить не об абстрактной атеистической точке зрения, которой попросту нет, а попытаться обратиться к современной биологии, то я, честно говоря, с трудом представляю себе биолога, который бы отрицал, что человеческое поведение регулируется не только сознательной работой мозга, но и различными нерациональными механизмами (рефлексы, эмоции, интуиция). Не путать нерациональный с иррациональными - то есть имеющими сверхестественное происхождение.[/quote]
Так я это и не отрицаю. Я у вас спрашиваю, почему человечество не должно это преодолеть ради своего развития?

[quote]Ну, Вы глубоко заблуждаетесь относительно экономической бесполезности пенсионеров и тем более заключенных. Просвещать Вас я не буду, могу только порекомендовать познакомиться с темой поближе, относительно того, как функционируют пенсионные фонды, как пенсионеры создают спрос и т.д.
И я сильно сомневаюсь в большой экономической эффективности отлова бомжей ради полезных экспериментов.[/quote]
Ну сомнения к делу не пришьешь.
А вот вам экономику надо бы поучить. Если пенсионеры не экономически бесполезны, что ж тогда все страны мира увеличивают пенсионный возраст то? Если заключенные не бесполезны, что ж их тогда привлекают к стройкам, лесоповалу и прочим добычам радиоактивных ресурсов?
Так что вам с вашей "логикой" пора в сад.

[quote]Нет, я вижу множество сложных механизмов, возникших в результате социальной и естественной эволюции. При этом я отнюдь не отрицаю роль воспитания, я отрицаю необходимость божественного обоснования тех принципов, которые закладываются при воспитании.[/quote]
Суть одна и та же. Все это сводится к рефлексам. Если они сложные, то это еще не значит что это не рефлексы.

[quote]Давайте зададимся вопросом - где, скажем, в Евангелие сказано, что при встрече надо здороваться? Что в закрытую дверь надо стучаться? Что надо уступать место в автобусе беременной женщине? Тем не менее эти установки вполне себе возникли, без всякой поповской помощи, и вполне себе работают. Не всегда и не везде? Так и "10 заповедей" не всегда и не везде соблюдались даже тогда, когда попы могли на костёр отправить.[/quote]
Ну обоснуйте логически необходимость следовать этим правилам и нормам? Только ради сохранения общества? Ну так вам любой экономист скажет, что наивысшую эффективность имеет рабовладельческий строй, потому что там нет нужды бороться со всякими профсоюзами и тратить ресурсы на создание достойной жизни рабочей силе. И не надо говорить про современную науку, тут все тоже самое. Если бы у нацистской Германии (да и в СССР) не было столько человеческих ресурсов, по сути рабских, то не было бы у нас сейчас ни ракет и космоса, ни атомной энергетики.

[quote name='Zveroboy' post='2188488' date='11.03.2011 - 22:59']Ибо бог это не любовь, это СТРАХ (христианский бог уж точно) - а вдруг я что-то не так делаю и вдруг в связи с этим я после смерти (поскольку не знаю, что потом будет) за это отвечу? Страааашноооо![/quote]
Ну так и атеисты не верят в Бога потому что СТРААААШНО! Вообще большинством людей управляет страх, что верующих, что атеистов.

[quote name='Cage' post='2188349' date='11.03.2011 - 17:00']однако Гитлер - зло[/quote]
Гитлер не зло, зло это учитель художественной школы, который не принял юного Адольфа в школу.

[quote name='Cage' post='2188720' date='12.03.2011 - 11:21']Логика - это главный враг христианства.[/quote]
Судя по местным противникам христианства, логика это зло как раз для атеистов.

[Cage]

Душа - это то, без чего все мы просто мертвые тела.)

Мозг - это то, без чего все мы просто мертвые тела. Душа = мозг?

Недавнее землетрясение и цунами - это по воле божьей?

[ПроГолубь]

Silicon,

Действительно, у меня нет ответа на вопрос "зачем" сжигали еретиков и старообрядцев, казнили наших пращуров при крещении Руси, уничтожали чужие храмы и прочие...........
У верующих наверное есть простые ответы, я бы даже сказал методики по этому вопросу.

[Cage]

Ну так и атеисты не верят в Бога потому что СТРААААШНО!

А христиане не верят в супермена из-за страха?

[Sketch]

Мозг - это то, без чего все мы просто мертвые тела. Душа = мозг?

Недавнее землетрясение и цунами - это по воле божьей?

Мозг - это то, без чего мы все мертвые тела. Ты же это несерьезно, правда? Мозг без души всего лишь внутренний орган. Тело без души всего лишь сосуд. Или ты зомби?)


то что течение Гольфстрим поменяло свое направление тоже по воле Божьей? Грузинско-Осетинский конфликт тоже по воле Божьей? Это человечество так пользуется своей свободой выбора. Ты не знаешь, от каких более ужасных катаклизмов Бог спасает тебя, меня, нас всех.

Про людей, использующих в своей деятельности невежество и суеверия людей? Шарлатаны.

А какой из? Богов много напридумывано.

То, что тебе не приходилось встречать таких людей, еще не значит, что их нет. ага?

тот Бог, которому от тебя ничего ненужно.

Сообщение отредактировано Sketch - 12.03.2011 - 14:35

[Cage]

то что течение Гольфстрим поменяло свое направление тоже по воле Божьей?

Не знаю. Я потому и спрашиваю. Трагедию на Гаити Патриарх Кирилл назвал Божьей карой. Как определить какую трагедию считать карой, а какую нет?

Мозг - это то, без чего мы все мертвые тела. Ты же это несерьезно, правда?

Разумеется.

Или ты зомби?

Нет. Бездушный биоробот.

Ты не знаешь, от каких более ужасных катаклизмов Бог спасает тебя, меня, нас всех.

Перечислите пожалуйста.

[Goodman]

То, что тебе не приходилось встречать таких людей, еще не значит, что их нет. ага?

О чем это? Шарлатаны есть, но мне они неинтересны, я им - тоже.

тот Бог, которому от тебя ничего ненужно.

Точнее, мне ничего не нужно от ряженных людей, утверждающих, что у них полномочия от сверхъестественного существа, но не могущих чем-то подтвердить эти полномочия.