Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[VaaN]

А разве живое существо не может анализировать и использовать окружающий мир согласно своим потребностям ?
Вот уже доказательство того, что они не действуют по заранее заложенной программе.

Дело в том, что теоретически и программа может "анализировать и использовать окружающий мир согласно своим потребностям". Я тут развёртывал дискуссию на тему можно ли рассматривать человека как биоробота, результат - пока нет достаточных доказательств ни одной точки зрения. Разве что с уверенностью можно сказать, что если мозг всё же аналог компьютера, то очень мощного и работающего не по принципу современных ЭВМ.

[flif]

Ну значит вы с ним не согласны? Вот и ладушки.

Я не согласен, что священность жизни следует из научных эспериментов.

Вы, как и все остальные, просто отодвинули решение на один шаг и успокоились. Ну да, вы имеете ценность для самого себя и для небольшой группы таких же бесполезных организмов вокруг вас. А вот от доказательства ценности этой группы, а если продлить цепочку, то и всего человечества, вы всячески увиливаете. Это я и называю лицемерием атеистов.
Но если вы согласитесь, что ценность человеческой жизни не распространяется дальше этой группы людей, то я соглашусь, что вы следуете правилам логики.

Соглашусь. Может не совсем в том виде, в котором вы имели ввиду, но соглашусь. А для кого она имеет ценность ещё? Я не верю в богов, поэтому я не вижу никого, кроме людей, кому была бы ценна жизнь человечества как группы индивидуумов. Понятно, что комарам люди нужны как пища, но о священности человеческой жизни думаю тут речь не идёт? Кому кроме нас самих мы нужны то? Действительно у атеистов нет никакой отдельной, взятой извне ЦЕЛИ для существования самого человечества. Эту цель люди выбирают себе сами. И походу у разных людей (групп людей) эти великие цели разные. Только не надо думать, что если мне не спустил боженька такую цель сверху, то моя жизнь бесцельна. Вот тут уж лучше я проявлю свою свободу воли и выберу себе цель сам.

Вы вообще все перепутали.
1. Религии не брались за доказательство ценности человеческой жизни. Они это постулируют.
2. У религий нет задачи убедить в этом людей. Это вы тоже выдумали сами и с упоением опровергаете свои фантазии.
3. Атеисты утверждают, что их мировоззрение основано на науке и логике. И при этом они рассуждают о ценности жизни. А значит у них это понятие должно быть доказано и обосновано. Но при этом это доказательство никто не показывает. Отсюда я делаю вывод о самообмане и лицемерии атеистов.

Однако...

1. Действительно очень удобно. Зачем что-то доказывать, можно просто постулировать.
2. Опа, а как же заповеди? Не убий - это просто так что ли? Не ожидал. То есть Православие не имеет задачи убедить людей, что человеческая жизнь священна? А как же постулат? Вот тут бы я хотел увидеть комментарий Николая. Как то странно выходит, я думал для религии это важный момент.
3. Понятия не доказывают, доказывают теории. Определение ценности вполне можно дать. Не надо делать поспешных выводов. И то, что ценность целовеческой жизни вполне доказуема научно, я уже говорил. Только надо сразу же договориться, что это не ценность вообще, а ценность для кого-то.

Ага, то есть это для вас факт? То есть вы, как и религии, этот факт просто постулируете?
Я ничего не понимаю. Так это для вас факт или относительное понятие? Вы сами то определитесь.

Это относительное понятие. Ценность она всегда для кого-то, она не может быть сама по себе. И то, что человеческая жизнь является священной ценностью для кого-то (чего-то), кроме самих людей - я думаю нуждается в обосновании.

Поправка, решают не сами атеисты, а химические реакции идущие в мозгу. Может ли химическая реакция решать сама как ей течь?
И за счет чего же тогда вы принимаете решение сами?

Эта поправка не принимается. Химические реакции не решают. Вам надо немножко углубиться в философию, чтобы осознать некоторые вещи. Во-первых, надо осознать закон перехода количественных изменений в качественные. Во-вторых, надо осознать, что целое не является просто набором его составных частей. Целое, это зачастую больше, чем просто сумма слагаемых (в отличие от математики). Поведение сложных систем не может быть просто суммой поведений и возможностей компонентов системы.

А что есть?

Немного странный вопрос. Я говорю, что нет полной детерминированности. А вы спрашиваете "а что есть?" Есть недетерминированность.

Если что то нельзя просчитать, то это не означает что этого нет.

Вопрос не просто в просчёте, он глубже. Вопрос в принципиальной недетерминированности на микроуровне. То есть будущее системы не заложено в её текущем состоянии в однозначном виде. Текущее состояние лишь накладывает ограничения на возможные варианты развития ситуации. А вариантов может быть много.

Ну так исходя из чего они действуют?

Кроме заложенной в генах программы, животные с высокоразвитой нервной системой способны к обучению (не только накоплению новых данных и использовании их в заложенной программе, но и "написанию собственных программ"). Боюсь что описать тут феномен сознания я не смогу, это очень сложная тема, да и я не настолько хорошо сам в ней разбираюсь, чтобы этим заниматься. Да и время жалко тратить

[Guest_arrival_*]

Я не согласен, что священность жизни следует из научных эспериментов

Священность жизни не из чего не следует, потому что нет никакой священности жизни. Особенно смешно выглядит эта "священность" на мясокомбинатах. (Кто там уже потянулся написать, что животные не хотят жить? А человек сам-то кто?). Есть инстинкт самосохранения. Это самый сильный инстинкт, и страх смерти заставляет принимать законы с самыми суровыми наказаниями за убийство.

[flif]

Дело в том, что теоретически и программа может "анализировать и использовать окружающий мир согласно своим потребностям". Я тут развёртывал дискуссию на тему можно ли рассматривать человека как биоробота, результат - пока нет достаточных доказательств ни одной точки зрения. Разве что с уверенностью можно сказать, что если мозг всё же аналог компьютера, то очень мощного и работающего не по принципу современных ЭВМ.

Тут ещё видимо проблема в том, что биороботом быть обидно. Обидно не иметь свободы воли. Несправедливо и нечестно, что у человечества нет какой-то СВЕРХЦЕЛИ. До слёз обидно, что после смерти ничего нет. А тут такие удобные постулаты: жизнь после смерти есть, цель есть, свободу воли тебе даровали и вообще у тебя есть душа и ты уникальный. Только как вот определить-то есть РЕАЛЬНАЯ свобода воли или нет?

заставляет принимать законы с самыми суровыми наказаниями за убийство.

Надо заметить, что не просто за убийство, а за убийство "своих" и/или за убийство без повода. Ведь не судили же мы наших дедов, за то что они во время войны немцев убивали? А потому что то были враги и был повод. А вот фашистов, кстати, судили потом. И что характерно, если бы победили фашисты, всё могло бы быть с точностью до наоборот. "Победителей не судят".

Можно сколько угодно говорить, что считать человеческую жизнь не священной ценностью это бесчеловечно, но исторические факты упрямо говорят об обратном. Люди не считают так. С таким же успехом можно высказать претензии ко второму началу термодинамики... Увы и ах.

[VaaN]

Тут ещё видимо проблема в том, что биороботом быть обидно.

Не знаю, я не вижу в этом чего то обидного, разговор же идёт не о каких то ограничениях, а о сути явления. Если генератор случайных чисел в компьютере на самом деле генератор псевдослучайных чисел, но распознать это не зная алгоритма нельзя, то какая разница программисту и тем более пользователю какая там суть, какой алгоритм, главное что появление нового числа он предсказать не может. Опять же этот вопрос принял актуальность только из за наличия постулированной свободы воли верующих, видимо отсюда и негативная окраска.

Только как вот определить-то есть РЕАЛЬНАЯ свобода воли или нет?

Мне кажется вариант один, понять принцип работы мозга, в идеале создать работающую модель или показать невозможность этого.

[Silicon]

Только как вот определить-то есть РЕАЛЬНАЯ свобода воли или нет?

Вот! Вот именно об этом я и говорю! Именно это меня и интересует, как сами атеисты отвечают на эти вопросы.
Мне похоже нужно зарегистрироваться под новым ником и зайти сюда как типа атеист. Потому что если я задаю этот вопрос, то все атеисты здесь воспринимают это так, будто бы я хочу тут всех убедить идти в церковь. А когда атеист спрашивает у атеиста, то вопрос вполне себе адекватно воспринимается просто как вопрос.
Очень интересное поведение.

[Guest_Zveroboy_*]

Тут ещё видимо проблема в том, что биороботом быть обидно. Обидно не иметь свободы воли. Несправедливо и нечестно, что у человечества нет какой-то СВЕРХЦЕЛИ. До слёз обидно, что после смерти ничего нет. А тут такие удобные постулаты: жизнь после смерти есть, цель есть, свободу воли тебе даровали и вообще у тебя есть душа и ты уникальный. Только как вот определить-то есть РЕАЛЬНАЯ свобода воли или нет?

Самое забавное, что человек рождается, без какого-либо чипа в мозгу, отвечающему за религию. И если ему предки не вложат в сознание, или какой-нибудь поп не дотянется своими сальными холёными ручонками до разума этого ребенка - он обречен жить как тот самый "биоробот". Живет вот блин... без цели... работает, дом строит, детей растит... - короче фигнёй занимается всякой!
И как на это смотрит товарищ БОГ? Человек же получается вааще не в теме - грешен по умолчанию и гореть ему по умолчанию в аду, поскольку он сцуко не покрестился и поклоны не бил...
Воощем - ВИНОВЕН!

[flif]

Не знаю, я не вижу в этом чего то обидного, разговор же идёт не о каких то ограничениях, а о сути явления. Если генератор случайных чисел в компьютере на самом деле генератор псевдослучайных чисел, но распознать это не зная алгоритма нельзя, то какая разница программисту и тем более пользователю какая там суть, какой алгоритм, главное что появление нового числа он предсказать не может. Опять же этот вопрос принял актуальность только из за наличия постулированной свободы воли верующих, видимо отсюда и негативная окраска.

Это потому, что ты атеист Поэтому тебе не обидно и ты не видишь смысла обижаться на такие ограничения как второе начало термодинамики или на другие законы природы или явления. Мне вот тоже ни капли не обидно иметь в близких родственниках шимпанзе и осознавать, что чисто с биологической точки зрения я почти ничем не круче.

Вот! Вот именно об этом я и говорю! Именно это меня и интересует, как сами атеисты отвечают на эти вопросы.
Мне похоже нужно зарегистрироваться под новым ником и зайти сюда как типа атеист. Потому что если я задаю этот вопрос, то все атеисты здесь воспринимают это так, будто бы я хочу тут всех убедить идти в церковь. А когда атеист спрашивает у атеиста, то вопрос вполне себе адекватно воспринимается просто как вопрос.
Очень интересное поведение.

На какие вопросы то? Проблема в том, что вы пытаетесь свести всё к тому, что если человек атеист и не верит в богов, то у него не может быть свободы воли. Точнее, что он не сможет объяснить наличия у себя свободы воли, если нет богов. При этом сами вы не можете пояснить, в чём же ваша эта свобода воли, дарованная богами, собственно выражается и как проверить, что она у вас есть. На самом деле очень просто может получиться, что та свобода, которую вы ощущаете, вполне доступна "биороботам", а значит богов не требуется для наличия такой свободы воли.

Давайте поставим вопрос так: какой акт проявления свободы воли будет свидетельствовать о том, что она дарована богом и "настоящая", а не запрограммированая как у "биоробота"? Можете привести пример?

Самое забавное, что человек рождается, без какого-либо чипа в мозгу, отвечающему за религию. И если ему предки не вложат в сознание, или какой-нибудь поп не дотянется своими сальными холёными ручонками до разума этого ребенка - он обречен жить как тот самый "биоробот". Живет вот блин... без цели... работает, дом строит, детей растит... - короче фигнёй занимается всякой!
И как на это смотрит товарищ БОГ? Человек же получается вааще не в теме - грешен по умолчанию и гореть ему по умолчанию в аду, поскольку он сцуко не покрестился и поклоны не бил...
Воощем - ВИНОВЕН!

Да не, боги то дают свободу воли всем, не зависимо от того, верят они или нет, знают или нет. Тут вроде никто не опустился до того, чтобы утвреждать, что свободу воли только православным дали, а атеисты и мусульмане суть безвольные биороботы.

[Silicon]

На какие вопросы то?

На самые что ни на есть обычные человеческие.

Проблема в том, что вы пытаетесь свести всё к тому, что если человек атеист и не верит в богов, то у него не может быть свободы воли. Точнее, что он не сможет объяснить наличия у себя свободы воли, если нет богов. При этом сами вы не можете пояснить, в чём же ваша эта свобода воли, дарованная богами, собственно выражается и как проверить, что она у вас есть.

Еще раз все с начала.
1. Я не пытаюсь ничего ни к чему сводить.
2. Я не пытаюсь ничего пояснить и кто то в чем то убедить.
Я просто вижу, что атеистам удается совместить понятия "наука и логика" с понятиями "мораль, свобода воли, ценность человеческой жизни". И я никак не увижу ни экспериментальных доказательств существования этих явлений, ни логической цепочки которая к ним ведет. Я просто хочу понять откуда атеисты берут эти понятия и на каком основании они ими оперируют?

На самом деле очень просто может получиться, что та свобода, которую вы ощущаете, вполне доступна "биороботам", а значит богов не требуется для наличия такой свободы воли.

Не буду отрицать, может и так. Если вы согласитесь с тем, что свобода воли, которая ощущается человеком, это тоже самое что и свобода воли у биороботов, то я соглашусь что это честный и логичный ответ, а не самообман. Мне без разницы хорошо это или плохо. Мне просто не нравится лицемерие атеистов. Вот и все.

[flif]

Я просто вижу, что атеистам удается совместить понятия "наука и логика" с понятиями "мораль, свобода воли, ценность человеческой жизни". И я никак не увижу ни экспериментальных доказательств существования этих явлений, ни логической цепочки которая к ним ведет. Я просто хочу понять откуда атеисты берут эти понятия и на каком основании они ими оперируют?

Да никаких проблем с совмещением. Почему наука и логика не может совмещаться с понятиями морали, свободы воли и ценности человеческой жизни? В чем проблема то? Что значит откуда берут понятия и на каком основании оперируют, что за глупый вопрос? Понятия берутся из языка и оперировать мы ими можем без каких либо дополнительных оснований. Если из физики не следует, что человек должен вести себя хорошо и не убивать других людей, то разве это проблема физики? Наука изучает мир, а не даёт оценку хорошо/плохо. А почему я не могу использовать словесное обозначение каких то явлений, которые явно существуют в нашем виде? Не в виде физических объектов, а в виде явлений. В чем проблема то?

А если вы о том, как появились моральные законы в человеческом обществе, как появилась ценность, которой обладают человеческие жизни по крайней мере в большинстве случаев - так на это наука давно уже ответила. Если вкратце и не углубляясь, то если все индивидуумы одного вида начинают себя вести "аморально", то это не является эволюционно устойчивым состоянием. Либо такой вид быстро вымирает, либо переходит в более устойчивое состояние, где бОльшая часть индивидуумов ведёт себя "морально". Кстати, ситуация, когда все особи вида ведут себя очень хорошо по отношению друг к другу тоже является неустойчивой - первая же особь, которая решит нажиться на "хорошести" других получит огромное преимущество. Поэтому мы не видим в природе видов, в которых большинство особей ведут себя "плохо" по отношению к другим, а также нет полностью альтруистических видов. У человека, понятное дело, социальная часть "хорошего/плохого" поведения по отношению к другим людям развита больше всего. И если посмотреть на различные человеческие общества - хорошо видно, что многие ценности совпадают. Более того, некоторые ценности очень здорово привязанны к местности и местным особенностям и поэтому не универсальны.

Появление общечеловеческих ценностей вполне соответствует эволюционной теории. А то, что они не логичны - это уже другой вопрос. Появились они в процессе эволюции, а не с использованием логики. С точки зрения логики для процветания нашего вида было бы хорошо, чтобы все люди вели себя "хорошо" и помогали друг другу. Уважали те самые ценности (кстати, мне кажется, задача религии должна бы быть в первую очередь как раз в том, чтобы прививать эти ценности как можно большему числу людей, раз уж считаете, что ценности от Бога). Но это опять-таки оказывается неустойчивым состоянием, его не получается добиться. Мы видим, что среди людей всегда есть определённый процент тех, кто предпочитает пользоваться тем, что другие люди чтут ценности, в своих корыстных целях. Причем и среди политиков, и среди атеистов, и среди религиозных деятелей. Так было и до возникновения религий, было и после, и, по видимому, будет всегда.

[Silicon]

А если вы о том, как появились моральные законы в человеческом обществе

Нет, я не об этом.

Почему наука и логика не может совмещаться с понятиями морали

Потому что "Наука изучает мир, а не даёт оценку хорошо/плохо".

свободы воли

Вы уже доказали существование этого явления?

и ценности человеческой жизни

которая относительна и существует только в головах людей.

Что значит откуда берут понятия и на каком основании оперируют, что за глупый вопрос?

Ничего себе глупый. Любой учебник начинается с определений, особенно по точным наукам.

Понятия берутся из языка и оперировать мы ими можем без каких либо дополнительных оснований.

В языке есть такие понятия, как например "торсионные поля". Но вот использование его для объяснения явлений это идиотизм.

Если из физики не следует, что человек должен вести себя хорошо и не убивать других людей, то разве это проблема физики?

Конечно это не проблема физики. Это проблема атеистов, которые утверждают, что все объясняется физикой.

А почему я не могу использовать словесное обозначение каких то явлений, которые явно существуют в нашем виде? Не в виде физических объектов, а в виде явлений.

Вы же сами сказали, что эти явления существуют только в головах людей.
Это очень по научному, пользоваться такими понятиями.

кстати, мне кажется, задача религии должна бы быть в первую очередь как раз в том, чтобы прививать эти ценности как можно большему числу людей, раз уж считаете, что ценности от Бога

А вы считаете, что все на самом деле иначе? И какие же тогда, по вашему, ценности прививает религия? И откуда вы эту информацию взяли?

[Николай М.]

[quote name='Джеймс Бонд' post='2220892' date='21.05.2011 - 13:40']…споры будут еще очень очень долго и религиозные войны очень очень долго…[/quote] Споры и войны будут всегда, даже если абсолютно безследно исчезнут все религии.
...

[quote name='arrival' post='2222270' date='24.05.2011 - 17:38']…Священность жизни не из чего не следует, потому что нет никакой священности жизни…[/quote] [quote name='flif' post='2221701' date='23.05.2011 - 19:26']…научно доказать священную ценность человеческой жизни не получится…[/quote] Вы ведь признаёте исключительную ценность своей собственной жизни? Так какие ещё вам нужны доказательства?

[quote name='flif' post='2222820' date='25.05.2011 - 19:02']…как появились моральные законы в человеческом обществе, как появилась ценность, которой обладают человеческие жизни по крайней мере в большинстве случаев - так на это наука давно уже ответила…[/quote] [quote name='flif' post='2221701' date='23.05.2011 - 19:26']…Всё замечательно укладывается в рамки эволюционной теории происхождения видов…[/quote] Что строго говоря, само по себе ещё ничего не доказывает, поскольку те же вопросы, ничуть не менее замечательно укладываются в рамки православного учения.
Промежду прочим, хотелось бы заметить, что доказать и объяснить (а до кучи и убедить) — это далеко не одно и тоже. То есть, теория эволюции в самом деле весьма убедительно объясняет многие явления, однако сие не означает, что она их доказывает (хотя бы потому, что сама во многом нуждается в доказательствах).
А ещё стоит добавить, что понимание даже самых убедительных доказательств и объяснений вовсе не означает понимания сути явления.

[quote name='flif' post='2222265' date='24.05.2011 - 17:24']…Православие не имеет задачи убедить людей, что человеческая жизнь священна?..[/quote] Да, вообще-то, нет. Это как бы само собой вытекает из того, что Бог создал человека по Своему образу и подобию особым актом творения, а затем принёс Себя в жертву «…нас ради человек и нашего ради спасения…»
Верующему достаточно, неверующему пофигу.

[quote name='flif' post='2221701' date='23.05.2011 - 19:26']…можете доказать, что у вас есть свобода воли?..[/quote] Не, не могу, по крайней мере сейчас (почему — это уже другой вопрос).
В свою очередь, вы можете доказать, что абсолютно всё доказуемо? Если, да, то интересно было бы ознакомиться. Если, нет, то тогда и недоказуемость — не аргумент.

[quote name='flif' post='2222126' date='24.05.2011 - 13:03']…Никакой полной детерминированности мира нет и это доказанный факт…[/quote] [quote name='flif' post='2222265' date='24.05.2011 - 17:24']…Вопрос в принципиальной недетерминированности на микроуровне. То есть будущее системы не заложено в её текущем состоянии в однозначном виде…[/quote] [quote name='flif' post='2222265' date='24.05.2011 - 17:24']…Химические реакции не решают…[/quote] Квантовые реакции, собственно, тоже не особо: «Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям... и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов». (Джон Бёрдон Сандерсон Холдейн. «Возможные миры»).
Так что не вижу принципиальной разницы между несвободой абсолютного детерминизма и псевдосвободой квантовой вероятности — и в том, и в другом случае от сознательной воли человека ничего не зависит.

[quote name='flif' post='2222265' date='24.05.2011 - 17:24']…Зачем что-то доказывать, можно просто постулировать...[/quote] Однако стоит заметить, что вся наука стоит на постулатах. В частности на вере в познаваемость Бытия человеческим разумом.

[quote name='flif' post='2222265' date='24.05.2011 - 17:24']…Во-первых, надо осознать закон перехода количественных изменений в качественные. Во-вторых, надо осознать, что целое не является просто набором его составных частей…[/quote]

» Показать/скрыть спойлер... «

ПЕРЕХОД КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В КАЧЕСТВЕННЫЕ
один из осн. законов материалистич. диалектики, согласно которому изменение качества объекта происходит тогда, когда накопление количеств. изменений достигает определ. предела. Этот закон вскрывает наиболее общий механизм развития. Впервые он был сформулирован на объективно-идеалистич. основе Гегелем. Творч. развитие на базе диалектич. материализма получил в трудах классиков марксизма-ленинизма.
Закон П. к. и. в к. носит объективный и всеобщий характер. Его содержание раскрывается с помощью всех категорий диалектики и прежде всего категорий качества, количества и меры. Любое количеств. изменение выступает как изменение элементов системы. Степень различия между старым и новым качеством зависит от количеств. изменений в рассматриваемом объекте. «... Качественные изменения — точно определенным для каждого отдельного случая способом — могут происходить лить путем количественного прибавления либо количественного убавления материи или движения (так называемой энергии)» (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 20, с. 385). Появление нового качества по существу означает появление предмета с новыми закономерностями и мерой, в которой заложена уже иная количеств. определённость. При этом глубина качеств. изменений может быть различной; она может ограничиваться уровнем данной формы движения, а может выходить за его пределы.
(]]>Философская энциклопедия]]>)

Вы и вправду марксист или так… слегка сочувствующий?
Кстати, в буддийской философии на основании нетождественности частей и целого делается вывод о принципиальном несуществовании целого, а в конечном итоге вообще всего.

[quote name='flif' post='2222273' date='24.05.2011 - 17:53']…такие удобные постулаты: жизнь после смерти есть, цель есть, свободу воли тебе даровали и вообще у тебя есть душа и ты уникальный…[/quote] И что вас смущает? Чем это хуже отсутствия вечной жизни, свободной воли, души и уникальности?

[quote name='flif' post='2222126' date='24.05.2011 - 13:03']…высшие животные не действуют по заранее заложенной программе…[/quote] [quote name='Tail' post='2222221' date='24.05.2011 - 15:43']…А разве живое существо не может анализировать и использовать окружающий мир согласно своим потребностям ? Вот уже доказательство того, что они не действуют по заранее заложенной программе…[/quote] [quote name='VaaN' post='2222249' date='24.05.2011 - 16:56']…Я тут развёртывал дискуссию на тему можно ли рассматривать человека как биоробота, результат - пока нет достаточных доказательств ни одной точки зрения. Разве что с уверенностью можно сказать, что если мозг всё же аналог компьютера, то очень мощного и работающего не по принципу современных ЭВМ…[/quote] Похоже, что вы упускаете главный признак любой программы — её алгоритмичность, со всеми вытекающими из этого ограничениями. А способность человеческого разума решать принципиально неалгоритмизируемые задачи, указывает на столь же принципиальное его отличие от ЭВМ. Что весьма убедительно обосновано Пенроузом в его книгах «Новый ум короля» и «Тени разума» (на что я вообще-то указывал в помянутой дискуссии).
Соответственно, можно утверждать, что у современной науки нет оснований считать человека биороботом.
...

[quote name='Zveroboy' post='2221616' date='23.05.2011 - 16:08']…идеально придуманный лохотрон…[/quote] Если человеку нужна цель в жизни, надежда или успокоение, а религия всё это ему даёт, то в чём собственно лохотрон?
Опять же, если нет потребности, не верится, не нравится — не ходи, в чём проблемы-то? Вроде как за уши никто никого не тащит.

[quote name='Zveroboy' post='2221896' date='24.05.2011 - 01:39']…у кого больше свободы воли, у человека живущего по своим принципам или у человека живущего по заветам РПЦ?..[/quote] Свободой воли Бог наградил всех без исключения людей. Так что вопрос не в том, у кого её больше, а в том, как правильнее ею распорядиться.
И кстати, а вы и в самом деле наивно верите, что живёте по своим собственным принципам?

[quote name='Zveroboy' post='2222456' date='25.05.2011 - 01:19']…Живет вот блин... без цели... работает, дом строит, детей растит... - короче фигнёй занимается всякой! И как на это смотрит товарищ БОГ?..[/quote] «Ты создал нас для Себя и мятется сердце наше доколе не успокоится в Тебе» (Блаженный Августин)
А вообще, учите матчасть — прочитайте книгу Екклезиаста, например.
Ну, и промежду прочим, вы бы поаккуратнее с желчью, а то ведь так и захлебнуться можно ненароком.
...

[quote name='Diablo' post='2221354' date='23.05.2011 - 03:19']…дошел, по поводу фотошопа в Харькове…[/quote] Ну, всё, вопрос над которым тысячелетиями бились лучшие умы наконец-то решён — атеисты правы, Бога нет и все религии есть ложь, потому как Diablo таки нашёл решающий аргумент в Интернетах, доказав, что фоточка из Харькова оказалась подфотошопленной.
Единственное чего я не понял — а вы и в самом деле поверили, что эта космических масштабов мистификация объясняется глупостью одной тётеньки, а не результатом коварного заговора третьего спецотдела РПЦ по порабощению всего мира, под личным руководством Патриарха (а на самом деле тёмного ситха и нелегального резидента под прикрытием на службе ZOG-а)?
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 26.05.2011 - 04:30

[Guest_arrival_*]

Вы ведь признаёте исключительную ценность своей собственной жизни? Так какие ещё вам нужны доказательства?

Совершенно не признаю, более того уверен, что человечество перенесет ее потерю легко и весело. Это конечно не означает, что я буду рад, если кто-то направит на меня пистолет, а виной тому всё тот же инстинкт самосохранения. Есть конечно люди с манией величия, но ее относят к психическим расстройствам.

[VaaN]

Кстати, в буддийской философии на основании нетождественности частей и целого делается вывод о принципиальном несуществовании целого, а в конечном итоге вообще всего.

Вы путаете несуществование и иллюзорность целого. Буддисты говорят что целое не существует обособленно и независимо, а не вообще. И делается этот вывод не на основании нетождественности частей, а их изменчивости.

Похоже, что вы упускаете главный признак любой программы — её алгоритмичность, со всеми вытекающими из этого ограничениями. А способность человеческого разума решать принципиально неалгоритмизируемые задачи, указывает на столь же принципиальное его отличие от ЭВМ.

Мы же это уже обсуждали, во первых "обычные" ЭВМ тоже способны решать не алгоритмические задачи, основываясь на вероятностных алгоритмах, которыми человек по сути всегда и пользуется. Во вторых типов ЭВМ ]]>много]]> и скорее всего будет ещё больше.

ЗЫ Пробовал тут автоматическое распознавание лиц в фотоальбомах гугла, очень не плохо работает, стоит на 2х-3х фотографиях указать данные людей (лица он сам находит), как на остальных фото он предлагает это автоматом и практически не ошибается. Кстати это задача не алгоритмизируется

[Guest_Zveroboy_*]

И кстати, а вы и в самом деле наивно верите, что живёте по своим собственным принципам?

Интересно тогда получается - по чьим же принципам живут воры, убийцы, маньяки? Тоже не по своим?

[Николай М.]

…"обычные" ЭВМ тоже способны решать не алгоритмические задачи, основываясь на вероятностных алгоритмах, которыми человек по сути всегда и пользуется…

Хотелось бы обратить внимание на то, что вероятностные алгоритмы — это тоже алгоритмы и по настоящему неалгоритмизуемые задачи они решить не способны..
Человек, безусловно, ими пользуется, однако это явно недостаточное основание для утверждения алгоритмичности человеческого мышления.

……типов ЭВМ много…

Нейронные процессоры Intel

» Показать/скрыть спойлер... «

…Компания Intel одной из первых среди гигантов компьютерной индустрии серьезно заинтересовалась возможностями искусственных нейронных сетей. Работы по этой теме были начаты в 1988 году. В следующем году уже был представлен первый рабочий образец нейропроцессора i80170NX. Годом позже Intel (совместно с фирмой Nestor и при финансовой поддержке DARPA) приступила к разработке цифрового нейрочипа Ni1000, который был анонсирован в 1993 году, как i80160NC...
…Процессор эмулирует работу 64 биологических нейронов . Каждый нейрон процессора имеет 128 синапсов (входов). В свою очередь, каждый синапс соединен с входом процессора посредством некоторого устройства, позволяющего задать коэффициент, характеризующего силу этой связи, что полностью соответствует модели, предложенной еще У. Маккалоком и У. Питтсом. Данные на входе и выходе процессора аналоговые, но функции управления, установки и чтения весовых коэффициентов - цифровые…
…Высокопараллельная архитектура, свойственная нейронным сетям, и ряд особенностей построения процессора позволили добиться быстродействия 2 млрд. операций в секунду! i80170NX является сердцем нейронной платы-акселератора для ПЭВМ. Производительность такой платы с восемью процессорами составляет 16 млрд. операций в секунду!..
…Другая разработка Intel в области искусственных нейронных сетей - процессор i80160NC. Его основное отличие от i80170NX в том, что он полностью цифровой…
…Поддерживается следующее программное обеспечение:
MS Windows 3.1;
MS Excel 4.0;
MS Visual C++, Borland C++…
…можно с уверенностью сказать, что работы Intel по созданию искусственных нейронных сетей приблизили тот момент, когда искусственный мозг станет сердцем настольного компьютера…
…Характерной особенностью нового витка развития средств вычислительной техники является то, что он несет принципиальные изменения в мир информатики. С утверждением в обществе следующего поколения вычислительной техники отпадет надобность в профессии программиста, а его место займет специалист по обучению нейрокомпьютера. Вводу в эксплуатацию каждого нового компьютера будет предшествовать его обучение. Не исключено, что возникнет необходимость в киберпсихологах и воспитателях нейронной ЭВМ. Таким образом, мы с вами живем на переломном этапе в развитии информатики и вычислительной техники, и немалую роль в том, что он настал, сыграли нейронные процессоры фирмы Intel - первые ласточки эры нейронных компьютеров…

(Сергей Гриняев. «Компьютера» №38 от 08 октября 2001 года)

Я стесняясь спросить: и где те чудо-процессоры, разработанные ажно двадцать лет назад?
Кстати, обратим внимание на показатели быстродействия, измеряемые в операциях в секунду, что не имеет смысла, в случае принципиального отсутствия алгоритмов. А также на поддерживаемое программное обеспечение, особенно на С++, на котором, надо полагать, пишутся программы для процессоров, которым программы как бы по определению не нужны. А ещё посмотрим на суровую реальность и признаем, что за десять лет, прошедших с момента написания статьи, прогнозы и ожидания так-таки не вышли за рамки прогнозов и ожиданий.

……автоматическое распознавание лиц в фотоальбомах гугла… …это задача не алгоритмизируется…

Это почему это?

…Вы путаете несуществование и иллюзорность целого…

Ну, не путаю, а скорее не хочу вдаваться в подробности, которые не имеют особого значения.
...

Интересно тогда получается - по чьим же принципам живут воры, убийцы, маньяки? Тоже не по своим?

По принципам воров, убийц и маньяков, очевидно (вы, кстати, к какой категории относитесь)? И правильно ли я понял, что убийц и маньяков вы считает более свободными и независимыми, чем верующих (апостола Павла, к примеру) или Сергия Радонежского)? Это во-первых.
А во-вторых, повторюсь ещё раз: читайте Екклезиаста, который три тысячи лет сказал: «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чём говорят: «смотри, вот это новое»; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. » (Ек. 1:9-10)
Так что, вы конечно можете тешить себя иллюзиями, что совершенно самостоятельно придумали себе какие-то совершенно особенные и небывалые принципы, однако вы же не в пустыне живёте, а стало быть всё, так называемое, ваше возникло под влиянием других: «…Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?» (1 Кор. 4:7). Соответственно всё, что вы считаете своим уже было кем-то придумано задолго до рождения ваших родителей.
...

…Про ответственность я имела в виду то, что если ты какую гадость сотворишь - то сам ее при жизни справлять должен, а не молиться или просить кого-то сверхестественного о прощении… …стараюсь никого не обижать, но если не права - всегда готова это признать и извиниться…

А что делать, если совесть мучает, но ни исправить, ни извиниться невозможно? Или ещё хуже — что делать, когда явно что-то не так, но даже совесть молчит.

…Озвучу тут для России что удалость нагуглить с разных сайтов…

Ну, окромя алкоголизма и наркомании (да, и то с оговорками) все прочие причины — не причины, и могут считаться, в крайнем случае, поводами.
А настоящая причина практически всех разводов — основанный на гордыне недостаток любви, терпения и ответственности.

…если запретить разводы, то количество браков резко сократится…

Не понял к чему это, но тезис явно неоднозначный — по крайней мере факты его не очень-то подтверждают (уж, извиняйте, но аналогии с абортами я позволю себе не рассматривать — ибо не аргумент).
P. S. И кстати, любезно извиняюсь за то, что не сразу заметил ваше сообщение.
...

[VaaN]

Человек, безусловно, ими пользуется, однако это явно недостаточное основание для утверждения алгоритмичности человеческого мышления.

А кто это утверждал? Мне эта тема близка, уверяю вас вы не первый кто пытается доказать невозможность алгоритмического построения ИИ, на сегодня таких доказательств нет и не предвидится.

Я стесняясь спросить: и где те чудо-процессоры, разработанные ажно двадцать лет назад?

Видимо там, где им и положено быть, в различных опытных и не стандартных устройствах. Дело в том что практического применения им пока не видно, монстры типа IBM и Intel финансируют такие направления на будующее, но естественно по остаточному принципу. Потом как и везде, ширпотреб творит чудеса, дешевле и быстрее взять обычный процессор и на нем смоделировать нейронный.

Кстати, обратим внимание на показатели быстродействия, измеряемые в операциях в секунду, что не имеет смысла, в случае принципиального отсутствия алгоритмов. А также на поддерживаемое программное обеспечение, особенно на С++, на котором, надо полагать, пишутся программы для процессоров, которым программы как бы по определению не нужны.

Я не понимаю почему вас это смущает. Быстродействие естьи у нейронной сети, в её узлах обычные двоичные процессоры. Интерфейс для программирования, проще говоря для постановки задачи, может быть на чём угодно, собственно как вы по другому представляете "общение" человека с таким процессором?

Это почему это?

По определению, не возможно абсолютно точно показать что на 2х разных фотографиях один и тот же человек или нет, нет такого алгоритма и быть не может. Ответ всегда выдаётся с некоторой степенью вероятности, как собственно и у человека. Вот тут чаще всего и применяются технологии нейронных сетей с обучением.

Ну, не путаю, а скорее не хочу вдаваться в подробности, которые не имеют особого значения.

Ничего себе не значащие подробности. А христиане это те, кто ждёт что придёт их Бог и всех убьет?

[Guest_Zveroboy_*]

По принципам воров, убийц и маньяков, очевидно (вы, кстати, к какой категории относитесь)?

Может вам как и вашему коллеге тоже п.2.3.2 стоит почитать? Или желаете прочитать ответ сообразный вопросу?

И правильно ли я понял, что убийц и маньяков вы считает более свободными и независимыми, чем верующих (апостола Павла, к примеру) или Сергия Радонежского)?

Нет, не правильно - вы как всегда передергиваете.

Вы недвусмысленно написали:

И кстати, а вы и в самом деле наивно верите, что живёте по своим собственным принципам?

Я разверну свою реплику, если она неясна - Если мы тут все живем не по своим принципам, а по принципам отпущенным свыше, то почему ваш бог наплодил столько моральных уродов? Чтобы ему прикольнее было наблюдать кто кого одолеет? Промысел типа божий? Класс!

Или может всё таки моральные уроды появляются без божьего участия? А просто ЛЮДИ их вот так вот взрастили, не выучили и не воспитали.

[flif]

...

Я понял, смущает тот факт, что понятие торсионных полей существует, но для доказательства чего либо в физике оно не принимается. И хочется провести аналогию с ценностью человеческой жизни... Вы, кажется, немного не понимаете атеистов. Атеисты не утверждают, что все их поступки абсолютно логичны и все их ценности проистекают из науки. Я уже какой раз объясняю, наука объясняет как появились (могли появиться - подробнее в ответе Николаю) человеческие ценности. Из этого вовсе не следует, что они логичны. Ценности не выводятся из научных теорий, ценности появились в результате эволюции. Это результат естественного отбора, социальной жизни людей, обучения и воспитания.

Собственно я и не пытаюсь научно доказать, что жизнь - это ценность. Хотя бы потому, что я не согласен с этим утверждением. Моя жизнь представляет ценность для меня лично (потому что я обладаю самосознанием), для моих близких. Для папуаса из Новой Гвинеи моя жизнь может оказаться не более ценной, чем жизнь лесного кабанчика, которого он завалил на охоте. В сотый раз - ценность жизни относительна, всегда надо задать вопрос "чьей и для кого?".

Споры и войны будут всегда, даже если абсолютно безследно исчезнут все религии.

Соглашусь полностью тут. Сомневаюсь, что кто-то с этим будет спорить

Вы ведь признаёте исключительную ценность своей собственной жизни? Так какие ещё вам нужны доказательства?

Николай, конечно признаю. Но, как я написал уже выше, для каннибала я могу быть всего лишь обедом. Поэтому ценность для меня - признаю, безусловно. Но "священную ценность человеческой жизни" вообще - нет. И считаю, что религии тоже этого не делают. Как вы считаете, имели ли право наши деды, защищая свою родину от фашистов, убивать врагов? Думаю имели. И жизни врагов (мы же понимаем, что большинство из них были ничем ни хуже и не лучше наших с вами дедов) теряли свою ценность...

Что строго говоря, само по себе ещё ничего не доказывает, поскольку те же вопросы, ничуть не менее замечательно укладываются в рамки православного учения.
...

Да, я понимаю. Но во всяком случае я вижу, что, используя научный подход, можно объяснить как они могли появится (ценности). Даже если нельзя доказать строго, что всё было именно так, мне такое решение нравится больше, чем православное. Потому что православное использует всемогущее существо для объяснений. Мне такой вариант не подходит, так как используя всемогущее существо я могу доказывать вообще всё что угодно, на то оно и всемогущее. А вот формирование поведенческих шаблонов у животных в процессе отбора, вполне себе строго может быть доказано. Доказано как возможность, тут не требуется доказательства, как единственной возможности. Дело в том, что альтернативы по сути нет (кроме всемогущего существа, но с наукой это несовместимо). Будет другая альтернатива - хорошо, будем сравнивать.

В свою очередь, вы можете доказать, что абсолютно всё доказуемо? Если, да, то интересно было бы ознакомиться. Если, нет, то тогда и недоказуемость — не аргумент.

Нет, не могу доказать. Я там собственно к чему всё это спрашивал. К тому, чтобы понять, что Silicon понимает под своей свободой воли. Так же как он не может понять, как я могу обладать свободой воли, если всё заранее предрешено химическими реакциями в мозгу, я не могу понять как наличие некой души гарантирует ему его свободу воли. Постулат, что это так и всё для меня не катит.

Квантовые реакции, собственно, тоже не особо: «Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям... и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов». (Джон Бёрдон Сандерсон Холдейн. «Возможные миры»).
Так что не вижу принципиальной разницы между несвободой абсолютного детерминизма и псевдосвободой квантовой вероятности — и в том, и в другом случае от сознательной воли человека ничего не зависит.

Потому что вы смотрите под другим углом. Вы считаете, что ваша свобода воли, условно говоря (не придраясь к формулировкам) влияет на исход химических реакций (квантовых процессов) и тем самым вы принимаете свободное решение (ну ясное дело относительно свободное). То есть вы "оживляете" химические реакции и электрические импульсы в мозге с помощью души. А я этого не делаю. То есть эти же самые реакции и импульсы в моём мозгу представляют собой моё сознание и позволяют мне принимать решения, точно также относительно свободные. Если реакции могут обеспечить мне сознание, то я не вижу почему они не обеспечивают относительную свободу воли. Мы же оба понимаем, что свобода принятия решений весьма относительна и ограничена?

Однако стоит заметить, что вся наука стоит на постулатах. В частности на вере в познаваемость Бытия человеческим разумом.

Да, стоит на постулатах. Не доказуемых... Но я ведь о чём речь то веду - если вы постулируете, что человеческая жизнь бесценна, то почему я вижу вопиющие нарушения этого постулата? Какие из постулатов, лежащих в основе науки, так же противоречат наблюдаемым данным?

ПЕРЕХОД КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В КАЧЕСТВЕННЫЕ
.....

Я не марксист. Но Маркса читал. Вы же согласитесь, что "я не читал, но осуждаю" это плохой принцип? Можно не любить коммунизм, критиковать Маркса, но законы диалектики вполне себе неплохо работают. Конечно делаем сrидку на то, что это философия, а не точные науки типа физики и математики. Да и "Капитал" не самая глупая книжка. Сколько наездов на Маркса за "социалистические революции", и мало кто хочет задуматься о том, что Маркс просто проанализировал исторические данные и пришёл к выводу, что смена общественно-экономических формаций происходит через революции. Вобщем как учёный-философ он был неплох

И что вас смущает? Чем это хуже отсутствия вечной жизни, свободной воли, души и уникальности?

Да ничего, на самом деле было бы даже неплохо. И вечная жизнь и рай... Но мне кажется, чтоб человек был уникальным, он должен сам что-то делать. А без этого - вся его уникальность в наборе молекул ДНК. А про вечную жизнь - хорошо бы, чтобы она была. Но если нет, то я не вижу смысла верить в ложь.

Похоже, что вы упускаете главный признак любой программы — её алгоритмичность, со всеми вытекающими из этого ограничениями. А способность человеческого разума решать принципиально неалгоритмизируемые задачи, указывает на столь же принципиальное его отличие от ЭВМ. Что весьма убедительно обосновано Пенроузом в его книгах «Новый ум короля» и «Тени разума» (на что я вообще-то указывал в помянутой дискуссии).

А можно пример принципиально не алгоритмизируемой задачи?

[Silicon]

А кто это утверждал? Мне эта тема близка, уверяю вас вы не первый кто пытается доказать невозможность алгоритмического построения ИИ, на сегодня таких доказательств нет и не предвидится.

Невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием.

По определению, не возможно абсолютно точно показать что на 2х разных фотографиях один и тот же человек или нет, нет такого алгоритма и быть не может. Ответ всегда выдаётся с некоторой степенью вероятности, как собственно и у человека.

Если это делает компьютер, то он это делает по заданным алгоритмам. Это так по определению. Если в компьютере задано значение вероятности, после которого лица считаются принадлежащими одному человеку, то это еще не значит, что алгоритм отсутствует.

Вот тут чаще всего и применяются технологии нейронных сетей с обучением.

Название и модель, на котором построена сеть, еще не означает что это работает без алгоритмов.

Атеисты не утверждают, что все их поступки абсолютно логичны и все их ценности проистекают из науки.

Вам не кажется такое поведение не логичным? Зачем же следовать не логичным и устаревшим чувствам, которые сформировались сотни тысячи лет назад на заре формирования общества?

Но я ведь о чём речь то веду - если вы постулируете, что человеческая жизнь бесценна, то почему я вижу вопиющие нарушения этого постулата?

Так это и есть проявление свободы. Вы ошибаетесь, думая что религия это что то вроде армии, попы это типа генералы, а заповеди это приказы.
А вот если мораль это результат эволюции, тогда непонятно почему бы нам не перейти к полностью рациональному обществу вообще без всякой морали, которая очевидно только сдерживает развитие современного общества?

Дополню.

Да, стоит на постулатах. Не доказуемых... Но я ведь о чём речь то веду - если вы постулируете, что человеческая жизнь бесценна, то почему я вижу вопиющие нарушения этого постулата? Какие из постулатов, лежащих в основе науки, так же противоречат наблюдаемым данным?

Как же это вы не видите противоречий в наблюдаемых данных, когда во всех развитых странах выделяются большие деньги для увеличения продолжительности жизни и при этом все страны мучаются быстропрогрессирующим старением общества, отменяют опыты на людях и даже на эмбрионах, отменяют смертные казни? Какими же рациональными и логичными действиями люди руководствуются при принятии этих решений? Неужели есть что то кроме осознания людьми бесценности человеческой жизни?