Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Factotum]

согласен, об этом и речь, что задачи науки и религии в разных плоскостях.

а вот тут несогласен и вот почему: дядечки в цервях о болезнях души могут знать поболее чем многие врачи психотерапевты и психологи. зачем удут в церкви? за утешением! ни одна таблетка сделанная научным способом не убавит боль, горя от потери близких например, если это не пвихотропные вещества которые подавляют волю вообще, не дадут успокоения и радости, если это опять же не наркота. науке не утешить человека в болезни если она безсильна. водичка...вот я не знаю, хотите верите или нет, но у меня освещенная вода из церкви стоит в бутылках аж с 2005г и она не портится вообще! а обычная вода 2-3 месяца и начинает цвести. и наука потверждает что вода меняет некоторые свойства, несет положительную или отрицательную информацию, могу путаться в определениях. а значит и водичка то не простой становится. вот как это объяснить? ведь вода берется обычная, туда ничего не добавляется, читается молебен и священник 3 раза окунает крестообразно кончик креста и все!
ну это ваше личное утверждение "не быть тебе учёным, дураком будешь". конечно каждый сам определяется в жизни, все по божески как раз, но вот умственный потенциал все же у людей разный, это врят ли оспоримо, и эйнштейнов, сахаровых, алферовых, ломоносовых и тд все таки не такое большинство даже среди имеющих статус "ученый".

я обобщаю, имея ввиду тех кто при смерти в крепкой памяти. естественно некоторые умирают брызжа слюной злобы на всех, ктото уже в беспамятстве, ктото вобще "пискнуть" не успевает погибая.

потому что изза первородного греха, изменением природы человека прямое богообщение стало невозможным, человек может умереть. но вочеловечешись человека Бог приблизил к себе, и с Иисусом Христом народ общался. более того Он сказал что знамений больше человечеству не будет, сам Бог пришел на землю, что еще надо? но так же и говорил что царствие его не сдесь, не на замле (не в нашем физическом мире). потом по христианскому учению души еще не в раю и аду, грядет 2е пришествие Христа. там все окончательно определится кого в ад кого в рай. каков истинный промысел Бога насчет диких племен нам врятли будет понятен

может их назначение нашему сообществу показать, что язычество никуда не ведет. все даки если посмотреть на развитие обществ в рамках научно-технического нами всеми любимого прогресса, исповедующих разные религии можно увидеть, что язычество не развивается практически совсем, развитие идет в христианских странах. остальные развиваются благодаря приходу к ним инвестиций христианских стран. даже ученый-атеист Гинзбург В. сказал ""Если бы я оказался в роли Робинзона Крузо и мне предложили выбрать Пятницу между двух кандидатов - верующего и неверующего, то я выбрал бы верующего. Ибо даже дикарь, но верующий, скорее всего, не убьет вас ночью топором, чего нельзя сказать о неверующем"
а благодаря религии появилось наше государство на основе единоверия, расширялось, сохранило самобытность малых народов, принесло защиту другим, и не смотря ни на что остается непокоренной всю свою Православную историю. это далеко не малый вклад. всегда верующий люд был патриотом своей России.

только люди не об этом говорили, но это ничего.

однако врачи всё же борются с болезнями физическими, вы не уклоняйтесь уважаемый, учёные и врачи опять же не ставят своей целью излечивать душу больного, они ставят превыше всего сохранить его жизнь и сделать так, что бы он протянул как можно дольше.

про изменение свойств воды догадалась наука как и про заговор этой воды, если раньше религиозные люди говорили что это боженька водичку хорошей сделал, сейчас они об этом уже не говорят, ибо вроде как известно, что вода способна изменять молекулярную сеть под воздействием звуковых колебаний.

ну вот, вы подтвердили мои слова, бог делает так, что одни люди могут стать учёными, другие нет, одним мозги, другим омлет, забавный у вас божок.

а почему для вас, человек которому не нужно чувствовать, что его кто-то любит, когда он вот вот коньки отбросит, это маразматик? к тому же, зачем, боженька ведь вас в любом случае любит!

что простите? это наверное греки ничего не добились как в плане науки так и в плане культуры? ну тогда всё понятно с вами товарищ.

Во, блин, поток сознания — казнить нельзя помиловать. Ни прочесть, ни понять.
…

кому надо, поймёт

[Foxhound]

по поводу Непомогающей Научной Таблетки...
а если ПоВерить в её силу?

если ПоВерить что вылечитесь одним хлопком в ладоши, то...
что бы вы думали?

"спасение внутри"

одни люди могут стать учёными, другие нет, одним мозги, другим омлет, забавный у вас божок.

реальне.

[SAMAL]

1. Ну конечно... Давайте рассмотрим Вашу логическую цепочку. Итак:
ветхий Завет: заповеди даны богом (что само по себе уже странно, если ставить написанное под сомнение) + Евангелие: учение бога (что не менее странно... Я уже приводил пример с написанной книжкой) = Библия божественна... Не находите, что у Вас аргументы слишком сомнительные, чтобы на их основе можно было делать такой масштабный вывод?
2. Ясно. Выворачиваться умеете.
4. А такая градация потому, что религиозные сайты не подразумевают сомнения в религии. И все доказательства на уровне "верю-не верю". По крайней мере те, что я видел.
5. Так а вот почему же разделили животных? И при чем тут 1-я заповедь? А насчет жестокости в ветхом Завете - что значит "не было возможности", если бог всемогущ? Нелепица какая-то...
6. Поясните пожалуйста - Вы считаете, что "человек прет семимильными шагами в своем развитии, особенно в последние десятилетия" относительно эволюционного развития человека?

2-1. Давайте все же попытаемся понять - так в Библии догматы? Или иначе - для того, чтобы попасть в рай, обязательно надо следовать Библии, или в рай можно попасть, даже не выполняя ее указания?
4-1. Даже если предположить, что во всех религиях богом-основателем был один, то все равно, как быть с религиями, где боги - животные и проч. нечеловекоподобные создания? Да и почему всемогущий бог сходил на землю человеком?
5-1. Замечательно. А человек - это, видимо, не часть животного мира?

1-1. Подождите... А как же тогда строки из Библии, где говорится, что бог мечет молнии?

1-2. А Вы не думаете, что слово "невозможно" невозможно употреблять в отношении всемогущего? Бог же всемогущ - а значит должен уметь сделать так, чтобы человек мог общаться с ним напрямую... Но не сделал... Или мало любит, или издевается.
2-2. Только не надо насчет "развития в христианских странах"... Давайте вспомним про Китай, древний Египет и проч.
3-2. Прям-таки благодаря религии наше государство и появилось? А как же тот факт, что появление Руси определяется несколько ранней датой, чем пришествие христианства?

1. ни чуть. Ветхий Завет имеет в себе предсказания пророков, которые сбылись. это можно проверить сравнить время когда жили пророки, то что говорили и то что сбылось. далее Моисею даны при всем народе израиля. ну а Евангелие вобще само свидетельство, изобилует тысячими свидетелей жизни Христа. почему этому верить нельзя, а найденным рукописям, по которым в основном мы узнаем мировую историю можно?
2. может быть и так. хотя скорей всего выражаюсь не с первого раза понятно.
4. ну этот камень можно кинуть в любой огород. если мы говорим что Бог есть, и кроме писаний предоставить не можем, а чудеса не доказательтва, то с другой стороны нет опровежений вообще, чудеса объяснить научно и повторить(!) не могут (схождение благодатного огня например, факт выделения миро) как такие сайты можно ставить под доверие 100%?
5. "Я Господь, Бог твой, ... да не будет у тебя других богов пред лицем Моим." а если за богов делают животных то не очевидное ли нарушение? там и 2я тоже по полной нарушена. да всемогущ, и я считаю что Богу удалось самое главное - с минимальными потерями донести истинную веру. а вся жестокость была от людей.
6. поясняю: прет в плане науки, технологий. а вот в нравственность в мире падает, на мой скромный взгляд.

2-1. часть Ветхого и Новый Завет догматы. что бы попасть в рай необходимо следовать заповедям. но попадет ли туда душа или попадет будет решать Господь на Страшном Суде по делам в этой единожды данной жизни.
4-1. Бог основатель только христианства. иудеи отказались от Христа-Бога. ислам вобще непонятное порождение. это из монотеизма.
5-1. только физически, духовно - образ Божий, в отличии от животных.

1-1. случай был на Украине недавно: молнией убило одного из главных лидеров раскольников. и чем молния не инструмент...

1-2. Он и делает, Сыном своим пожертвовал ради нас, но это богобщение будет не в этой жизни. эта жизнь лишь подготовка. хотя некоторые и при этой жизни этого удостоился.
2-2. и где это всё? Китай только сейчас догоняет, и то за счет дешевой рабсилы. снизится мировое потребление, производство уползет назад в европу и америку к головным предприятиям и хана китаю. а египет только и живет что туризмом...лирика
3-2. да упоминание чуть раньше Крещения, но посмотрите сами какое после этого развитие пошло. и зодчество и ремесло, начало объединения земель (Киев к 12в ~ 50 тыс чел, Смоленск - 30 тыс чел, Париж 10 тыс чел - деревня гы).

И для себя я делаю вывод не то, что там написано враньё, а то, что я не могу доверять этому источнику и пользы он мне не принесёт. И буду искать другие источники...

это ради Бога, только где же он, тот неуловимый источник истины? наука постоянно натыкается на закрытую дверь, проходит время, ключ найден, эта дверь открывается и за ней...еще дверь, открыли и снова дверь и тд. будет ли след дверь последней или нет в исследовании начала мироздания? хватит ли жизни твоей на это? или может исследуя время назад все же не забывать о том что может ждать в переди, где всё это не имеет никакого значения?

1. однако врачи всё же борются с болезнями физическими, вы не уклоняйтесь уважаемый, учёные и врачи опять же не ставят своей целью излечивать душу больного, они ставят превыше всего сохранить его жизнь и сделать так, что бы он протянул как можно дольше.
2. про изменение свойств воды догадалась наука как и про заговор этой воды, если раньше религиозные люди говорили что это боженька водичку хорошей сделал, сейчас они об этом уже не говорят, ибо вроде как известно, что вода способна изменять молекулярную сеть под воздействием звуковых колебаний.
3. ну вот, вы подтвердили мои слова, бог делает так, что одни люди могут стать учёными, другие нет, одним мозги, другим омлет, забавный у вас божок.
4. а почему для вас, человек которому не нужно чувствовать, что его кто-то любит, когда он вот вот коньки отбросит, это маразматик? к тому же, зачем, боженька ведь вас в любом случае любит! что простите?
5. это наверное греки ничего не добились как в плане науки так и в плане культуры? ну тогда всё понятно с вами товарищ.

1. не уклоняться от чего? я вроде как раз и говорю о том что наука и религия идут паралельными путями, и отвечают за разные аспекты нашей сложной жизни. однако и медицину без нравственной поправки можно обратить во зло, вспомните сербов убитых для трансплантации, "бесплатную" медицину, когда проще откинуться. хотя к медицине отношусь с большим уважением, у самого в семье медработники.
2. наука эти свойства не так уж давно выявила, по сравнению с тем как давно святая вода используется в обрядах, используя эти свойства на практике. и если непродолжительную, тихую иногда по громкости голоса священника, вы считаете достаточным воздействием звуковых колебаний, чтобы превратить 100 литров обычной воды за 10 мин в воду с измененным свойством - то вы в глубочайшем заблуждении.
3. а вы подвердите свои слова, станьте ученым, да таким чтоб весь мир рукоплескал. валяйте, а мы посмотрим! я буду свидетелем только скан паспорта скиньте, чтоб потом предъявить для опознания. и я бы советовал не поминать Бога в суе (забавным божком и тд), вдруг все же он есть, пока же нет опровержений, предъявят на том свете за богохульство. и вуаля, не отмазаться. а метаться поздняк будет и винить себя тоже, что сулшал и не слышал.
4. где я так кого назвал? и "к тому же зачем" - чего? недопонял...
5. мало добиться чегото, главнее это удержать и приумножить, чего к сожалению мы не видим.

Сообщение отредактировано SAMAL - 20.07.2009 - 22:56

[Factotum]

1. не уклоняться от чего? я вроде как раз и говорю о том что наука и религия идум паралельными путями, и отвечают за разные аспекты нашей сложной жизни. однако и медицину без нравственной поправки можно обратить во зло, вспомните сербов убитых для трансплантации, "бесплатную" медицину, когда проще откинуться. хотя к медицине отношусь с большим уважением, у самого в семье медработники.
2. наука эти свойства не так уж давно выявила, по сравнению с тем как давно святая вода используется в обрядах, используя эти свойства на практике. и если непродолжительную, тихую иногда по громкости голоса священника, вы считаете достаточным воздействием звуковых колебанием, чтобы превратить 100 литров обычной воды за 10 мин в воду с измененным свойством - то вы в глубочайшем заблуждении.
3. а вы подвердите свои слова, станьте ученым, да таким чтоб весь мир рукоплескал. валяйте, а мы посмотрим! я буду свидетелем только скан паспорта скиньте, чтоб потом предъявить для опознания. и я бы советовал не поминать Бога в суе (забавным божком и тд), вдруг все же он есть, пока же нет опровержений, предъявят на том свете за богохульство. и вуаля, не отмазаться. а метаться поздняк будет и винить себя тоже, что сулшал и не слышал.
4. где я так кого назвал? и к тому же зачем - чего? недопонял...

1. да? а как насчёт научного креационизма? их ваша точка зрения вот не интересует и они очень яро хотят называться учёными.
"однако и" веру "без нравственной поправки можно обратить во зло." вспомните крестовые походы. ага.
2. но выявила и верующим снова пришлось отступить.
минуточку? вы куда сейчас полезли со своими литрами и минутами? вода меняет свою молекулярную структуру под воздействием звуковых колебаний? да. всё, конец.
3. зачем? мои слова с самого начала говорили о том, что бог любит не всех и никакого права выбора человеку не даёт. да и вы сами сказали, что не все могут стать учёными, ибо бог не всем разрешил, он наполнил мир идиотами и умными. умными что бы учились, открывали, исследовали, сомневались и улучшали жизнь, а вот идиотов как бы намекая нам...
4.

я обобщаю, имея ввиду тех кто при смерти в крепкой памяти.

остальные как бы не люди?

всё, ухожу, опять влез в кучу и испачкал ботинок. :\

[SAMAL]

1. да? а как насчёт научного креационизма? их ваша точка зрения вот не интересует и они очень яро хотят называться учёными.
"однако и" веру "без нравственной поправки можно обратить во зло." вспомните крестовые походы. ага.
2. но выявила и верующим снова пришлось отступить.
минуточку? вы куда сейчас полезли со своими литрами и минутами? вода меняет свою молекулярную структуру под воздействием звуковых колебаний? да. всё, конец.
3. зачем? мои слова с самого начала говорили о том, что бог любит не всех и никакого права выбора человеку не даёт. да и вы сами сказали, что не все могут стать учёными, ибо бог не всем разрешил, он наполнил мир идиотами и умными. умными что бы учились, открывали, исследовали, сомневались и улучшали жизнь, а вот идиотов как бы намекая нам...
4. остальные как бы не люди?

1. да ради Бога, пусть называются как хотят, была бы польза...в крестовых походах устроенных католиками пострадало православных не менее чем других. ага.
2. куда отступить и с чем? и куда верующие вообще наступали со святой водой? и погодите концами махать, давай те уж всё необходимое: количество воды, источник звука, частота, резонанс, импеданс, громкость, сколько надо времени...короче приведите все необходимые параметры для опыта изменения структуры и приборы что бы все это зафиксировать и сравнить с данными при молебне, что б уж воздух не сотрясать.
3. чем обоснуете? ведь вы сами живете своими соображениями, вам ктото запрещает стать ученым? по вашему получается вы идиот тк не ученый чтоли? ну хотя ваше право о себе так думать. я лично не идиот, и не ученый, со свободной волей выбора в своей жизни.
4. как бы не люди почему? не пойму логики...

Сообщение отредактировано SAMAL - 20.07.2009 - 23:23

[Factotum]

1. да ради Бога, пусть называются как хотят, была бы польза...в крестовых походах устроенных католиками пострадало православных не менее чем других. ага.
2. куда отступить и с чем? и куда верующие вообще наступали со святой водой? и погодите концами махать, давай те уж всё необходимое: количество воды, источник звука, частота, резонанс, импеданс, громкость, сколько надо времени...короче приведите все необходимые параметры для опыта изменения структуры и приборы что бы все это зафиксировать и сравнить с данными при молебне, что б уж воздух не сотрясать.
3. чем обоснуете? ведь вы сами живете своими соображениями, вам ктото запрещает стать ученым? по вашему получается вы идиот тк не ученый чтоли? ну хотя ваше право о себе так думать. я лично не идиот, и не ученый, со свободной волей выбора в своей жизни.
4. как бы не люди почему? не пойму логики...

1. и? перестало быть злом? нет.
2. но вода в стакане возле динамика (с кусочком льда тоже пробовали), меняла свою структуру в реальном времени во время проигрывания звуков, речей и музыки. нужны данные и записи, ищите, а то вы своими "иисус воскрес" не сотрясаете...
3.

верующим может быть любой, нет зависимости от умственных способностей, а вот ученым далеко не каждый...

как бы намекает нам...
4. ... начните сначала, может что и получится.

вот и вторым влез. надо учиться себя сдерживать :\

[SAMAL]

1. и? перестало быть злом? нет.
2. но вода в стакане возле динамика (с кусочком льда тоже пробовали), меняла свою структуру в реальном времени во время проигрывания звуков, речей и музыки. нужны данные и записи, ищите, а то вы своими "иисус воскрес" не сотрясаете...
3. как бы намекает нам...
4. ... начните сначала, может что и получится.

вот и вторым влез. надо учиться себя сдерживать :\

1. перестало быть злом что?
2. так в том то и дело что при водосвятном молебне динамиков к воде ни кто не подставляет, и звуков не проигрывает, а вода свойства меняет.
3. вам мерещится...

учитесь, в жизни пригодится ...

[рентон]

Это не рассуждения, а домыслы.

Это всего лишь Ваша попытка играть словами. То, что признак, ведущий к незначительному повышению выживаемости, закрепляется, придумал не я. Очевидно, что даже примитивный светочувствительный нерв - в сотни раз менее эффективный по сравнению с орлиным глазом - даст преимущество животному, если до того оно было слепым.

Практика — критерий истинности, потому попробуйте для начала испытать, что такое 2,2 вольта хотя бы на собственном опыте, сумейте убедить хотя бы одного человека в эффективности прибора с такими параметрами а вот потом и порассуждаем насколько это эффективное преимущество в борьбе за существование.

Извините, но Вы второй раз пытаетесь провернуть нехитрую аферу - я где-то что-то читал, точно не помню, излагать лень, так что Вам придётся поверить мне на слово. Сначала с делением клетки, теперь вот со скатом. Если Вы полагаете, что мне интересно с таким "спорить" - нет, не интересно. Поскольку спор предполагает опровержение доказательной базы.

Хотите беседовать "за ската", вперёд. Дайте конкретные данные по тому, какой силы заряд мог выдавать этот скат на заре эволюции. И покажите, что заряд этот не мог:
1. Убить крупного врага ската
2. Напугать крупного врага ската
3. Убить мелкого врага ската
4. Напугать мелкого врага ската
5. Убить то или иное существо, которое могло стать пищей ската.

Пока таких данных нет, все эти "где-то читал" меня никак не убеждают, как и в случае с делением клетки. Думаю, что фраза в духе "А я вот точно не помню, не силен в таких делах, но читал когда-то какую-то книгу, где убедительно доказывается, что Иисуса никогда не было" в Вас тоже желания спорить не вызовет. Почему я таким "аргументами" не пользуюсь.

Забавно. Учёные полагали, а Библия виновата.

Желание приписать оппоненту то, чего он не говорит, конструктивности дискуссии не способствует. Я не говорил, что Библия виновата.
Я говорил, что учёные использовали её в качестве источника знаний о мире. И учёные эти в большинстве своем носили сутаны.
И говорю я о том, что нынешнее "Религия и наука не конкурируют"
1. Не всегда соответствовало действительности, и является свидетельством проигрыша религии в качестве средства объяснения мира
2. Не полностью соответствует действительности и сейчас, поскольку вопросы происхождения Вселенной, жизни, разума так же относятся к сфере компетенции науки, как и вопросы деления атома - однако религия упорно эти вопросы приписывает собственной сфере компетенции.

Упорство, с каким креационисты борятся с эволюционной теорией, понятно. Авторите религии во многом зиждется на том, что она "может давать ответы на вопросы, перед которыми наука бессильна". И такое фундаментальное сужение области вопросов, "перед которыми наука бессильна", безусловно, существенно подрывает авторитет религии. Поскольку опять придётся говорить, что "не так мы скудным умишком Библию поняли, и история про сотворение мира в шесть дней иносказательно описывает геологическую и биологическую эволюцию", и процент людей, которые скажут "Так как же вам можно верить, если вы всё время путаете слова Бога?" снова вырастет.

Не скажу за все религии, но в христианстве не было такого и быть не могло, хоть триста лет назад, хоть тысячу триста, по крайне мере среди богословов.

Ну, во-первых, Вы малость лукавите на счёт "не было". Во-вторых, в христианстве было, например, такое явление, как летоисчисление от сотворения мира. Или теории о возрасте Земли Вы тоже не приемлете?

Верно. Однако, по этой же логике, и полнота научных знаний не может быть доказательством того, что Бога нет.

Не может, конечно. Наука просто разрушает конкретные религиозные представления о тех или иных вопросах, нанося религии травмы, которые рано или поздно становятся несовместимы с жизнью этой религии. На историю про сокола, которого перевозят с запада на восток в подземной ладье, нынче мало кто поведётся.

Возможно я не очень удачно выразился,

ОК.

Сообщение отредактировано рентон - 21.07.2009 - 10:19

[flif]

ЗЫ: а вобще интересно, почему крокодилы, одни из самых древних рептилий, до сих пор практически в том же виде, и не эволюционирует, а человек прет семимильными шагами в своем развитии, особенно в последние десятилетия? по идее они должны быть гораздо разумнее нас всех, ведь всё должно развиваться, эволюционировать поступательно и равномерно. кто что думает?

Тут мало думать, тут надо хотя б немного поизучать теорию эволюции. Она вовсе не утверждает, что вид должен эволюционировать поступательно и равномерно. Изменения вида могут замереть на многие годы, и это абсолютно нормально. За последние десятилетия с точки зрения эволюции человек никуда семимильными шагами не прёт. То, что создано человеческим разумом никак в генах не отражается. Ибо приобритённые в процессе жизнедеятельности признаки (обучение рулит) не наследуются. Многие изменения человека по сравнению с человеком столетней давности чисто фенотипические, появившиеся из-за изменения образа жизни и не отразившиеся в генах.

6. поясняю: прет в плане науки, технологий. а вот в нравственность в мире падает, на мой скромный взгляд.

А на мой взгляд не так уж всё и плохо. Откатитесь в истории на пару веков назад и посмотрите на то, что считалось нравственным в России, Европе, США...
1. Рабство, торговля людьми
2. Женщины не имели права голосовать и получили его менее сотни лет назад во всех РАЗВИТЫХ странах
3. Расизм
4. Жестокое обращение с военнопленными (сейчас существует Женевская Конвенция)

И многое многое другое. Я не утверждаю, что сейчас таких явлений нет, но они по крайней мере осуждаются. Всё это считается безнравственным!
Я понимаю, что христианство считает сексуальную революцию падением нравов. Но по сравнению с рабством и пытками... Уж лучше секс и Боря Моисеев по телевизору. На мой скромный взгляд...

это ради Бога, только где же он, тот неуловимый источник истины? наука постоянно натыкается на закрытую дверь, проходит время, ключ найден, эта дверь открывается и за ней...еще дверь, открыли и снова дверь и тд. будет ли след дверь последней или нет в исследовании начала мироздания? хватит ли жизни твоей на это? или может исследуя время назад все же не забывать о том что может ждать в переди, где всё это не имеет никакого значения?

Да, не хватит моей жизни И про науку здорово написано. Действительно она ищет закрытые двери, подбирает к ним ключи, идёт дальше. Она не стоит на месте. И я понимаю, что моей жизни ей не хватит, чтобы познать все тайны мироздания. Но что ты предлагаешь мне взамен? Ты предлагаешь мне забить на поиск истины и просто верить в то, что всё создал какой-то сверъестественный Бог, и мне понять всё не дано. Отличная альтернатива, зачем искать истину, когда можно почитать Библию и поверить, что всё так и было. Зато вы, христиане, истину уже нашли, у вас всё в жизни замечательно. Извини, но мне эта "истина" не подходит, я из сомневающихся. Мне научное знание и методы ближе.

[Mansoor]

1. ни чуть. Ветхий Завет имеет в себе предсказания пророков, которые сбылись. это можно проверить сравнить время когда жили пророки, то что говорили и то что сбылось. далее Моисею даны при всем народе израиля. ну а Евангелие вобще само свидетельство, изобилует тысячими свидетелей жизни Христа. почему этому верить нельзя, а найденным рукописям, по которым в основном мы узнаем мировую историю можно?
2. может быть и так. хотя скорей всего выражаюсь не с первого раза понятно.
4. ну этот камень можно кинуть в любой огород. если мы говорим что Бог есть, и кроме писаний предоставить не можем, а чудеса не доказательтва, то с другой стороны нет опровежений вообще, чудеса объяснить научно и повторить(!) не могут (схождение благодатного огня например, факт выделения миро) как такие сайты можно ставить под доверие 100%?
5. "Я Господь, Бог твой, ... да не будет у тебя других богов пред лицем Моим." а если за богов делают животных то не очевидное ли нарушение? там и 2я тоже по полной нарушена. да всемогущ, и я считаю что Богу удалось самое главное - с минимальными потерями донести истинную веру. а вся жестокость была от людей.
6. поясняю: прет в плане науки, технологий. а вот в нравственность в мире падает, на мой скромный взгляд.

7. часть Ветхого и Новый Завет догматы. что бы попасть в рай необходимо следовать заповедям. но попадет ли туда душа или попадет будет решать Господь на Страшном Суде по делам в этой единожды данной жизни.
8. Бог основатель только христианства. иудеи отказались от Христа-Бога. ислам вобще непонятное порождение. это из монотеизма.
9. только физически, духовно - образ Божий, в отличии от животных.

10. случай был на Украине недавно: молнией убило одного из главных лидеров раскольников. и чем молния не инструмент...

11. Он и делает, Сыном своим пожертвовал ради нас, но это богобщение будет не в этой жизни. эта жизнь лишь подготовка. хотя некоторые и при этой жизни этого удостоился.
12. и где это всё? Китай только сейчас догоняет, и то за счет дешевой рабсилы. снизится мировое потребление, производство уползет назад в европу и америку к головным предприятиям и хана китаю. а египет только и живет что туризмом...лирика
13. да упоминание чуть раньше Крещения, но посмотрите сами какое после этого развитие пошло. и зодчество и ремесло, начало объединения земель (Киев к 12в ~ 50 тыс чел, Смоленск - 30 тыс чел, Париж 10 тыс чел - деревня гы).

1. Это все - домыслы. Какие предсказания каких пророков, это в Завете написано, что они сбылись? Что-то там Моисею кто-то дал... Какие-то тысячи свидетелей жизни Христа... Неужели Вы правда принимаете на веру всю эту чушь? А историю мы узнаем не только по найденным рукописям, а еще и сопоставляя эти рукописями с другими фактами. Кстати, сейчас у некоторых историков (или, может быть, "историков") бытуют мнения, что большинство древних летописей имеют весьма невысокую историческую ценность, т.к. подвергались жесткой цензуре. Так почему Вы решили, что все, что написано в Библии - правда?
4. В том-то и дело, что никаких существенных доказательств нет. Более того, все больше и больше религиозных мифов с течением времени рассеивается. Да и "чудеса" не то, что научно объяснить, а даже убедительно подтвердить не получается, уж не говоря о том, чтобы "повторить". Вот сакжите, Вы верите в то, что Кашпировский поднимал сидячих больных, или что Копперфильд умеет летать? Вот и мне как-то слабо верится в рождение "божьего сына", который умел все это делать без мошенничества.
5. Ну понятно. Глаза зашорены. А если смотреть не с позиций христианства - вот были у индейцев боги-животные. С чего Вы взяли, что права Ваша Библия, а не индейцы? Да и насчет "минимальных потерь" - это Вы так назвали уничтожение целых городов и народов? Хороши "минимальные потери"... Мне такая "любовь божья" нахрен не упала, когда народы уничтожаются только для того, чтобы преподать урок.
6. А какое это имеет отношение к эволюции? (насчет нравственности Вам уже ответили)
7. Значит, для того, чтобы попасть в рай, все же надо следовать Библии... А как же опять быть с разнесчастными индейцами-китайцами-неграми и прочими австралийскими аборигенами, которые жили себе, в ус не дули, жрали врагов, рубили скальпы и ни про какую Библию даже слыхом не слыхивали? Почему бог их так обидел? Я не могу найти разумного объяснения.
8. Вы либо не поняли вопроса, либо опять придется выворачиваться. Во-первых, с чего Вы взяли, что бог - основатель только христианства, особенно в контексте данного вопроса, где речь не шла о монотеических религиях? Во-вторых, как-то Вы прям так жестко про ислам. А почему именно ислам - непонятное порождение, а не христианство? (снова будете Библию цитировать? Не стОит, я и так прекрасно понимаю, что в Библии написано, что бог - християнин, все остальные религии - от лукавого. Вы мне без Библии, пожалуйста, растолкуйте)
9. Опять же бред какой-то... Если духовно человек - образ божий, значит богу присущи все те же чувства, что и человеку? Т.е. гнев, ненависть, злоба, ревность и проч. Тогда какая же это "любовь"? Гнусненький бог получается... Если же Вы в очередной раз скажете, что "человек был по образу и подобию до того как...", то получается, что сейчас все же никакого образа и подобия уже нет и ваши попытки, уважаемые христиане, казаться лучше обезьяны - всего лишь несбыточные мечты.
10. Вы этой фразой хотите сказать, что его убил бог? Или это так, ради красного словца?
11. Значит, все-таки издевается. Еще раз повторю вопрос: почему он не делает так, чтобы люди моглиобщаться с ним напрямую? Ответ "не может" не катит по определению. Остается только "не хочет"... И снова мы вспоминаем про "любовь" и прочая...
12. Ха-ха. Вы в экономике разбираетесь так же, как Николай в биологии? Если так - то лучше сразу скажите, что "может быть и так. хотя скорей всего выражаюсь не с первого раза понятно."
13. Вы хотите сказать, что развитие пошло только после и благодаря христианству? Ну тогда предоставьте, пожалуйста, свидетельства этого.

[SAMAL]

А на мой взгляд не так уж всё и плохо. Откатитесь в истории на пару веков назад и посмотрите на то, что считалось нравственным в России, Европе, США...

И многое многое другое. Я не утверждаю, что сейчас таких явлений нет, но они по крайней мере осуждаются. Всё это считается безнравственным!
Я понимаю, что христианство считает сексуальную революцию падением нравов. Но по сравнению с рабством и пытками... Уж лучше секс и Боря Моисеев по телевизору. На мой скромный взгляд...

Да, не хватит моей жизни И про науку здорово написано. Действительно она ищет закрытые двери, подбирает к ним ключи, идёт дальше. Она не стоит на месте. И я понимаю, что моей жизни ей не хватит, чтобы познать все тайны мироздания. Но что ты предлагаешь мне взамен? Ты предлагаешь мне забить на поиск истины и просто верить в то, что всё создал какой-то сверъестественный Бог, и мне понять всё не дано. Отличная альтернатива, зачем искать истину, когда можно почитать Библию и поверить, что всё так и было. Зато вы, христиане, истину уже нашли, у вас всё в жизни замечательно. Извини, но мне эта "истина" не подходит, я из сомневающихся. Мне научное знание и методы ближе.

все ужасы того что описал и сейчас существуют, когда идет война. чечню вспомнить хотя бы. народ пьет 18 литров чистого спирта на душу населения включая от грудных детей до ствриков. 100 лет назад было всего 4 литра. наркотики. 80% расторжениев брака, тоже много чего еще можно написать. сейчас чесный человек не в моде, в моде человек-успешный. бездонная тема ...
секс ... ранние беременности, семейные и личные проблемы, убийственные аборты и тд, я бы не пожелал такого своим детям.

наука и религия...а почему нельзя идти рука об руку?

1. Это все - домыслы. Какие предсказания каких пророков, это в Завете написано, что они сбылись? Что-то там Моисею кто-то дал... Какие-то тысячи свидетелей жизни Христа... Неужели Вы правда принимаете на веру всю эту чушь? А историю мы узнаем не только по найденным рукописям, а еще и сопоставляя эти рукописями с другими фактами. Кстати, сейчас у некоторых историков (или, может быть, "историков") бытуют мнения, что большинство древних летописей имеют весьма невысокую историческую ценность, т.к. подвергались жесткой цензуре. Так почему Вы решили, что все, что написано в Библии - правда?
4. В том-то и дело, что никаких существенных доказательств нет. Более того, все больше и больше религиозных мифов с течением времени рассеивается. Да и "чудеса" не то, что научно объяснить, а даже убедительно подтвердить не получается, уж не говоря о том, чтобы "повторить". Вот сакжите, Вы верите в то, что Кашпировский поднимал сидячих больных, или что Копперфильд умеет летать? Вот и мне как-то слабо верится в рождение "божьего сына", который умел все это делать без мошенничества.
5. Ну понятно. Глаза зашорены. А если смотреть не с позиций христианства - вот были у индейцев боги-животные. С чего Вы взяли, что права Ваша Библия, а не индейцы? Да и насчет "минимальных потерь" - это Вы так назвали уничтожение целых городов и народов? Хороши "минимальные потери"... Мне такая "любовь божья" нахрен не упала, когда народы уничтожаются только для того, чтобы преподать урок.
6. А какое это имеет отношение к эволюции? (насчет нравственности Вам уже ответили)
7. Значит, для того, чтобы попасть в рай, все же надо следовать Библии... А как же опять быть с разнесчастными индейцами-китайцами-неграми и прочими австралийскими аборигенами, которые жили себе, в ус не дули, жрали врагов, рубили скальпы и ни про какую Библию даже слыхом не слыхивали? Почему бог их так обидел? Я не могу найти разумного объяснения.
8. Вы либо не поняли вопроса, либо опять придется выворачиваться. Во-первых, с чего Вы взяли, что бог - основатель только христианства, особенно в контексте данного вопроса, где речь не шла о монотеических религиях? Во-вторых, как-то Вы прям так жестко про ислам. А почему именно ислам - непонятное порождение, а не христианство? (снова будете Библию цитировать? Не стОит, я и так прекрасно понимаю, что в Библии написано, что бог - християнин, все остальные религии - от лукавого. Вы мне без Библии, пожалуйста, растолкуйте)
9. Опять же бред какой-то... Если духовно человек - образ божий, значит богу присущи все те же чувства, что и человеку? Т.е. гнев, ненависть, злоба, ревность и проч. Тогда какая же это "любовь"? Гнусненький бог получается... Если же Вы в очередной раз скажете, что "человек был по образу и подобию до того как...", то получается, что сейчас все же никакого образа и подобия уже нет и ваши попытки, уважаемые христиане, казаться лучше обезьяны - всего лишь несбыточные мечты.
10. Вы этой фразой хотите сказать, что его убил бог? Или это так, ради красного словца?
11. Значит, все-таки издевается. Еще раз повторю вопрос: почему он не делает так, чтобы люди моглиобщаться с ним напрямую? Ответ "не может" не катит по определению. Остается только "не хочет"... И снова мы вспоминаем про "любовь" и прочая...
12. Ха-ха. Вы в экономике разбираетесь так же, как Николай в биологии? Если так - то лучше сразу скажите, что "может быть и так. хотя скорей всего выражаюсь не с первого раза понятно."
13. Вы хотите сказать, что развитие пошло только после и благодаря христианству? Ну тогда предоставьте, пожалуйста, свидетельства этого.

1. я верю, а почему нет? ведь подтверждений что это, как вы говорите "чушь" тоже нет. а благодатный огонь каждый год сходит и именно на Православную Пасху, и наука тут разводит руками, я тоже не могу это объяснить, вот и верю.
4. думаю все же есть см. п. 1. коперфильда и кашпировского как в богов не верю, а Евангелие написано 4 разными людьми на основании ими же увиденого. без этого христианство не имело бы такого развития в мире. и существует немало свидетельств чудесных выздоровлений и в наше время.
5. скажу с позиции медицины: если у вас образовалась злокачественная опухоль, которая грозит летальным исходом то эту опухоль вырезают. так годится?
6. не знаю, может и никакого, а может непосредственное. время покажет...
7. за собой надо следить больше. а как рассудит Бог ни кто не знает. но известно одно: что кто не знал заповедей, и сделал грех, то бит будет меньше, чем тот кто знал и сделал. и в последние времена Евангелие будет проповедано всем живущим народам на Земле.
8. сравните как основались и какие сейчас религии, только без позиции верю-не верю, а именно с позиции сравнения, историю и тд и сами все поймете.
ислам: сравните учения, образ рая, личность Христа и Мухаммеда и другие моменты - тоже пища для сравнительного изучения. и сразу скажу, чтоб небыло разнотолков: жестко я про учение, а не про исповедующих ислам людей.
9. Образ Божий – духовное основание человеческой личности, непосредственно сотворенное Богом и отражающее такие свойства Творца, как бессмертие, свобода воли, разумность. Бог есть Любвовь. это есть и у человека от Бога. а не у Бога есто то что есть у человека. а гнев ненависть и прочее появилось у человека не от Бога, а от дьявола, с момента грехопадения.
10. я не знаю, просто факт, а вы вольны думать как знаете
11. не значит. Бог делает, Он дал всё что человеку нужно чтобы это богообщение стало возможным, даже Сына Единородного послал нам во спасение. человеку надо только серце очистить свое, ибо только чистые серцем Бога узрят!
12. у меня вобще то экономическое образование.
13. пожалуйста, одно из: Кирилл и Мефодий, греческие монахи, составили славянскую азбуку и перевели на славянский язык многие книги. Это было в 863 году.

Сообщение отредактировано SAMAL - 22.07.2009 - 00:10

[Николай М.]

[quote name='flif' post='1958610' date='20.07.2009 - 15:21']…И сомневаться буду не только в том как именно там Бог что-то создавал, но и в том, что этот Бог вообще существует… …раз для меня источник сомнителен, то ВСЯ информация из него для меня будет сомнительной. Не важно, что часть из неё будет правдой…[/quote] [quote name='flif' post='1958579' date='20.07.2009 - 13:55']…очень слабый источник, если его текст можно интерпретировать десятками разных способов, да ещё с противоположными по смыслу результатами… …Ну дак вот, раз сейчас трудно понять, что имелось ввиду, то значит это плохой источник… < … > …И буду искать другие источники...[/quote] А, собственно, источник чего вы хотите найти? Какую-такую информацию вы пробовали, но не сумели найти в Библии? А то, может быть, вы просто ищете не то, что нужно и не там, где надо?
А вообще, как говорил Галилей (повторяя слова кардинала Барония) — «Библия не учит нас тому, как устроено небо; она учит нас тому, как взойти на Небо».

[quote name='flif' post='1958579' date='20.07.2009 - 13:55']…Я просто не взялся бы о нём судить, ибо не знаю языка, на котором оно сформулированно… …В науке теории обновляются и описываются современным научным языком…[/quote] Ну, да. Примерно таким:

» Показать/скрыть спойлер... «

"Элементаристской" парадигме, редуцирующей изучаемую систему к ее элементам, соответствует популяционно-генетическая (синтетическая) теория эволюции, представляющая эволюционный процесс как динамику частот дискретных наследственных детерминант (генов) в популяциях в условиях отбора. Отражением этой динамики и является наблюдаемый процесс эволюции, и ее специфика определяется, во-первых, спецификой генного уровня организации, во-вторых, спецификой отбора. Соответственно эволюционный процесс выступает как существенно равномерный, а единственным регулярным источником дискретности, делающим возможность разбиения продукта эволюции на таксоны, оказывется дивергенция и вымирание. Единственная адекватная этой парадигме таксономическая концепция - кладизм, где таксон возникает в ходе эволюции как продукт дивергенции и вводится нами в систему на том же основании, причем идентификация последовательности дивергенций осуществляется с помощью синапоморфий.

Альтернативная "холистская" парадигма редуцирует эволюционирующую систему к целому и в частности к эпигенотипу, т.е. к системе построения живого организма в онтогенезе. В зеркале эпигенетической теории эволюции сложная, пронизанная переплетающимися взаимосвязями и взаимодействиями живая система предстает напряженным компромиссом противоречивых требований оптимизации разных адаптивных функций. Изменение такой системы оказывается существенно затрудненным и в случае реализации мало предсказуемым и более или менее скачкообразным, а специфика эволюционного процесса определяется прежде всего спецификой эпигенотипа и лишь в существенно меньшей степени - спецификой отбора. Из-за скачкообразности эволюционных изменений биологическое разнообразие, возникающее в ходе такой эволюции, оказывается дискретным, разбитым гиатусами на естественные отдельности, каковые и заслуживают использования в качестве таксонов общей системы. Соответственно, смысл таксономии, адекватной эпигенетической концепции и "холистской" парадигме, состоит в выявлении объективно существующей дискретности и прослеживании гиатусов.
]]>http://macroevolution.narod.ru/holism.htm]]>

И это ещё не самая заковыристая цитата. Но надо полагать, что вам совершенно ясна суть и понятно каждое слово в приведённом отрывке, ага? И именно это позволяет вам судить о превосходстве эволюционной теории, не так ли?
Кстати, а вам какая парадигма больше нравится — элементаристкая или холисткая? Сумеете внятно сформулировать и обосновать?

[quote name='flif' post='1958579' date='20.07.2009 - 13:55']…А зачем мне читать Библию на языке оригинала?.. …Удовольствия я от этого не получу, полезных мне лично знаний - наверное тоже. Я лучше Гарри Поттера почитаю…[/quote] Если вам нужны удовольствия и полезные для личной жизни знания, тогда действительно, Библию читать не стоит — лучше читать «КоммерсантЪ–Деньги» и «Камасутру». Ну, а если подобное чтение не приведёт к ожидаемым результатам, то тогда, очевидно, книжки из серии «Сделай сам» и «… for idiots».

[quote name='flif' post='1958579' date='20.07.2009 - 13:55']…Да, нас это смущает. Смущает именно потому, что допускает слишком вольное толкование. То есть текст всегда можно истолковать так, как удобно на данный момент…[/quote] А какой текст нельзя истолковать желательным образом, если даже описания физических процессов на математическом языке вполне позволяют двоякое, а то и более, толкование?

[quote name='flif' post='1958579' date='20.07.2009 - 13:55']…не могу тут сейчас предоставить 100% способ фальсификации теории эволюции, так как мне он попросту неизвестен… …Фальсификация же создания всего мира всемогущим существом с научной точки зрения не фальсифицируема…[/quote] Аж, задумался, подсказать, что ли, почему фальсификация не очень-то применима в биологии или истории, несмотря на то, что это вполне себе научные дисциплины?
А впрочем, не стоит мне лезть со своим мракобесно-религиозным рылом в научно-атеистический ряд. Так что сами докапывайтесь.
Кстати, те же самые причины действительны и в богословии.

[quote name='flif' post='1958835' date='21.07.2009 - 13:34']…надо хотя б немного поизучать теорию эволюции. Она вовсе не утверждает, что вид должен эволюционировать поступательно и равномерно…[/quote] Ага. На сегодняшний день существует несколько десятков самых разнообразных эволюционных теорий, десятка полтора самых популярных признаны вполне научными, при чём полдесятка из них совершенно несовместимы и противоречат друг другу. И найти в этих теориях можно всё что угодно. К примеру, естественный отбор, как фактор эволюции, в одних теориях совершенно отвергается, в других считается условием ускорения эволюции, в третьих, напротив — причиной стабилизации, а в четвёртых и тем и другим, в зависимости от обстоятельств.
При этом стоит учесть, что само понятие эволюции давно потеряло свою однозначность и может пониматься самым различным образом.
…

[quote name='Mansoor' post='1958625' date='20.07.2009 - 16:50']…Очередное объяснение на уровне "этого не может быть никогда просто потому, что не может быть"...[/quote] Так возьмите и с лёгкостью опровергните, в чём проблемы-то?

[quote name='Mansoor' post='1958625' date='20.07.2009 - 16:50']…Давайте все же попытаемся понять - так в Библии догматы? Или иначе - для того, чтобы попасть в рай, обязательно надо следовать Библии, или в рай можно попасть, даже не выполняя ее указания?..[/quote] 1. Нет, я уже указывал на то, что не в Библии догматы, а вся Библия — основа для догматов. 2. Неоднозначно.

[quote name='Mansoor' post='1958625' date='20.07.2009 - 16:50']…Каким образом доисторический "Иван" мог объяснить, что такое молния, если кроме религиозных книжек больше ни о чем не знал?..[/quote] Вы упорно связываете знание с объяснением, а между тем знание может вытекать просто из практического опыта. То есть, для того что бы знать, не обязательно уметь объяснять.

[quote name='Mansoor' post='1958625' date='20.07.2009 - 16:50']…Даже если предположить, что во всех религиях богом-основателем был один, то все равно, как быть с религиями, где боги - животные и проч. нечеловекоподобные создания? Да и почему всемогущий бог сходил на землю человеком?..[/quote] 1. Каких богов желали — таких и получили. 2. Нас ради человек и нашего ради спасения.

[quote name='Mansoor' post='1958625' date='20.07.2009 - 16:50']…А человек - это, видимо, не часть животного мира?..[/quote] Именно, что только часть человека относится к животному миру.

[quote name='Mansoor' post='1958625' date='20.07.2009 - 16:50']...А как же тогда строки из Библии, где говорится, что бог мечет молнии?..[/quote] А как же слова научных атеистов, которые говорят: природа предусмотрела, эволюция создала, законы физики требуют? Как вы воспринимаете подобные обороты? Просто хотелось бы уточнить, что бы знать с каких азов начинать объяснять, что такое образный язык.

[quote name='Mansoor' post='1958625' date='20.07.2009 - 16:50']…Вы не думаете, что слово "невозможно" невозможно употреблять в отношении всемогущего? Бог же всемогущ - а значит должен уметь сделать так, чтобы человек мог общаться с ним напрямую...[/quote] 1. Нет, не думаю. 2.Человек и общался напрямую, пока не соблазнился и не заболел грехом. И дело не только в утрате способностей к непосредственному общению, но и в утрате потребности и желания.

[quote name='Mansoor' post='1958625' date='20.07.2009 - 16:50']…Только не надо насчет "развития в христианских странах"... Давайте вспомним про Китай, древний Египет…[/quote] Давайте вспомним. Но при этом, давайте так же придерживаться фактов и не забудем, что научная революция случилась в христианской Европе на рубеже XVI-XVII веков, а то, что было до того специалисты склонны определять как протонауку..

[quote name='Mansoor' post='1958860' date='21.07.2009 - 15:00']…А как же опять быть с разнесчастными индейцами-китайцами-неграми и прочими австралийскими аборигенами… …Я не могу найти разумного объяснения…[/quote] Вообще-то, всё достаточно просто:
Ибо нет лицеприятия у Бога.
Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим. 2:11-15)

[quote name='Mansoor' post='1958860' date='21.07.2009 - 15:00']…получается, что сейчас все же никакого образа и подобия уже нет и ваши попытки, уважаемые христиане, казаться лучше обезьяны - всего лишь несбыточные мечты…[/quote] Ну, во-первых, не такие уж несбыточные. Во-вторых, а чем плоха цель не быть животным? Я полагаю, что атеисты тоже не рвутся приблизится к животному состоянию, а даже наоборот.
Ну, а по сути доля истины, в вашем утверждении имеется. Ка сказал Честертон: «Христианин действительно хуже язычника, испанец — хуже индейца и даже римлянин хуже карфагенянина, но только в одном смысле. Он хуже потому, что его прямое дело — быть лучше.» (Г. К. Честертон. «Вечный человек». Часть I, глава 6: «Бесы и философы») Именно, поэтому, в святоотеческих творениях красной нитью проходит мысль, что человеку, прежде чем обожиться, необходимо вочеловечится.
…

[quote name='рентон' post='1958798' date='21.07.2009 - 11:18']…что признак, ведущий к незначительному повышению выживаемости, закрепляется, придумал не я…[/quote] Я понимаю, что вы это не придумывали, а всго лишь поверили в то, что придумали другие.
К слову говоря, соотношение и взаимосвязь между микро и макроэволюцией являются весьма серьёзной проблемой современной эволюционной теории.

[quote name='рентон' post='1958798' date='21.07.2009 - 11:18']…Хотите беседовать "за ската", вперёд. Дайте конкретные данные по тому, какой силы заряд мог выдавать этот скат на заре эволюции. И покажите…[/quote] Нет уж, любезнейший, это вы как сторонник (и видимо, знаток) эволюционной теории дайте мне, как сомневающемуся, конкретные и научно-подтверждённые данные о том, что было, а не умозрительные разсуждения о том, что могло быть (а могло и не быть).

[quote name='рентон' post='1958798' date='21.07.2009 - 11:18']…учёные использовали её в качестве источника знаний о мире. И учёные эти в большинстве своем носили сутаны…[/quote] Коперник и Мендель тоже носили сутаны. А Вернер Гейзенберг и Конрад Лоренц носили нацисткую форму. И чего? Какие глубокомысленные выводы нужно сделать из этого?

[quote name='рентон' post='1958798' date='21.07.2009 - 11:18']…Авторитет религии во многом зиждется на том, что она "может давать ответы на вопросы, перед которыми наука бессильна"…[/quote] Интересно, на чём же, по вашему, держался авторитет религии в течении почти семи тысяч лет цивилизации (не говоря уж о предшествующем до-историческом периоде неизвестной протяжённости), пока никакой науки в помине не было? Или вы всерьёз полагаете, что верующими становятся из желания узнать как устроен мозг и каким образом возникла Вселенная?
Вообще, в православной среде по поводу таких представлений говорят, что на Страшном Суде Бог вряд ли спросит человека о том как был создан мир.

[quote name='рентон' post='1958798' date='21.07.2009 - 11:18']…было, например, такое явление, как летоисчисление от сотворения мира…[/quote] А нынешние атеисты ведут летоисчесление от Рождества Христова. Что бы это значило, однако?

[quote name='рентон' post='1958798' date='21.07.2009 - 11:18']…Если Вы полагаете, что мне интересно с таким "спорить" - нет, не интересно. Поскольку спор предполагает опровержение доказательной базы… …все эти "где-то читал" меня никак не убеждают, как и в случае с делением клетки… …Почему я таким "аргументами" не пользуюсь…[/quote] Мда, ну, если я и в самом деле не шибко хорошо ориентирусь в проблемах биологии, а потому мне несколько лениво перелопачивать Интеренет в поисках нужных ссылок и доказательств. Но вас ведь на Гугле не забанили? Ну, почему бы самому не поискать ответы на вопросы о молекулярно-биологических проблемах эволюционной теории, раз уж это вас заинтересовало? Я уверен, что вы с лёгкостью найдёте множество материалов на эту тему:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Академик А. С. Спирин - один из создателей современного учения о структуре и функции рибосом - сказал, что «рибосома не могла возникнуть в результате последовательных эволюционных улучшений, она должна была быть «сделана» сразу, как бы в соответствии с определенным проектом»…

…Эволюционное решение известного парадокса «курицы и яйца» (для воспроизведения белков нужны нуклеиновые кислоты, для воспроизведения нуклеиновых кислот — белки; так что же было раньше— РНК, ДНК или белки?), по-видимому, заключается в том, что раньше не было ни «курицы», ни «яйца» в том виде, в каком мы их знаем сейчас…

…Фантастически сложный процесс синтеза белка, происходящий в любом живом организме, должен быть результатом длительной эволюции. Однако код универсален, механизмы-предшественники науке неизвестны, и «невозможность построения эволюционной схемы развития генетического кода составляет сегодня главную проблему биологии»…

А вот взгляд на эту же проблему с точки зрения математика:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Но я не понимаю, как естественный отбор сам по себе мог дать рождение алгоритмам, которые позаоли бы делать осознанные выводы касательно правомерности применения всех прочих алгоритмов, которыми мы должны по идее пользоваться… Что бы решить будет ли алгоритм действительно работать, нужно глубокое понимание, а не просто ещё один алгоритм… трудно понять, как настоящее усовершенствования алгоритмов могут получаться таким вот случайным образом… Меня не покидает ощущение, что в самой эволюции, в её явном «нащупывнии» пути к какой-то будущей цели есть что-то загадочное и непостижимое…
(Роджер Пенроуз)

Так что «Просите, и дано будет вам; ищите, и обрящете; стучите, и отворят вам» (Мф. 7:7)

Вообще, забавно получается. На протяжение всех этих споров я уже на что только не ссылался, кого только не цитировал: Новый и Ветхий Завет, Иоанн Златоуст, Феофан Затворник, блаженный Августин, Плутарх, Евсевий Памфил, В.В. Болотов, Андрей Кураев, К. С. Льюис, Г. К. Честертон, Пуанкаре, Гейзенберг, Нильс Бор, Эйнштейн, Пенроуз — это из того, что я помню. Плюс к этому выдержки и сопоставления из справочников, толковых словарей и различных Интернет-ресурсов. При этом, если я точно знаю источник, я всегда его указываю. И после этого вы ещё жалуетесь, что вам неинтересно спорить в отсутствие доказательной базы. Что же тогда мне говорить по поводу вашей доказательной базы?
…

[quote name='Factotum' post='1958630' date='20.07.2009 - 17:17']…вроде как известно, что вода способна изменять молекулярную сеть под воздействием звуковых колебаний…[/quote] [quote name='Factotum' post='1958756' date='21.07.2009 - 00:47']…в стакане возле динамика (с кусочком льда тоже пробовали), меняла свою структуру в реальном времени во время проигрывания звуков, речей и музыки…[/quote] [quote name='Foxhound' post='1958636' date='20.07.2009 - 17:24']…вода меняет свою молекулярную структуру под воздействием звуковых колебаний? да. всё, конец…[/quote] Ага, ага. Если над водой под музыку Моцарта шептать: «мама», то она станет кристально-голубой и целебной; а если орать «Хайль, Гитлер» под Раммштайн, то вода превратится в зелёное ядовитое багно.

[quote name='Factotum' post='1958630' date='20.07.2009 - 17:17']…кому надо, поймёт…[/quote] А есть ради чего? Меня лично, как-то не тянет разбираться в рассуждениях на уровне восьмого класса средней школы.

[quote name='Factotum' post='1958736' date='21.07.2009 - 00:03']…опять влез в кучу и испачкал ботинок…[/quote] [quote name='Factotum' post='1958756' date='21.07.2009 - 00:47']…вот и вторым влез. надо учиться себя сдерживать…[/quote] Я просто боюсь представить где вы находитесь и чем вы там питаетесь, что даже не можете сдержаться.
Главное не забудьте ноги помыть перед следующим своим выступлением — неприлично, знаете ли, с вонючими ногами, да в приличное общество.
…

[quote name='Foxhound' post='1958627' date='20.07.2009 - 17:01']…само существование Некой Энергии, оказывающей влияние НА ВСЁ и при этом...
не подверженной ответному воздействию - невозможно…[/quote] Э-э-э, стесняюсь спросить, а энергия — это, по вашему, что?

[quote name='Factotum' post='1958736' date='21.07.2009 - 00:03']…а как насчёт научного креационизма?..[/quote] А что с ним не так? Одна из многочисленных теорий, которая не имеет никакго вероучительного значения и даже в среде верующих воспринимается совершенно по разному.

[quote name='Foxhound' post='1958636' date='20.07.2009 - 17:24']…вспомните крестовые походы…[/quote] Ну, давайте вспомним. Что вы о них знаете, кроме того, что это было очень плохо?

[quote name='Foxhound' post='1958622' date='20.07.2009 - 16:40']…БОГА НЕТ… …реальне…[/quote] В натуре жжошь, братан. Я прусь — пеши исчо.
…

[рентон]

А вот взгляд на эту же проблему с точки зрения математика:

Взгляд математика, начинающийся со слов "Я не понимю" стоит не больше, чем взгляд дворника. Если б тот математик что-то соответствующее "посчитал" или вывел в общем виде, был бы предмет для дискуссии.

И после этого вы ещё жалуетесь, что вам неинтересно спорить в отсутствие доказательной базы. Что же тогда мне говорить по поводу вашей доказательной базы?

А я забил на это, поскольку Вам всё равно будет неинтересно. На заре сей дискуссии я давал Вам ссылки на работы Фромма по конкретным проблемам возникновения религии, но результата ноль. То, как Вы "прочитали" Доккинза - тоже показательно. И если я сошлюсь на его "Эгоистичный ген", например, Вас это всяко не тронет.

На протяжение всех этих споров я уже на что только не ссылался, кого только не цитировал: Новый и Ветхий Завет, Иоанн Златоуст, Феофан Затворник, блаженный Августин, Плутарх, Евсевий Памфил, В.В. Болотов, Андрей Кураев, К. С. Льюис, Г. К. Честертон, Пуанкаре, Гейзенберг, Нильс Бор, Эйнштейн, Пенроуз — это из того, что я помню.

Те ссылки, которые Вы неизменно представляете, являются всего лишь частными мнениями, не более того. С весьма скудной доказательной базой. Спор типа "Бор верит в Бога" (цитата) "Гизбург не верит в Бога" (цитата) является опять же абсолютно непродуктивным, поскольку авторитетов достаточно много, чтобы подобрать соответствующую цитату.
Мне интересны ссылки с доказательной (или "доказательной") базой. Когда соответствующая ссылка, напр., с Честертоном появилась, я её по мере сил разобрал.
А вот то, что Вы написали по поводу деления клетки - это опять набор "авторитетных мнений". Не более того. Там нет доказательной базы этих мнений, кроме "академик Спирин, гуру". Для человека с религиозным мышлением, как Вы, этого, видимо, более чем достаточно. Для меня - нет.

З.Ы, Если хотите ссылку на дискуссию о том, можно ли считать индейцев людьми - ОК, вечером отпишу точные выходные данные (книга дома осталась, а я уже не дома).

Интересно, на чём же, по вашему, держался авторитет религии в течении почти семи тысяч лет цивилизации (не говоря уж о предшествующем до-историческом периоде неизвестной протяжённости), пока никакой науки в помине не было?

Именно на этом и держался. Конкурента не было. А молния и затмение пугали.

Или вы всерьёз полагаете, что верующими становятся из желания узнать как устроен мозг и каким образом возникла Вселенная?

Нет, конечно.
Я полагаю, что верующими становятся в первую очередь из-за ощущения бессилия перед миром (страх своей смерти, страх смерти близких, страх перед "непреодолимой силой"). И мазохистическое начало в психике, когда человек признает себя слабым перед более сильной волей (Богом) позволяет от этого ощущения избавляться.

В то же время я полагаю, что познание мира способствует как минимум существенному ослаблению этого ощущения слабости, почему более высокий уровень образования и соответствует меньшей вероятности религиозности.
Тут я, скажем так, согласен скорее с Фромом, чем с Докинзом, выводящим генные корни религии (опять же яично-куриный вопрос - гены или научение). Хотя вот чтение "Эгоистичного гена" заставляет меня задуматься над, как минимум, совмещением двух теорий. Поскольку там встречаются удивительные примеры того, как гены регулируют сложнейшие формы поведения животных. Да и в "Иллюзии Бога" описаные эксперименты с детьми тоже меня удивили. Так что в настоящий момент моё "полагание" находится в стадии формирования.

Но вас ведь на Гугле не забанили?

Однако я впечтален.
Приведенная "цитата" из Спирина находится тут:

]]>http://byloslovo.narod.ru/vnachale.html]]>

ПРОТОИЕРЕЙ ПЕТР АНДРИЕВСКИЙ
В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО
(Изучение наукой окружающего мира убеждает нас в существовании Бога Творца и Промыслителя)

А дальнейшее пользование Гугла/Яндекса приведёт нас сюда:

]]>http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm]]>

БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК
И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ
А.С. Спирин

Где мы можем прочитать взгляд Спирина без соответствующего "дергания" (напоминает историю с "глазом Дарвина"). Смотрим рисунок 7 (если лениво в текст вникать). Видим несколько иной взгляд академика Спирина.

ПРОТОИЕРЕЙ ПЕТР АНДРИЕВСКИЙ
В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО
(Изучение наукой окружающего мира убеждает нас в существовании Бога Творца и Промыслителя)

Кстати, накопал с помощью Гугла первоисточник, Химию и жизнь №10 за 1983 г. Там есть цитата про Спирина, из которой протоиерей - видимо, исключительно для экономии драгоценного места, не иначе - выкинул коротенькое начало "В телевизионной передаче "Очевидное-невероятное"...".

А сама статья интересная, качнуть журнал можно тут:

]]>http://publ.lib.ru/ARCHIVES/H/''Hi...#39;_1983_.html]]>

Не всё так просто с нечленимой сложностью, можно было и по названию догадаться:-))

Сообщение отредактировано рентон - 22.07.2009 - 09:56

[VaaN]

]]>http://www.rus-obr.ru/days/3678]]>
Дмитрий Медведев: в российских школах будут преподавать основы религии.
Новый образовательный стандарт начнут вводить в начальной школе с 1 сентября 2009 года, с сентября 2010 года он должен стать всероссийским.

Ученики и их родители будут выбирать предмет обучения самостоятельно.

«Это могут быть основы православной культуры, либо основы культуры мусульманской, иудаизма, буддизма, — пояснил Дмитрий Медведев. — Ученики и их родители должны сами принимать решение о выборе».

Для тех же, кто не относит себя ни к какой из традиционных конфессий, будут предложен другой варианта обучения.

«Наверняка некоторые захотят изучать все многообразие российской религиозной жизни, — заметил президент. — Для таких учеников может быть разработан общий курс по истории традиционных конфессий нашей страны».

Третий вариант — для тех, кто не имеет определенных религиозных убеждений. У них будет возможность изучать основы светской этики.

Идея не плоха, но что то я очень слабо представляю как такое можно сделать в реальности? Где взять помещения и учителей чтобы преподавать хотя бы 3 разные предмета в каждом классе?

[рентон]

Я понимаю, что вы это не придумывали, а всго лишь поверили в то, что придумали другие.

Да нет. Я принял доказательства других.

Нет уж, любезнейший, это вы как сторонник (и видимо, знаток) эволюционной теории дайте мне, как сомневающемуся, конкретные и научно-подтверждённые данные о том, что было, а не умозрительные разсуждения о том, что могло быть (а могло и не быть).

Не получится. Бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис.
Поскольку тезис о скате выдвинули Вы - Вам его и доказывать. За отсутствием доказательств тезис превращается в лозунг, с соответствующей деноминацией.

Коперник и Мендель тоже носили сутаны. А Вернер Гейзенберг и Конрад Лоренц носили нацисткую форму. И чего? Какие глубокомысленные выводы нужно сделать из этого?

Приходится потворяться. Тот факт, что церковь напрямую участвовала в дискуссии об индейцах, говорит о том, что тезис о непересечении науки и религии неверен. Религия долгое время выполняла функцию объяснения мира, теперь пришлось подвинуться.

Вообще, в православной среде по поводу таких представлений говорят, что на Страшном Суде Бог вряд ли спросит человека о том как был создан мир.

Вряд ли, конечно, спросит. Дальше что?

Идея не плоха,

Чем же?

что то я очень слабо представляю как такое можно сделать в реальности

По поводу Ваших сомнений есть нехитрая модель. Школьник, вообще говоря, может по выбору изучать английский, немецкий, французский или итальянский. Как это право реализуется - вполне известно. Какие учителя и учебники есть, такой язык и учим.

в начальной школе

А это уже "охренеть, дайте две".
Представьте себе предложение ввести в начальной школе - по выбору - "Основы коммунизма", "Основы фашизма", "Основы либерализма" и "Основы общественного пофигизма".

Сообщение отредактировано рентон - 22.07.2009 - 12:09

[Николай М.]

…Если б тот математик что-то соответствующее "посчитал" или вывел в общем виде, был бы предмет для дискуссии…

Вам все 398 страниц из книги этого математика перепечатать, что бы был предмет для дискуссии?

…На заре сей дискуссии я давал Вам ссылки на работы Фромма по конкретным проблемам возникновения религии, но результата ноль…

Материалистические теории возникновения религии мне знакомы, своё отношение к ним я высказал. А на какой ещё результат вы расчитывали? Тем более, что я вообще-то довольно скептически отношусь к естественно-научному изучению религий по причинам, которые остроумно подметил всё тот же Честертон: «…Вот где наши пути расходятся. Наука — великая вещь, если это наука. Настоящая наука — одна из величайших вещей в мире. Но какой смысл придают этому слову в девяти случаях из десяти, когда говорят, что сыск - наука, криминология - наука? Они хотят сказать, что человека можно изучать снаружи, как огромное насекомое. По их мнению, это беспристрастно, а это просто бесчеловечно. Они глядят на человека издали, как на ископаемое; они разглядывают "преступный череп", как рог у носорога…» (Г. К. Честертон. «Тайна отца Брауна»)

…Те ссылки, которые Вы неизменно представляете, являются всего лишь частными мнениями, не более того. С весьма скудной доказательной базой…

В защиту и в обоснование этих частных мнений целые книги написаны. Я, конечно, могу составить конспекты этих книг и раскатать их на пару страниц Форума, только кто это всё читать-то будет? Поэтому даю ссылки, в надежде на то, что люди грамотные, вроде даже любознательные, потому сами могут ознакомиться.

…Именно на этом и держался. Конкурента не было. А молния и затмение пугали… …верующими становятся в первую очередь из-за ощущения бессилия перед миром (страх своей смерти, страх смерти близких, страх перед "непреодолимой силой"). И мазохистическое начало в психике… …В то же время я полагаю, что познание мира способствует как минимум существенному ослаблению этого ощущения слабости, почему более высокий уровень образования и соответствует меньшей вероятности религиозности…

Вот как, значит. Допустим.
А теперь скажите, ваше мировоззрение, ваши убеждения, ваши представление о жизни тоже обусловлены страхом? Какие идеи вы приняли потому, что они позволяют не бояться? И если вы допускаете, что выбор современного человека может быть продиктован иными критериями, то на каком основание предполагается, что наши предки были другими?

…А дальнейшее пользование Гугла/Яндекса приведёт нас сюда…

Однако умеете же, когда хотите.
Надеюсь, вы достаточно внимательно прочитали статью по своей ссылке:

» Показать/скрыть спойлер... «

Белково-коацерватная теория Опарина.
…Теория базировалась на представлении, что все начиналось с белков, и на возможности в определенных условиях спонтанного химического синтеза мономеров белков - аминокислот - и белковоподобных полимеров (полипептидов) абиогенным путем…
…Все было хорошо продумано и научно обосновано в теории, кроме одной проблемы, на которую долго закрывали глаза почти все специалисты в области происхождения жизни. Если спонтанно, путем случайных безматричных синтезов в коацервате возникали единичные удачные конструкции белковых молекул (например, эффективные катализаторы, обеспечивающие преимущество данному коацервату в росте и размножении), то как они могли копироваться для распространения внутри коацервата, а тем более для передачи коацерватам-потомкам? Теория оказалась неспособной предложить решение проблемы точного воспроизведения - внутри коацервата и в поколениях - единичных, случайно появившихся эффективных белковых структур…

Мир РНК как предшественник современной жизни.
…Накопление знаний о генетическом коде, нуклеиновых кислотах и биосинтезе белков привело к утверждению принципиально новой идеи о ТОМ, что все начиналось вовсе не с белков, а с РНК…
…Проблема перехода от древнего мира РНК к современному белок-синтезирующему миру - наиболее трудная даже для чисто теоретического решения. Возможность абиогенного синтеза по-липептидов и белковоподобных веществ не помогает в решении проблемы, так как не просматривается никакого конкретного пути, как этот синтез мог бы быть сопряжен с РНК и подпасть под генетический контроль. Генетически контролируемый синтез полипептидов и белков должен был развиваться независимо от первичного абиогенного синтеза, своим путем, на базе уже существовавшего мира РНК. В литературе предложено несколько гипотез происхождения современного механизма биосинтеза белка в мире РНК, но, пожалуй, ни одна из них не может рассматриваться как детально продуманная и безупречная с точки зрения физико-химических возможностей…

… Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка…

Ну, и в чём был не прав протоиерей Пётр Андриевский? Только тем, что он иерей?

…Я принял доказательства других…

И надо думать, не утруждая себя особо тщательной проверкой этих доказательств, не так ли?
А между тем, именно этим атеисты постоянно шпыняют верующих, противопоставляя их религиозно мировоззрение и своё якобы строго научное.

…Бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис…

Однако... оказывается, что мои сомнения в безупречности эволюционнй теории, обязывают меня их доказывать? Ловкий перевёртыш.

…Тот факт, что церковь напрямую участвовала в дискуссии об индейцах, говорит о том, что тезис о непересечении науки и религии неверен…

А может всё проще? Если служители Церкви, просто в силу образованности, относились к интеллектуальной элите того времени, то кому, как не им обсуждать вопросы, волновавшие тогдашнее общество? Ну, и, разумеется, их мировоззрение вполне естественным образом сказывалось на характере обсуждения.

…Дальше что?..

Да, всего лишь то, что наука привлекает людей по одним причинам, религия — совершенно по другим. В религии нет того, что есть в науке, в науке нет того, что есть в религии. И причины того, что современное общество менее религиозно, заключаются совсем не в том, что наука чего-то там отвоевала у религии (хотя, понятно, что в реальности, все не так просто и схематично).
…

[flif]

все ужасы того что описал и сейчас существуют, когда идет война. чечню вспомнить хотя бы. народ пьет 18 литров чистого спирта на душу населения включая от грудных детей до ствриков. 100 лет назад было всего 4 литра. наркотики. 80% расторжениев брака, тоже много чего еще можно написать. сейчас чесный человек не в моде, в моде человек-успешный. бездонная тема ...
секс ... ранние беременности, семейные и личные проблемы, убийственные аборты и тд, я бы не пожелал такого своим детям.

наука и религия...а почему нельзя идти рука об руку?

Читай внимательно эти ужасы существуют и сейчас. НО, огромное НО: в России, США и Европе подавляющим большинством людей расизм, пытки, выдача женщин замуж без их согласия в возрасте лет эдак 12-ти и так далее считаются ГЛУБОКО БЕЗНРАВСТВЕННЫМИ. А пару сотен лет назад это было нормой. Ты понимаешь? НОРМОЙ. Такой же нормой, как сейчас ты идёшь голосовать и видишь там голосующих женщин. Тебя же это не удивляет? А вот лет 200 назад ты был бы в шоке. Да, про рание беременности - а ты думаешь раньше их не было что ли? То есть если людей женили чуть ли не в начальном школьном возрасте, они ждали потом 18-ти лет, чтобы заделать детей? Семейные и личные проблемы раньше тоже были. И аборты тоже! Только делали их не врачи в клиниках, а бабки в сараях. А уж про моду на честных людей... Ну да, были такие очень честные дворяне, они дрались на дуэлях, защищали честь с молоду и прочее. Да только ты в курсе, что вся эта честность их относилась только к таким же дворянам, как и они сами? То есть если дворянину в Европе вдруг чем-то не угодил бедняк без роду и племени, он мог его как угодно унизить. Приказать слугам побить палками, высечь и так далее. А если то был дворянин - то да, тут так низзя (по крайней мере при свидетелях), тут надо дуэль на шпагах. Прикольная нравственность.

А рука об руку идти не выходит потому, что в науке выходит, что яблоко с яблони вниз падает всегда (я утрирую), а вот в религии всемогущий бог может сделать так, чтобы оно вверх улетало.

А, собственно, источник чего вы хотите найти? Какую-такую информацию вы пробовали, но не сумели найти в Библии? А то, может быть, вы просто ищете не то, что нужно и не там, где надо?
А вообще, как говорил Галилей (повторяя слова кардинала Барония) — «Библия не учит нас тому, как устроено небо; она учит нас тому, как взойти на Небо».

Вопрос не в том, чему меня Библия учит и какую информацию я там ищу. Вопрос в том, что для меня сомнительна та информация, которая там содержится.

Ну, да. Примерно таким:
.....

И это ещё не самая заковыристая цитата. Но надо полагать, что вам совершенно ясна суть и понятно каждое слово в приведённом отрывке, ага? И именно это позволяет вам судить о превосходстве эволюционной теории, не так ли?
Кстати, а вам какая парадигма больше нравится — элементаристкая или холисткая? Сумеете внятно сформулировать и обосновать?

Я не буду утверждать что я знаю все слова в этой цитате. Но суть мне ясна. При желании можно обратиться к толковым словарям и уточнить смысл слов, которые мне не известны. Для меня ближе холисткая идея, потому что процесс мне видится не таким уж и равномерным, а скорее скачкообразным (это своими словами).

А какой текст нельзя истолковать желательным образом, если даже описания физических процессов на математическом языке вполне позволяют двоякое, а то и более, толкование?

Ну допустим я такие тексты пишу каждый рабочий день Текст программы вполне себе однозначно интерпретируется человеком и компьютером. Но это искусственный язык, поэтому тут проще. На человеческих языках действительно всегда возможны различные толкования, я об этом сам писал. Но научный язык стремиться к тому, чтобы толкований различных было как можно меньше, тем более противоположных по смыслу и последствиям.

Аж, задумался, подсказать, что ли, почему фальсификация не очень-то применима в биологии или истории, несмотря на то, что это вполне себе научные дисциплины?
А впрочем, не стоит мне лезть со своим мракобесно-религиозным рылом в научно-атеистический ряд. Так что сами докапывайтесь.
Кстати, те же самые причины действительны и в богословии.

Ну почему же, подскажите почему в биологии не применима фальсификация.

[рентон]

[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']Вам все 398 страниц из книги этого математика перепечатать, что бы был предмет для дискуссии?[/quote]

Если Вы не способны выделить ключевое - это не моя вина, не так ли?

[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']Материалистические теории возникновения религии мне знакомы, своё отношение к ним я высказал. А на какой ещё результат вы расчитывали?[/quote]

Да ни на какой.

[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']Поэтому даю ссылки, в надежде на то, что люди грамотные, вроде даже любознательные, потому сами могут ознакомиться.[/quote]

Ну и это уже неплохо, не спорю.

[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']А теперь скажите, ваше мировоззрение, ваши убеждения, ваши представление о жизни тоже обусловлены страхом?[/quote]

Некоторые - безусловно.

[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']Какие идеи вы приняли потому, что они позволяют не бояться?[/quote]

Вопрос достаточно интимный. Некоторые:-))

[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']И если вы допускаете, что выбор современного человека может быть продиктован иными критериями, то на каком основание предполагается, что наши предки были другими?[/quote]

Они меньше знали.


[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']Ну, и в чём был не прав протоиерей Пётр Андриевский? Только тем, что он иерей?[/quote]

В общем-то, во всём прав. Кроме того, что делает вид, будто бы отсутствие в данный момент данных о последовательном развитии рибосомы опровергает эволюционную теорию. То есть он пытается опереться на авторитет Спирина, доказывая ошибочность эволюционной теории. При этом сам-то он авторитет Спирина не признает, поскольку Спирин - эволюционист. Такой приём несколько нечистоплотен.

[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']И надо думать, не утруждая себя особо тщательной проверкой этих доказательств, не так ли?[/quote]

Вам так надо думать? ОК. Иначе слишком обидно, что ли, для Вас будет?

[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']Однако... оказывается, что мои сомнения в безупречности эволюционнй теории, обязывают меня их доказывать?[/quote]

Вот честное слово - чем дальше дискуссия, тем хуже моё мнение об оппонентах. Вот ещё "-1".
Да, конечно, может, Вам это и удивительно, но доказывать свои сомнения необходимо. Более того, Вы сами просили - дайте мне механизм опровержения СТЭ. Я Вам его дал. Вы вроде как радостно начали... а теперь вот удивляетесь, что механизм-то не просто указать надо, его ещё надо запустить. То есть надо бы доказательствами попользоваться.


[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']А может всё проще? Если служители Церкви, просто в силу образованности, относились к интеллектуальной элите того времени, то кому, как не им обсуждать вопросы, волновавшие тогдашнее общество?[/quote]

Безусловно - как в случае с Менделем, который Библию как источник знаний не использовал. А вот в приведённом выше примере ситуация иная.

[quote name='Николай М.' post='1959125' date='22.07.2009 - 13:52']В религии нет того, что есть в науке, в науке нет того, что есть в религии.[/quote]

Что же такого есть в религии?

[VaaN]

Чем же?

Тем что хотели изначально, ОПК. История религий на мой взгляд сильно лучше, правда я не понимаю почему это нельзя сделать в рамках существующей истории.

По поводу Ваших сомнений есть нехитрая модель.

Я потому и говорю что слабо представляю как это будут реализовывать. Но то что власть активно ищет идеологические костыли - расстраивает.

Сообщение отредактировано VaaN - 22.07.2009 - 13:55

[рентон]

История религий на мой взгляд сильно лучше

Хм, а разве в приведённом выше сообщения речь про историю религий?
А то, что будут основы разных культур - это ничем не лучше просто ОПК.

Сообщение отредактировано рентон - 22.07.2009 - 14:01