Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Николай М.]

[quote name='flif' post='2223268' date='26.05.2011 - 20:22']…я и не пытаюсь научно доказать, что жизнь - это ценность. Хотя бы потому, что я не согласен с этим утверждением... …ценность для меня - признаю, безусловно. Но "священную ценность человеческой жизни" вообще – нет… …если вы постулируете, что человеческая жизнь бесценна, то почему я вижу вопиющие нарушения этого постулата?..[/quote] Что-то мне начинает казаться, что мы о разном говорим. Не могли бы вы уточнить, что в вашем понимании означают слова «священная ценность»?
И кстати, вы понимаете, что отрицая безусловную ценность человеческой жизни, вы тем самым наповал убиваете основы гуманизма (а это, пожалуй единственное достижение, на которое атеизм худо-бедно может претендовать)?

[quote name='flif' post='2223268' date='26.05.2011 - 20:22']…Даже если нельзя доказать строго, что всё было именно так, мне такое решение нравится больше, чем православное…[/quote] А вот супротив этого возразить нечего. То что вам попросту не нравится православие — это, пожалуй, единственный серьёзный аргумент в пользу атеизма (хотя и ни разу не научный).

[quote name='flif' post='2223268' date='26.05.2011 - 20:22']…я не могу понять как наличие некой души гарантирует ему его свободу воли…[/quote] Свобода воли человека определяется не наличием души (она есть и у животных), а тем, что Бог даровал человеку свободную волю.

[quote name='flif' post='2223268' date='26.05.2011 - 20:22']…Мы же оба понимаем, что свобода принятия решений весьма относительна и ограничена?..[/quote] Нет, я считаю, что человек совершенно свободен в принятии решений (особенно нравственных), хотя и может быть ограничен в свободе их исполнения.

[quote name='flif' post='2223268' date='26.05.2011 - 20:22']…законы диалектики вполне себе неплохо работают. Конечно делаем сrидку на то, что это философия, а не точные науки…[/quote] Да, собственно христианские законы тоже работают не плохо. При чём, в отличии от диалектики не только для тех, кто в них верит.

[quote name='flif' post='2223268' date='26.05.2011 - 20:22']…чтоб человек был уникальным, он должен сам что-то делать…[/quote] Человек должен что-то делать, что бы сохранить свою уникальность в вечности.

[quote name='flif' post='2223268' date='26.05.2011 - 20:22']…А можно пример принципиально не алгоритмизируемой задачи?..[/quote] ]]>Алгоритмически неразрешимая задача]]>.
]]>Мозаика Пенроуза]]> — решённая задача о непереодическом замощении плоскости.
]]>Десятая проблема Гильберта]]> — пока не решённая.
Википедея, естественно, но как источник ссылок пойдёт, я думаю.
...

[quote name='VaaN' post='2223157' date='26.05.2011 - 13:58']…вы не первый кто пытается доказать невозможность алгоритмического построения ИИ, на сегодня таких доказательств нет и не предвидится…[/quote] Ну, я в этой области вряд ли что могу доказать, а потому присоединяюсь к мнению авторитетов, того же Пенроуза, например. На мой взгляд, его обоснования невозможности создания алгоритмического искусственного интеллекта выглядят весьма убедительно (и в отличии от ваших объяснений очень логично и безупречно научно, надо отметить). А строгих доказательств, разумеется, нет, хотя бы в силу неопределённости понятия интеллекта.

[quote name='VaaN' post='2223157' date='26.05.2011 - 13:58']…Ответ всегда выдаётся с некоторой степенью вероятности, как собственно и у человека…[/quote] [quote name='VaaN' post='2223157' date='26.05.2011 - 13:58']…Я не понимаю почему вас это смущает…[/quote] Потому что указывает на алгоритмичность системы. Что смущать должно скорее вас, а меня, кстати, совершенно не смущает.

[quote name='VaaN' post='2223157' date='26.05.2011 - 13:58']…Ничего себе не значащие подробности…[/quote] Ну, если настаиваете, то можно и побсуждать, что такое «майя» или «нирвана» и как правильно переводить и трактовать эти понятия с учётом особенностей буддийской философии — как иллюзию, небытие или что-то иное.
Хотя мне, честно говоря, это не кажется ни интересным, ни уместным.
...

[quote name='Zveroboy' post='2223229' date='26.05.2011 - 17:45']…Если мы тут все живем не по своим принципам, а по принципам отпущенным свыше… …может всё таки моральные уроды появляются без божьего участия…[/quote] Ах, вон вы о чём. С этой точки зрения, принципы по которым вы живёте, безусловно, ваши — то есть сугубо человеческие.
...

[Guest_Zveroboy_*]

Ах, вон вы о чём. С этой точки зрения, принципы по которым вы живёте, безусловно, ваши — то есть сугубо человеческие.
...

Наверное это должно было получиться остроумно - но смысловая нагрузка при подобном цитировании - увы растерялась

А впрочем ... как всегда ответа да/нет у рпц-шников не дождёшься... А вдруг чо?

" - Может ли Ланселот убить дракона?
- Может!
... Но не Ланселот... и не убить... и не дракона..." ©

[VaaN]

Невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием.

Невозможность существования луны доказывается отсутствием её прямо сейчас у меня на столе.

Ну, я в этой области вряд ли что могу доказать, а потому присоединяюсь к мнению авторитетов, того же Пенроуза, например. На мой взгляд, его обоснования невозможности создания алгоритмического искусственного интеллекта выглядят весьма убедительно (и в отличии от ваших объяснений очень логично и безупречно научно, надо отметить).

Опять же для вас, может быть, я об этом тоже уже говорил. Собственно непризнание его доказательств исходит не из математических выкладок, там сама суть вызывает сомнения. Собственно основой доказательства служит факт, что Пенроуз может быстро ответить на вопрос, завершится ли некая вычислительная функция или не будет иметь решения вообще, а потом математически доказывает что не существует точной фунции которая способна ответит окончится какой то расчёт или "зациклится".
]]>http://ezoteric.polbu.ru/penrose_mindshadows/ch24_ii.html]]>
Всё дело в том, что человек так же не может точно ответить на этот вопрос, а именно такого ответа Пенроуз требует от вычислителя. В то же время и компьютер может на оценочной основе сказать зациклилась задача или нет, на этом принципе уже чёрти сколько времени работают модули определения зависания в программах и даже есть такие функции у BIOS серверных системных плат. Прибавив сюда эффект обучения, то есть слежения за временем исполнения какой либо программы, программа "монитор" вполне точно может предсказать завершится ли расчёт или нет не рассматривая сам расчёт вообще. Собственно вы лично делаете так же, вы же не требуете исходный код MS World для того чтобы понят что он у вас завис при сохранении документа, вы просто по "опыту" знаете сколько времени занимает эта операция и если время ожидания превышено, либо поведение программы стало не таким как всегда, делаете вывод о неполадке.
Говоря о его конкретном примере, сам он говорит что "мы без особого труда убедимся", однако уверен, что для среднестатистического обывателя эта задача вовсе не "без особого труда", а для школьника, либо человека мало знающего математику это задача вообще может оказаться не решенной. Дело вовсе не в каком то мистическом процессе который подсказывает ответ и который есть у Пенроуза и отсутствует у дворника дяди Васи, а в опыте, невероятно быстрой вероятностной оценке. Собственно именно это и эмулируют нейронные программы и процессоры.

Потому что указывает на алгоритмичность системы. Что смущать должно скорее вас, а меня, кстати, совершенно не смущает.

Меня это несколько не смущает так как я знаю что такое алгоритм. Одно из классических определений "Алгоритм — это всякая система вычислений, выполняемых по строго определённым правилам, которая после какого-либо числа шагов заведомо приводит к решению поставленной задачи". Если к решению не приводит - не алгоритм, то же определение использует и Пенроуз, использую в качестве алгоритма МТ. Если же понятие алгоритм расширить и включить в него и вероятностные оценки, то человек сюда попадает без каких либо доказательств.

Ну, если настаиваете, то можно и побсуждать

Я указал грубую ошибку, вы же посчитали её существенной, не вижу что тут можно обсуждать.

[Tail]

Улыбнуло. У нас как то на семинаре по философии был похожий прикол. Я правда, так и не поняла, что хотел сказать преподаватель... как и все в классе :
Учитель (У), студент из группы (С)
У : вот стоит стол, вы его видете, значит он существует - правильно ?
С : правильно
У : а если выйти за дверь, стула не увидеть, значит его нет - правильно ?
С : не правильно, он там остался
У : нет. ответ не верный. он действительно есть, но только не потому что там остался, а потому что есть Бог и он всех видит.

Заодно если кто понял, о чем речь - поясните. А то много лет прошло, а я так и не поняла, что до нас донести пытались.

[ПроГолубь]

Tail, какова вероятность, что выходя из подъезда вы увидите динозавра перед собой?

[VaaN]

Заодно если кто понял, о чем речь - поясните. А то много лет прошло, а я так и не поняла, что до нас донести пытались.

Идея стара как форум горсети Если чего то не видно, то не факт что этого нет. Правда из того что чего то не видно вовсе не следует и что оно есть В моём случае Silicon видимо сам того не ведуя, применил атеистический принцип для спора с атеистами. Но будучи не зрелым атеистом он конечно опять ошибся, отсутствие ИИ действительно доказывается его фактическим отсутствием, как и с богом. А вот возможность существования чего либо к фактическому не существованию никак не привязана.
Хотя если повести разговор дальше и опять же воспользоваться аргументацией верующих, то ИИ вполне может быть и существует. Просто вы об этом не знаете и в это надо уверовать

Сообщение отредактировано VaaN - 27.05.2011 - 11:23

[Tail]

Если чего то не видно, то не факт что этого нет.

Это было как раз всем понятно, я не поняла ее аргументацию

он действительно есть, но только не потому что там остался, а потому что есть Бог и он всех видит.

ПроГолубь, я думаю, что 0% Но так и подмывает сказать, или встречу, или нет, как в том анекдоте.

[ПроГолубь]

ПроГолубь, я думаю, что 0% smile.gif Но так и подмывает сказать, или встречу, или нет, как в том анекдоте.

Этот анекдот называется статистикой!

[Silicon]

Но будучи не зрелым атеистом он конечно опять ошибся, отсутствие ИИ действительно доказывается его фактическим отсутствием, как и с богом. А вот возможность существования чего либо к фактическому не существованию никак не привязана.

Так вы уже доказали фактическое отсутствие бога или доказали что возможность его существования 0%?
Или вы в отношении ИИ правила применяете, а в отношении бога в ваши правила "рыбу заворачивали"?

Сообщение отредактировано Silicon - 27.05.2011 - 16:07

[flif]

[quote name='Silicon' post='2223311' date='26.05.2011 - 23:18']Невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием.[/quote]
"Летающие машины тяжелее воздуха невозможны."
Лорд Кельвин, Английский физик и математик.

[quote]Вам не кажется такое поведение не логичным? Зачем же следовать не логичным и устаревшим чувствам, которые сформировались сотни тысячи лет назад на заре формирования общества?[/quote]

Нет, не кажется. Потому что я рождён нелогичной эволюцией, а не логичной наукой. Мои ценности и чувства не сформированны исключительно наукой и не обязаны быть строго логическими. Они были сформированы так, чтобы мой вид смог выжить в этом мире. Я не могу их просто взять и откинуть. Но я могу их корректировать, основываясь на моих знаниях и используя тот факт, что я могу мыслить.

[quote]Так это и есть проявление свободы. Вы ошибаетесь, думая что религия это что то вроде армии, попы это типа генералы, а заповеди это приказы.[/quote]
Я так и не думаю. Давайте не будем увиливать от сути вопроса. Я не спрашиваю почему мы нарушаем заповеди и убиваем. Я спрашиваю - почему МЫ НЕ СЧИТАЕМ ЭТО ПЛОХИМ, когда убиваем врагов? Я понимаю, что у меня есть свобода пойти и убить другого человека. И я понимаю, что если на меня кто-то нападёт и я защищаясь убью его - меня не только оправдают по юридическим законам, но и морально я буду считать себя в праве убить того, кто угражает моей жизни. Но я не понимаю, почему тогда религия считает чужую жизнь священно ценной? Для меня она будет обладать ценностью только в определённых условиях, а в других может и не обладать.

[quote]А вот если мораль это результат эволюции, тогда непонятно почему бы нам не перейти к полностью рациональному обществу вообще без всякой морали, которая очевидно только сдерживает развитие современного общества?[/quote]

Потому что это не так то просто сделать. К тому же есть ещё социальный аспект, который появился в результате эволюции, но уже действует давно сам по себе. С момента, когда мы начали обучать своих детей и передавать информацию от поколения к поколению не через молекулы ДНК, формирование ценностей усложнилось ещё больше. Я уже объяснял, что наука НЕ ОТРИЦАЕТ ценности, появившиеся в ходе эволюции. Но мы имеем право менять ценности, исходя из сегодняшних реалий. И более того, мы это делаем! Общечеловеческие ценности постоянно меняются. Я вообще не понимаю, кто вам сказал, что атеисты отрицают моральные ценности? Почему, если что-то появилось в результате эволюции, то от этого надо сразу избавиться? С чего вы взяли, что мораль ТОЛЬКО СДЕРЖИВАЕТ РАЗВИТИЕ? Как раз наоборот, в ходе эволюции уничтожаются шаблоны поведения, которые сдерживают развитие. Забота о слабых в ущерб сильным - это отнюдь не проигрышная стратегия, если смотреть не на пять лет вперёд, а на намного дальше. Эволюция хоть и не может думать и просчитывать, но её результаты при этом очень похоже на тонко просчитанные.

[quote]Как же это вы не видите противоречий в наблюдаемых данных, когда во всех развитых странах выделяются большие деньги для увеличения продолжительности жизни и при этом все страны мучаются быстропрогрессирующим старением общества, отменяют опыты на людях и даже на эмбрионах, отменяют смертные казни? Какими же рациональными и логичными действиями люди руководствуются при принятии этих решений? Неужели есть что то кроме осознания людьми бесценности человеческой жизни?[/quote]

И? Какие из НАУЧНЫХ ПОСТУЛАТОВ противоречат наблюдаемым данным? Конкретно, без хождения вокруг да около - постулат - противоречие. Какой постулат науки запрещает заботиться о старых людях? Какой постулат запрещает отменять опыты на людях? Какой запрещает отменять смертные казни? Кто вам сказал, что это рациональные и логичные люди принимают решения? Это вы политиков то назвали рациональными и логичными? Причём тут научные постулаты то?

[quote name='Николай М.' post='2223447' date='27.05.2011 - 04:35']Что-то мне начинает казаться, что мы о разном говорим. Не могли бы вы уточнить, что в вашем понимании означают слова «священная ценность»?
И кстати, вы понимаете, что отрицая безусловную ценность человеческой жизни, вы тем самым наповал убиваете основы гуманизма (а это, пожалуй единственное достижение, на которое атеизм худо-бедно может претендовать)?[/quote]

Я к конкретному слову придираюсь, чтобы было понятнее. БЕЗУСЛОВНАЯ ценность означает, что жизнь любого человека ценна без всяких дополнительных условий. Я же вам доказываю, что она ценна не без всяких условий, а как раз при определённых условия. Ну или, другими словами, при определённых условиях она теряет свою ценность. И я вижу этому подтверждения каждый день. Я не убиваю наповал основы гуманизма. Я не говорю, что для меня человеческая жизнь не имеет ценности. Я лишь констатирую факт, что люди НЕ СЧИТАЮТ человеческую жизнь БЕЗУСЛОВНОЙ ценностью. И я вижу противоречие, когда православный священник, считающий человеческую жизнь безусловной ценностью, идёт освящать военную технику. Или благославляет идущих на войну людей (читаем: идущих убивать других людей). Можете мне объяснить, как вы разрешаете это противоречие? Мне это интересно.

[quote]А вот супротив этого возразить нечего. То что вам попросту не нравится православие — это, пожалуй, единственный серьёзный аргумент в пользу атеизма (хотя и ни разу не научный).[/quote]

Не, вы не так поняли. Мне вариант, предложенный наукой, нравится больше, чем предложенный православием. К самому православию я тут претензий не имею. Когда есть два объяснения, правильность которых на 100% строго я проверить не могу, я выбираю то, которое не использует потусторонние силы и всемогущих существ. Действие отбора (ну хотя бы чтобы долго не спорить - искусственного) вполне осязаемо и проверяемо. А вот вмешательства всемогущих существ я пока не замечал. Поэтому я склоняюсь к отбору, как к более вероятному варианту.

[quote]Свобода воли человека определяется не наличием души (она есть и у животных), а тем, что Бог даровал человеку свободную волю.[/quote]
Хорошо, этот момент прояснил.

[quote]Нет, я считаю, что человек совершенно свободен в принятии решений (особенно нравственных), хотя и может быть ограничен в свободе их исполнения.[/quote]

Вот здесь я не согласен с вами. Безусловно человек ограничен в свободе исполнения, с этим понятно. Но и в принятии решений, в том числе и нравственных, он сильно ограничен. Хотя может и не осозновать этих границ. Слишком много факторов влияют на принятие человеком решения. Причём это внешние факторы: и воспитание с обучением, и мнение окружающих его людей, и жизненный опыт, и психоэмоциональное состояние на момент принятия решения. Поэтому я и делаю оговорку, не совершенно свободен, а свободен в разумных пределах. Очень часто на человека можно надавить и заставить его принять не то решение, которое он бы принял без давления.

[quote]Да, собственно христианские законы тоже работают не плохо. При чём, в отличии от диалектики не только для тех, кто в них верит.[/quote]
Насчёт христианских спорить не буду, вам виднее. Идея о том, что система не является просто суммой её составных частей, по-моему тоже работает вне зависимости от того верить в это или нет Про законы развития общества говорить не буду, не силён я в этом.

[quote] ]]>Алгоритмически неразрешимая задача]]>.
]]>Мозаика Пенроуза]]> — решённая задача о непереодическом замощении плоскости.
]]>Десятая проблема Гильберта]]> — пока не решённая.
Википедея, естественно, но как источник ссылок пойдёт, я думаю.[/quote]
Пойдёт конечно. Посмотрел некоторые проблемы, понял, что доказано, что их нельзя алгоритмически решить. Только не увидел, где написано, что человек своим мозгом может их решить. Мне интересна проблема, которую не может решить компьютер (так как нельзя составить алгоритм решения), а человек решает. Мозаика Пенроуза решена подбором что ли? То есть он просто выбирал фигуры и проверял, сработает или нет. Не вижу в чём проблема сделать то же самое компьютеру. Смысл их неалгоритмичности в том, что нет простого алгоритма построения такой фигуры, а подобрать можно. Пока не убедительно что-то. Нужна задача, с которой справляется человек, но не может принципиально компьютер. А тут можно заставить компьютер подбирать фигуры и проверять, подозреваю, что современные компы в два счёта обставили бы Пенроуза в решении этой задачи. Я бы, как программист, начал как раз с треугольников и увеличивал бы количество углов...

[Silicon]

[quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13']"Летающие машины тяжелее воздуха невозможны."
Лорд Кельвин, Английский физик и математик.[/quote]
Вот когда сделают ИИ, тогда и поговорим. А пока это все то же верю-не верю.

[quote]Я не могу их просто взять и откинуть.[/quote]
Почему? Что вам мешает? Страх? Привычка? Лень?

[quote]Но я могу их корректировать, основываясь на моих знаниях и используя тот факт, что я могу мыслить.[/quote]
Ну так давайте скорректируем.

[quote]Я спрашиваю - почему МЫ НЕ СЧИТАЕМ ЭТО ПЛОХИМ, когда убиваем врагов?[/quote]
Мировые религии так не считают. А те кто ими прикрываются прямо нарушают учения.

[quote]Потому что это не так то просто сделать.[/quote]
Космическую орбитальную станцию тоже не так то просто сделать. Однако ж это не означает что делать ничего не надо. Вас только сложность пугает, и больше ничего?

[quote]Я вообще не понимаю, кто вам сказал, что атеисты отрицают моральные ценности?[/quote]
Так в том то и дело, что не отрицают, хотя должны. Я как раз и спрашиваю, почему они не отрицают, если это логичное следствие из их утверждений?

[quote]С чего вы взяли, что мораль ТОЛЬКО СДЕРЖИВАЕТ РАЗВИТИЕ?[/quote]
Потому что оно не рационально.

[quote]Забота о слабых в ущерб сильным - это отнюдь не проигрышная стратегия[/quote]
Это когда она была беспроигрышной? Миллион лет назад когда вид формировался и боролся за выживание? Так сейчас ситуация вроде изменилась коренным образом, а мы все держимся за старые привычки.

[quote]Какие из НАУЧНЫХ ПОСТУЛАТОВ противоречат наблюдаемым данным? Конкретно, без хождения вокруг да около - постулат - противоречие. Какой постулат науки запрещает заботиться о старых людях? Какой постулат запрещает отменять опыты на людях? Какой запрещает отменять смертные казни?[/quote]
Рациональность противоречит этим наблюдаемым данным.

[quote]Кто вам сказал, что это рациональные и логичные люди принимают решения?[/quote]
Так это я у вас как раз и хочу спросить, почему эти решения принимают не логичные и не рациональные люди?

[quote]Можете мне объяснить, как вы разрешаете это противоречие? Мне это интересно.[/quote]
Священник нарушает заповеди. Такое бывает. Но это не религия виновата, что люди ей не следуют. Это проблема самих людей.

[quote]Когда есть два объяснения, правильность которых на 100% строго я проверить не могу, я выбираю то, которое не использует потусторонние силы и всемогущих существ. Действие отбора (ну хотя бы чтобы долго не спорить - искусственного) вполне осязаемо и проверяемо. А вот вмешательства всемогущих существ я пока не замечал. Поэтому я склоняюсь к отбору, как к более вероятному варианту.[/quote]
А почему вы думаете, что между этим нужно делать выбор? Религия не должна объяснять то, что объясняет отбор. Но отбором невозможно объяснить то, что объясняет религия.

[Николай М.]

[quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13']…Но и в принятии решений, в том числе и нравственных, он сильно ограничен…[/quote]Нет.
Любой человек, доживший до более-менее сознательного возраста, обладающий опытом боли и страданий, не имеющий органических повреждений нервной системы и не обдолбанный химией, совершенно свободен в принятии решений, а особенно нравственных.
Тут, кстати, пролегает граница между атеистическим и христианским пониманием свободы. С точки зрения христианства, свобода — дар от Бога, а значит, она неподвластна никаким материальным и душевным обстоятельствам. Соответственно, только сам человек несёт ответственность за свои решения. С позиций атеизма, свобода является продуктом эволюции и следовательно зависит от чего угодно. То есть, человек свободен, конечно, но весьма условно, потому и спроса с него никакого, по большому счёту. Как с короля в «Обыкновенном чуде», который говорил: «Думаешь это я виноват? Нет, это моя бабка-отравительница виновата — это от неё у меня такая дурная наследственность». И ведь прав, потому как против генетики (инстинктов, рефлексов, репликантов, эгоистичных генов и т. п.), и в самом деле, не попрёшь.

[quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13']…когда православный священник, считающий человеческую жизнь безусловной ценностью, идёт освящать военную технику. Или благославляет идущих на войну людей (читаем: идущих убивать других людей)…[/quote][quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13']…почему МЫ НЕ СЧИТАЕМ ЭТО ПЛОХИМ, когда убиваем врагов?..[/quote] Ну, не знаю, как вы, а мы не считаем хорошим даже убийство врагов:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Святые отцы постоянно указывали, что убийства врагов, совершаемые воинами в бою, а также убийства преступников, оказывающих сопротивление, сотрудниками правоохранительных органов (а в древности эту обязанность также исполняли воины), не вменяются в грех убийства…
…Но, с другой стороны, это дело не называлось и совсем чистым и безвредным для души солдата. На это указывает святитель Василий Великий в 13-м правиле: «Убиение на войне отцы наши не вменяли за убийство, мне кажется, из снисхождения к защитникам целомудрия и благочестия. Но, может быть, не худо было бы посоветовать, чтобы они, как имеющие нечистые руки, три года воздержались от приобщения святых таин». О том же, но более подробно говорит преподобный Исидор Пелусиот: «Хотя умерщвление неприятелей на войнах кажется делом законным и победителям воздвигаются памятники, возвещающие их заслуги, однако же, если разобрать тесное сродство между всеми людьми, то и оно
не невинно; поэтому Моисей и предписал убившему человека на войне пользоваться очищениями и кроплениями». Действительно, пророк Моисей в Писании Ветхого Завета, согласно откровению Божиему, требует от воина, вернувшегося из битвы, семь дней находиться вне стана, очищаясь от пролитой крови (см.: Чис. 31: 19)…
…Тем не менее стоит обратить внимание на то, что данное правило выражено святителем Василием скорее в рекомендательном ключе, чем в категоричном, как в других случаях. Возможно поэтому, как пишут авторитетные канонисты Зонара и Вальсамон, «этот совет как будто не исполнялся», и период покаяния для воинов перед причастием, как правило, сокращался. Стоит упомянуть, что на Руси был благочестивый обычай вернувшимся с войны какое-то время жить в монастыре в качестве трудников, чтобы там как бы привести свое душевное настроение в порядок…
]]>«Святые отцы Церкви о войне и воинском служении».]]>

[quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13']…Мне интересна проблема, которую не может решить компьютер (так как нельзя составить алгоритм решения), а человек решает. Мозаика Пенроуза решена подбором что ли?..
…Нужна задача, с которой справляется человек, но не может принципиально компьютер…[/quote] Про алгоритмы, вычислимость и возможности компьютера:

» Показать/скрыть спойлер... «

…машина этого типа может выполнять вообще любые механические операции. Тогда с точки зрения математики приобретает смысл определение механической операции как такой операции, которую может выполнить подобная машина. Существительное «алгоритм» и прилагательные «вычислимый», «рекурсивный» и «эффективный» используются математиками для обозначения механических операций, которые могут быть выполнены теоретическими устройствами такого рода, т. е. машинами Тьюринга. Если некоторая процедура четко определена и по природе своей механистична, то можно вполне обоснованно предположить, что найдется машина Тьюринга, способная ее выполнить…
… Это значительно укрепило точку зрения, известную как тезис Черча—Тьюринга, которая утверждает, что машина Тьюринга (или ее эквивалент) на самом деле определяет то, что в математике понимают под алгоритмической (или выполнимой, или рекурсивной, или механической) процедурой…

…В связи с этой дискуссией я должен подчеркнуть, что термины «алгоритм» и «алгоритмический» относятся к чему угодно, что может быть (достоверно) смоделировано на компьютере общего назначения. Сюда включается, конечно, как «параллельная обработка», так и «нейросети» (или «машины с переменной структурой связей»), «эвристика», «обучение» (где всегда заранее задается определенный фиксированный шаблон, по которому машина должна обучаться), а также взаимодействие с внешним миром (которое может моделироваться посредством входной ленты машины Тьюринга)…

(Роджер Пенроуз. «Новый ум короля»)

Про замощение плоскости:

» Показать/скрыть спойлер... «

В 1961 году американский логик китайского происхождения Хао Ванг поставил аопрос о существовании процедуры для решения задачи замощения, или иными словами, о нахождении алгоритма, который позволил бы выяснить возможность замощения всей плоскости с помощью конечного набора многоугольников различной формы. Ему удалось показать, что такая процедура могла бы существовать, если бы получилось доказать следующую гипотезу: любой конечный набор разных «плиток», с помощью которого можно каким-нибудь способом выполнить замощение плоскости, пригоден также и для её периодического замощения. Мне думается, в то время интуитивно казалось, что не может существовать набор «плиток», нарушающий это условие (т.е. не может существовать «непериодический» набор плиток). Однако в 1966 году, следуя в указанном Хао Вангом направ-лении, Роберт Бергер смог показать, что, на самом деле, процедуры решения задачи покрытия не существует: эта задача также принадлежит области нерекурсивной математики!
Типа приложения: С учетом доказанного Хао Вангом это означало, что хотя бы один непериодический набор «плиток» должен существовать; и Бергер смог построить первый такой набор. Однако, из-за сложности выбранного им способа рассуждений, его набор состоял из ненормально большого числа «плиток» разной формы – изначально их насчитывалось 20˙426. Использовав некоторый дополнительный искусный прием, Бергеру удалось сократить это число до 104. А в 1971 году Рафаэль Робинсон довел его до шести, которые изображены на рис. 4.10.
Другой непериодический набор из шести «плиток» представлен на рис. 4.11. Это множество я придумал сам в 1973 году, следуя в своих рассуждениях несколько отличным путем. (Я вернусь к этой теме в главе 10, где на рис. 10.3, с. 351, изображен массив, покрытый такими «плитками».) После того, как я познакомился с «шестиплиточным» набором Робинсона, я начал думать о том, как сократить их число; и путем различных манипуляций с разрезаниями и склеиванием я, в конечном счете, смог довести количество «плиток» до двух. Две альтернативные схемы представлены на рис. 4.12. Узоры, которые получаются в результате полного замощения и имеющие с необходимостью непериодическую структуру, обладают рядом замечательных свойств, в том числе – кажущейся невозможной с точки зрения кристаллографии квазипериодической симметрией с осью пятого порядка. К этому вопросу я вернусь позднее. Вероятно, это покажется удивительным, что такая очевидно «тривиальная» область математики, как замощение плоскости конгруэнтными «плитками», которая выглядит не более серьезно, чем «детская игра», на самом деле является частью нерекурсивной математики. В действительности эта область содержит множество трудных и не решенных пока задач. Пока неизвестно, например, есть ли единственная «плитка» такой формы, которая бы покрывала всю плоскость непериодически.

(Роджер Пенроуз. «Новый ум короля»)

На сегодняшний день ]]>решение с одной плиткой]]> таки найдено.
Также подробнее про ]]>мозаику Пенроуза]]>, к сожалению, на английском, но картинки красивые.
Кстати, почему-то в книге Пенроуза плитки нарисованы несколько иначе, чем в Интернете:

» Показать/скрыть спойлер... «

 ________________6.jpg ( 59,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 ________________01.jpg ( 81,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 ________________02.jpg ( 96,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 ____________________.jpg ( 116,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


1. Набор из шести плиток.
2-3. Наборы из двух плиток и примеры непереодического замощения.
4. Пример плитки пригодной как для переодического, так и непереодического замощения плоскости.

Может я чего-то не понимаю, но мне кажется, что подобные задачи едва ли могут быть решены простым подбором треугольников.

[quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13']…БЕЗУСЛОВНАЯ ценность означает, что жизнь любого человека ценна без всяких дополнительных условий. Я же вам доказываю, что она ценна не без всяких условий, а как раз при определённых условия. Ну или, другими словами, при определённых условиях она теряет свою ценность…[/quote] Осталось только выяснить при каких же условиях вы будете готовы признать свою жизнь ничего не стоящей ерундой?

[quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13']…Идея о том, что система не является просто суммой её составных частей, по-моему тоже работает вне зависимости от того верить в это или нет…[/quote] Как идея работает, как закон — нет.

[quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13'] …я рождён нелогичной эволюцией, а не логичной наукой. Мои ценности и чувства не сформированны исключительно наукой и не обязаны быть строго логическими…[/quote] Однако вы весьма странный атеист — сначала, отвергнув безусловную ценность человеской жизнии, вы пошатнули оснований атеистичекого гуманизм, теперь поставили под сомнение ещё более значимый аргумент атеизма — абсолютную веру в логику, как главный критерий истинности.
Пожалуй, вам стоит быть осторожнее — вы на скользком для атеиста пути.
[quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13'] …Мне вариант, предложенный наукой, нравится больше, чем предложенный православием…[/quote] В общем-то, не суть важно, нравится вам сама наука или предлагаемые ею объяснения — главное, что решая вопросы истинности, вы наравне с рациональными суждениями разума допускаете вполне иррациональные чувства, на которые уважающий себя атеист не имеет права полагаться, ибо доверять чувствам — это удел верующих.
[quote name='flif' post='2223680' date='27.05.2011 - 17:13'] …Эволюция хоть и не может думать и просчитывать, но её результаты при этом очень похоже на тонко просчитанные… [/quote] Нет, вы явно движетесь в неправильную для атеиста сторону. Вам ещё стоит только задаться вопросом, «а что если?», да почитать что-нибудь посерьёзнее агитпропа и всё… пропадёте окончательно.
...

[quote name='VaaN' post='2223533' date='27.05.2011 - 12:04']…основой доказательства служит факт, что Пенроуз может быстро ответить на вопрос, завершится ли некая вычислительная функция или не будет иметь решения вообще, а потом математически доказывает что не существует точной фунции которая способна ответит окончится какой то расчёт или "зациклится"...[/quote] Ну, насколько я понял, основой доказательств Пенроуза является то, что человек способен решить невычислимые и неалгоритмические задачи, которые принципиально не решаются компьютерами (по крайней мере до тех пор, пока компьютеры работают по принципу машины Тьюринга).

[quote name='VaaN' post='2223533' date='27.05.2011 - 12:04']…Если же понятие алгоритм расширить и включить в него и вероятностные оценки, то человек сюда попадает без каких либо доказательств…[/quote] А может всё-таки будем пользоваться общепринятыми научными определениями, а не расширенными до удобного для вас состояния?

[quote name='VaaN' post='2223573' date='27.05.2011 - 12:22']…отсутствие ИИ действительно доказывается его фактическим отсутствием, как и с богом. А вот возможность существования чего либо к фактическому не существованию никак не привязана…[/quote] Удобно устроились однако — если речь идёт о вере в Бога, которого вы не видели, то вынь да положь вам неопровержимые доказательства Его фактического существования; а в случае с верой в искусственный интеллект, которого вы точно также не видели, достаточно обоснований возможности его существования.
Это при том, что свидетельства существования Бога таки есть (как к ним относится — это другой вопрос), а вот несуществование искусственного интеллекта признаётся даже теми, кто в него верит.

[quote name='VaaN' post='2223573' date='27.05.2011 - 12:22']…ИИ вполне может быть и существует. Просто вы об этом не знаете и в это надо уверовать…[/quote] Вроде как вы как-то цицировали в похожем случае: «у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем».
Предъявите искусственный интеллект, а не свою веру в него тогда и потолкуем о его свойствах и принципиальных отличиях от человеческого разума. А пока что я вижу, что в вопросах веры атеисты не сильно-то отличаются от обычных верующих.

[quote name='VaaN' post='2223533' date='27.05.2011 - 12:04']…Я указал грубую ошибку, вы же посчитали её существенной, не вижу что тут можно обсуждать…[/quote] Ну, нехай будет грубая ошибка — мне, честно говоря, лениво обсуждать, что есть нирвана в буддийской традиции и насколько принципиально отличается толкование иллюзорного бытия от абсолютного небытия в Махаяне и Тантре.
...

[quote name='Zveroboy' post='2223525' date='27.05.2011 - 10:57']…Наверное это должно было получиться остроумно - но смысловая нагрузка при подобном цитировании - увы растерялась…[/quote] Что же, попробуем сначала.
Вы сказали, что атеисты, в отличии от верующих, живут по своим принципам, не уточнив, что означает это самое «своё». В связи с чем, я со своей стороны имею полное право видеть это примерно так:
1. Атеист считает принципы, по которым он живёт, своими, поскольку убеждён в том, что он их сам придумал. И это, в общем-то верно.
2. Однако, с учётом того, что любой человек живёт не в безлюдной пустыне, то любые мысли лишь отчасти являются собственными мыслями атеиста.
3. А если учесть, что ничто не ново под солнцем, то любая мысль пришедшая атеисту в голову, практически наверняка уже была высказана раньше, известна множеству других людей, и потому не может считаться его, с точки зрения приоритета (если можно так выразиться).
Отсюда, на мой взгляд, и разница: атеисты верят, что живут по своим собственным принципам; верующие точно знают, что это не так.
...

[рентон]

нет. ответ не верный. он действительно есть, но только не потому что там остался, а потому что есть Бог и он всех видит.

Если не ошибаюсь, преподаватель Вам просто пересказывал рассуждению известного субъективного идеалиста Юма. Которого как раз "препирали к стенке" вопросами о существовании того, что он не видит.

хотя бы в силу неопределённости понятия интеллекта.

Вот! И то же самое, как мне кажется, касается спора о свободе воли. Спор идёт весьма активно, а спорящие об определениях уже договорились?

Сообщение отредактировано рентон - 30.05.2011 - 08:36

[Tail]

рентон Спасибо за пояснение.
Если б она озвучила, то что Вы сказали... было бы сразу все понятно. А то прямо скажем, слушать было забавно, и никто не понял, что же донести до нас пытаются.

[VaaN]

Ну, насколько я понял, основой доказательств Пенроуза является то, что человек способен решить невычислимые и неалгоритмические задачи, которые принципиально не решаются компьютерами (по крайней мере до тех пор, пока компьютеры работают по принципу машины Тьюринга).

Вот и я про то, однако таких задач я не увидел. Пенроуз довольно своеобразно подошёл к вопросу, он со своей стороны использовал совершенно не точные определения вроде "мне очевидно" или "я имею ощущение", а со стороны машин требовал точные значения. Точно так же машину можно заставить иметь ощущение, на основе вероятностной оценки. То есть у него так же нет каких то задач которые человек может точно решить каким то неведомым образом.
Это во первых и как всегда ещё есть во вторых, то что вероятностные алгоритмы сводятся к нескольким МТ не говорит что у них нет свойств недоступных единичной МТ, тот самый переход количества в качество.

А может всё-таки будем пользоваться общепринятыми научными определениями, а не расширенными до удобного для вас состояния?

Я не против, но тогда не надо говорить что Пенроуз говорил о алгоретмичности. Он говорил о МТ, которая в таком случае является не более чем частным случаем алгоритма, по сути вычислителем. И более того, говорить о алгоритмичности вообще мне сложно, мне кажется алгоритмичность это свойство процесса мышления в целом, поэтому я не могу даже представить что либо действующее не алгоритмично в таком широком смысле.

а в случае с верой в искусственный интеллект, которого вы точно также не видели, достаточно обоснований возможности его существования.

Скажу откровенно, на меня производит крайне негативное впечатление, что вы иногда бросаетесь на защиту даже самых абсурдных и явно ошибочные высказывания только на том основании, что высказывающие это вроде бы на одной с вами стороне.

[Silicon]

Вот! И то же самое, как мне кажется, касается спора о свободе воли. Спор идёт весьма активно, а спорящие об определениях уже договорились?

Определение не суть важно, потому как с точки зрения атеистов свободы воли не может быть вообще никакой в принципе. Все решения человека определяются генами, воспитанием, химическими реакциями, физикой, рефлексами и прочими материалистичными вещами, которые работают по определенным законам. Как камень не может решать куда ему упасть, так и человек не может ничего решать. Поэтому определятся с терминами о свободе воли человека так же бессмысленно, как и о свободе воли камня.

[рентон]

Определение не суть важно

Ага. Я в Вас не сомневался.

[flif]

[quote name='Silicon' post='2223752' date='27.05.2011 - 19:46']Вот когда сделают ИИ, тогда и поговорим. А пока это все то же верю-не верю.[/quote]

Другими словами, по вашей логике, пока вы мне не предъявите вашего Бога, его нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ок, принято
Хотя я надеялся, что вы понимаете, что отсутствие ИИ на данный момент означает лишь то, что его нет на данный момент, а не то, что его нельзя создать и его не может существовать...

[quote]Почему? Что вам мешает? Страх? Привычка? Лень?
Ну так давайте скорректируем.[/quote]

Вам кто-то вбил в голову, что атеисты отрицают все нерациональное. Выкиньте это из головы, вам наврали. И существование человеческих чувств признаём, и не собираемся их полностью выкидывать из нашей жизни, что за бред? Просто мы не объясняем устройство мира, исходя из наших чувств.

[quote]Мировые религии так не считают. А те кто ими прикрываются прямо нарушают учения.[/quote]

Я правильно понимаю, что вы считаете, что мой дедушка, который защищал нашу родину и воевал в Великой Отечественной Войне - грешник? Вы считаете, что он поступал нехорошо, убивая врагов? Лично вы как считаете? Так, чтобы не прикрываясь религией и прочим?

[quote]Так в том то и дело, что не отрицают, хотя должны. Я как раз и спрашиваю, почему они не отрицают, если это логичное следствие из их утверждений?[/quote]

Нелогичное, у вас просто логика странная. В самом верху я уже конкретный и чёткий пример вижу вашей логики. Если чего-то нельзя предъявить сейчас, то этого нет и быть не может. Кстати с богоми вы как-то походу выкрутитесь из этого тупика их то вы тоже предъявлять не можете.

[quote]Это когда она была беспроигрышной? Миллион лет назад когда вид формировался и боролся за выживание? Так сейчас ситуация вроде изменилась коренным образом, а мы все держимся за старые привычки.[/quote]

Пока это лишь ваше мнение, что ситуация изменилась кардинально. Такие вещи требуют каких-то обоснований. То, что вам кажется, что если забить на помощь слабым, то это ускорит развитие не только в тактическом плане, но и в стратегическом - это только так кажется. На самом деле это далеко не факт.


[quote]Рациональность противоречит этим наблюдаемым данным.[/quote]

Констатирую факт: вы не смогли привести никаких НАУЧНЫХ ПОСТУЛАТОВ, которые бы противоречили наблюдаемым данным. В науке нет постулата "люди всегда ведут себя рационально".

[quote]Так это я у вас как раз и хочу спросить, почему эти решения принимают не логичные и не рациональные люди?[/quote]
А я тут причём? Я разве утверждал, что все люди поступают рационально и логично? Я как раз наоборот утверждаю обратное - люди чаще всего поступают нерационально и нелогично. И это не противоречит моим атеистическим взглядам. Такова жизнь.

[quote]Священник нарушает заповеди. Такое бывает. Но это не религия виновата, что люди ей не следуют. Это проблема самих людей.[/quote]

То есть я правильно сейчас понял, что все священники, которые благославляли уходящих на войну - нарушали заповеди? Причём вполне открыто? Не, я всё понимаю, тут была куча аргументов, мол гаишники взятки вон берут, но это не значит, что само ГАИ не нужно. Но гаишников хоть иногда ловят и сажают за это (в частности в нашем городе сажали), по крайней мере никто особо не говорит, что взятки это хорошо и здорово. С этим ведётся борьба и уж по центральным каналам не будут показывать в позитивном репортаже как всем известное должностное лицо берёт взятку. А вот освящение военной техники я видел. И типа нормально всё это воспринималось, как будт так и надо... Что-то здесь не так...

[quote]А почему вы думаете, что между этим нужно делать выбор? Религия не должна объяснять то, что объясняет отбор. Но отбором невозможно объяснить то, что объясняет религия.[/quote]

Да я и не говорю, что отбором можно объяснить всё то, что объясняет религия. Я лишь вижу, что есть конкретное явление: у высших животных есть шаблоны поведения. В том числе и у человека. И я вижу, что и религия и наука дают объяснение, как возникли эти шаблоны поведения (в том числе общечеловеческие ценности). Раз есть два объяснения, я могу сделать между ними выбор.

[quote name='Николай М.' post='2224195' date='29.05.2011 - 06:50']Любой человек, доживший до более-менее сознательного возраста, обладающий опытом боли и страданий, не имеющий органических повреждений нервной системы и не обдолбанный химией, совершенно свободен в принятии решений, а особенно нравственных.
Тут, кстати, пролегает граница между атеистическим и христианским пониманием свободы. С точки зрения христианства, свобода — дар от Бога, а значит, она неподвластна никаким материальным и душевным обстоятельствам. Соответственно, только сам человек несёт ответственность за свои решения. С позиций атеизма, свобода является продуктом эволюции и следовательно зависит от чего угодно. То есть, человек свободен, конечно, но весьма условно, потому и спроса с него никакого, по большому счёту. Как с короля в «Обыкновенном чуде», который говорил: «Думаешь это я виноват? Нет, это моя бабка-отравительница виновата — это от неё у меня такая дурная наследственность». И ведь прав, потому как против генетики (инстинктов, рефлексов, репликантов, эгоистичных генов и т. п.), и в самом деле, не попрёшь.[/quote]

Вашу точку зрения я понял. В большей части я согласен с ней, в том числе и в том, что человек несёт ответственность за свои решения, особенно нравственные. Но, таки, надавить можно, и заставить принять другое решение - тоже можно.

[quote]Ну, не знаю, как вы, а мы не считаем хорошим даже убийство врагов:
...[/quote]

Хорошо, значит с точки зрения Православия даже врагов убивать - плохо. Видимо не слишком убедительно для большинства людей (в том числе верующих)...

[quote]Про алгоритмы .....[/quote]

Пока, из всего того, что вы тут привели, я вижу только задачи, которые крайне сложно алгоритмизируются или у них нет алгоритма, который может за конечное число шагов привести к строгому решению. Я программист по образованию и по специальности (работаю программистом около 15 лет), поэтому я в курсе многих проблем и многих интересных способов решения таких задач. Для некоторых задач нет алгоритма, в том смысле, что нельзя вывести формулу или написать пошаговую инструкцию, как прийти к оптимальному решению всегда. Но это не останавливает, например, разработчиков САПР.
То, как решаются задачи людьми в преведённых выше примерах, больше похоже на подбор. То есть человек просто подбирает варианты и проверяет срабатывают они или нет. Компьютер тоже может так делать, здесь нет ничего сложного. Затем люди ещё и оптимизируют свои решения, если нашли слишком сложный вариант, они на его основе подбирают более простой. Кстати, в САПР очень часто именно так и поступает компьютер - сначала быстро создаётся вариант, который удовлетворяет основным требованиям задачи (но сильно неоптимальный и часто противоречащий части ограничений, которые наложены задачей), а потом на его основе проводится оптимизация и компьютер находит более хороший вариант, удовлетворяющий всем нужным ограничениям (а иногда и не находит, а находит минимально нарушающий). Это не всегда оптимальный вариант, ибо алгоритма нахождения оптимального варианта у нас нет и возможно его и быть не может. Но системы эти работают и довольно эффективно. Люди сливают таким системам, понятно, по всем параметрам.

[quote]Осталось только выяснить при каких же условиях вы будете готовы признать свою жизнь ничего не стоящей ерундой?[/quote]

А я больше за чужие жизни-то говорю. То, что для меня лично моя жизнь обладает ценностью - это понятно. Крайне редко человек согласится пожертвовать своей жизнью - то есть признать, что нечто другое стоИт выше, чем его собственная жизнь. Более того, при этом жизнь человека не превращается для него в ничего не стоящую ерунду, просто нечто становится важнее (дороже) чем его жизнь. Но ведь вы-то говорите о безусловной ценности жизни и других людей тоже, так ведь? И я вижу, что чужие жизни незнакомых людей или врагов человек очень часто не признаёт безусловной священной ценностью. Слишком часто, чтобы я для себя решил, что ценность жизни весьма условна. И это не то как я считаю правильным, а то, как это происходит по жизни.

[quote]Как идея работает, как закон — нет.[/quote]
Ну законы в философии это вообще скользская штука Мне достаточно, что вы понимаете тот факт, что рассматривая части системы отдельно и изучая их свойства, не всегда можно объяснить поведение и свойства системы, которая построена из этих частей. Если мы посмотрим на компьютер и опустимся на уровень PN переходов или транзисторов, или вообще на уровень квантовых эффектов, то мы не сможем объяснить как компьютер решает задачи. И нельзя в споре о том, можно ли создать ИИ на нашем компьютере или нельзя, использовать тот факт, что триггеры, лежащие в основе компьютера, могут принимать только значения 0 и 1 и там нет места свободе воли. Аналогично из знаний о протекании химических реакций и передаче электрических сигналов нельзя делать выводы о том, может ли человеческий мозг обладать свободой воли без выдачи её от бога.

[quote] Однако вы весьма странный атеист — сначала, отвергнув безусловную ценность человеской жизнии, вы пошатнули оснований атеистичекого гуманизм, теперь поставили под сомнение ещё более значимый аргумент атеизма — абсолютную веру в логику, как главный критерий истинности.
Пожалуй, вам стоит быть осторожнее — вы на скользком для атеиста пути. [/quote]

Да ни капли. Причем тут вера в логику и моё происхождение? Да, я считаю, что логика будет одним из главных критериев истинности. Но "считаю" я это своим мозгом, созданным нелогичной эволюцией. Спешите с выводами здесь.


[quote] В общем-то, не суть важно, нравится вам сама наука или предлагаемые ею объяснения — главное, что решая вопросы истинности, вы наравне с рациональными суждениями разума допускаете вполне иррациональные чувства, на которые уважающий себя атеист не имеет права полагаться, ибо доверять чувствам — это удел верующих. [/quote]

Я не пытаюсь что-то строго доказывать. Поэтому я употребляю слово "нравится". Я могу сказать строже - как только в объяснении появляется "всемогущее сверхъестественное существо", опираясь на научный подоход, я сразу же отказываюсь от такого объяснения. Тогда кроме отбора у меня вообще объяснений не будет. То есть отбор мне даёт объяснение, которое пусть и не доказывает, что нечто появилось ИМЕННО ТАКИМ образом, но он показывает что таким образом это нечто МОГЛО ПОЯВИТЬСЯ. В отстутствии других объяснений я принимаю это. Будут другие - буду сравнивать. Так понятнее?

[quote]Нет, вы явно движетесь в неправильную для атеиста сторону. Вам ещё стоит только задаться вопросом, «а что если?», да почитать что-нибудь посерьёзнее агитпропа и всё… пропадёте окончательно.[/quote]

Да нет, всё в порядке. "Похожи" и "являются" - это разные вещи. Поверьте, человек, который много лет занимается вопросами симуляторов, прекрасно видит различия Человек очень охотно погружается в симулятор, потому как он действительно похож на реальность (хотя мы заведомо упрощаем многие моменты, а некоторые так и вообще "подделываем"). Более того, у нас обратная сложность есть - когда симулятор наш оказывается точнее воспроизводит реальность, чем человек осознаёт. Голливуд "промыл мозги" прилично.

[Silicon]

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']Другими словами, по вашей логике, пока вы мне не предъявите вашего Бога, его нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Ок, принято[/quote]
А никто никому ничего и не навязывает. Тут как раз весь смысл в том, чтобы решать самому.

[quote]Хотя я надеялся, что вы понимаете, что отсутствие ИИ на данный момент означает лишь то, что его нет на данный момент, а не то, что его нельзя создать и его не может существовать...[/quote]
А я обратного и не утверждал, вроде бы.

[quote]Вам кто-то вбил в голову, что атеисты отрицают все нерациональное.[/quote]

А как же отрицание и борьба с религией на том основании, что идея бога противоречит логике и здравому смыслу???
Если вы не отрицаете, тогда я вообще не понимаю смысла нахождения здесь атеистов. Раз не отрицаете, то тогда не отрицайте и религиозное чувство.

[quote]Выкиньте это из головы, вам наврали. И существование человеческих чувств признаём, и не собираемся их полностью выкидывать из нашей жизни, что за бред? Просто мы не объясняем устройство мира, исходя из наших чувств.[/quote]
А у вас кроме чувств есть еще что то не рациональное, чем вы познаете мир?

[quote]Я правильно понимаю, что вы считаете, что мой дедушка, который защищал нашу родину и воевал в Великой Отечественной Войне - грешник? Вы считаете, что он поступал нехорошо, убивая врагов? Лично вы как считаете? Так, чтобы не прикрываясь религией и прочим?[/quote]
С религиозной точки зрения он безусловно грешник и он поступал плохо убивая.
Если же лично мое мнение, то я стараюсь не судить и оценок не давать.

[quote]Пока это лишь ваше мнение, что ситуация изменилась кардинально. Такие вещи требуют каких-то обоснований.[/quote]
Обоснований того, что сейчас человек изменяет мир под себя с помощью разума и что вы видите в религиях противоречие со здравым смыслом? А это так не ясно что ли?

[quote]То, что вам кажется, что если забить на помощь слабым, то это ускорит развитие не только в тактическом плане, но и в стратегическом - это только так кажется. На самом деле это далеко не факт.[/quote]
А что тогда факт? Или это ваша вера? И вы призываете не следовать разуму, потому что конечный результат не до конца известен?

[quote]А я тут причём?[/quote]
Вы на вопрос можете ответить?

[quote]Я разве утверждал, что все люди поступают рационально и логично? Я как раз наоборот утверждаю обратное - люди чаще всего поступают нерационально и нелогично. И это не противоречит моим атеистическим взглядам. Такова жизнь.[/quote]
Как это не противоречит, если вы призываете следовать здравому смыслу и отказаться от религий?

[quote]То есть я правильно сейчас понял, что все священники, которые благославляли уходящих на войну - нарушали заповеди? Причём вполне открыто?[/quote]
Именно так.

[quote]И типа нормально всё это воспринималось, как будт так и надо.[/quote]
В том то и беда. И вы как раз судите о религии видя только лишь такие вещи, но не знаете как все обстоит на самом деле.

[quote]Да я и не говорю, что отбором можно объяснить всё то, что объясняет религия. Я лишь вижу, что есть конкретное явление: у высших животных есть шаблоны поведения. В том числе и у человека. И я вижу, что и религия и наука дают объяснение, как возникли эти шаблоны поведения (в том числе общечеловеческие ценности). Раз есть два объяснения, я могу сделать между ними выбор.[/quote]

Какие два объяснения, когда вы сами согласились с тем, что отбором нельзя объяснить некоторые вещи, которые объясняются религией? Между чем вы тут выбираете?

[quote]Если мы посмотрим на компьютер и опустимся на уровень PN переходов или транзисторов, или вообще на уровень квантовых эффектов, то мы не сможем объяснить как компьютер решает задачи. И нельзя в споре о том, можно ли создать ИИ на нашем компьютере или нельзя, использовать тот факт, что триггеры, лежащие в основе компьютера, могут принимать только значения 0 и 1 и там нет места свободе воли.[/quote]
А откуда ж свобода воли, простите, тогда возьмется? Пусть будет хоть десять в миллионной степени переключателей, но они все равно будут действовать по своим законам и результат их переключения все равно можно предсказать со 100% точностью. Случайность пока не будем рассматривать.

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2224686' date='30.05.2011 - 13:15']…Пенроуз довольно своеобразно подошёл к вопросу, он со своей стороны использовал совершенно не точные определения вроде "мне очевидно" или "я имею ощущение"…[/quote] Вы это утверждаете на основании единственного процитированного вами отрывка? На самом деле у Пенороуза все его тезисы обоснованы очень даже научно — то есть логично, последовательно, с учётом и тщательным разбором всех возможных предпосылок и следствий. Во всяком случае, в книге «Новый ум короля». Собственно, «Тени разума» ничем не хуже, просто у меня её нет в бумажном виде, что мешает мне с достаточной уверенностью ссылаться на примеры из этой книги.
В общем, извиняйте, но аргументы Пенроуза я воспринимаю, как гораздо более серьёзные и обоснованные, нежели ваши разсуждения. Соответственно, я буду исходить из того, что искусственный интеллект не только не существует, но и сама возможность его создания или существования под большим вопросом.
Опять же, а какое отношение имеет искусственный интеллект к вопросу противостояния атеистов и религии?

[quote name='VaaN' post='2224686' date='30.05.2011 - 13:15'] …на меня производит крайне негативное впечатление, что вы иногда бросаетесь на защиту даже самых абсурдных и явно ошибочные высказывания только на том основании, что высказывающие это вроде бы на одной с вами стороне…[/quote] Чиво? Вообще-то я прокомментировал ваши слова, а вы не относитесь к моим единомышленникам, во-первых, и с вашими словами я не согласен, во-вторых.
Так что, это… соль не понял.
…

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…по вашей логике, пока вы мне не предъявите вашего Бога, его нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ…[/quote] Извините, но не по нашей, а как раз по вашей (в смысле атеистической) логике.

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…надеялся, что вы понимаете, что отсутствие ИИ на данный момент означает лишь то, что его нет на данный момент, а не то, что его нельзя создать и его не может существовать...[/quote] Точно так же и я могу надеяться, что вы понимаете такую же простую вещь — отсутствие в вашей жизни веры в Бога, означает лишь то, что вы не верите в Бога, а вовсе не то, что Бога нет или не может существовать.

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…кто-то вбил в голову, что атеисты отрицают все нерациональное. Выкиньте это из головы, вам наврали…[/quote] Извините, но как раз вы (в смысле атеисты) и наврали. Могу даже кучу ссылок привести и даже из этой же самой темы.

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…Я правильно понимаю, что вы считаете, что мой дедушка, который защищал нашу родину и воевал в Великой Отечественной Войне - грешник?..[/quote] Правильно понимаете. Единственный, кто безгрешен — Иисус Христос. Соответственно, ваш дедушка — грешник, так же как и мой дедушка и все дедушки в мире, а также все бабушки, мамы, папы, дети и внуки. При чём, независимо от того убивали они кого-нибудь на гоп-стопе в подворотне или защищая Родину в священной войне.

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…люди чаще всего поступают нерационально и нелогично…[/quote] И это, надо полагать, дискредитирует только религию и верующих, но никак не атеизм и не атеистов, не так ли?

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']… я правильно сейчас понял, что все священники, которые благославляли уходящих на войну - нарушали заповеди?.. …Что-то здесь не так....[/quote] Разумеется, кое что не так. Хотя бы потому, что любое благословение содержит в себе неявное «если» — благословен будешь, если Бог благословит.

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…надавить можно, и заставить принять другое решение - тоже можно…[/quote] Что будет, однако, свидетельствовать не об отсутсвии свободы воли, её ограниченности или условности, а только лишь о слабости самого человека (или его воли).

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…Люди сливают таким системам, понятно, по всем параметрам…[/quote] С той лишь оговоркой, что это люди придумали эти системы, а не наоборот.

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…А я больше за чужие жизни-то говорю. То, что для меня лично моя жизнь обладает ценностью - это понятно…[/quote] Если для каждого человека его жизнь является величайшей ценностью, то это значит, что все жизни вместе и каждая по отдельности являются такой же величайшей ценностью. В идеале, разумеется, а на практике всем пофигу. Но разве это повод отказываться от идеала?
Вроде бы так, или нет?

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…Да, я считаю, что логика будет одним из главных критериев истинности. Но "считаю" я это своим мозгом, созданным нелогичной эволюцией…[/quote] То есть в основе вашей логики лежит нелогичность? Несколько противоречиво получается, как вам кажется?
Кстати, главное противоречие даже не в этом, а в том, что атеистов подобные противоречия ничуть не смущают и даже более того — как правило они их просто не видят (в отличии от противоречий религиозных).

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…могу сказать строже - как только в объяснении появляется "всемогущее сверхъестественное существо", опираясь на научный подоход, я сразу же отказываюсь от такого объяснения…[/quote] Дык, понятное дело, что отказываетесь. Но заметьте, что вы отказываетесь от сверхестественных объяснений не потому что они не могут быть истинными, а потому что вы считаете абсолютно истинным и единственно возможным научный подход, что, строго говоря, ни научно, ни логически не может быть доказано.

[quote name='flif' post='2224784' date='30.05.2011 - 16:55']…Я программист по образованию и по специальности…[/quote] Я давно это понял по вашим, очень характерным для программиста, вопросам и аргументам.
...

[quote name='рентон' post='2224595' date='30.05.2011 - 09:38']…Спор идёт весьма активно, а спорящие об определениях уже договорились?..[/quote] Тс-с-с, не мешайте людям спорить.
...