Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[ПроГолубь]

Ну тогда так и говорите, что вам завидно. А то все прикрываетесь наукой "доказательств существования бога нет", "теория эволюции религии опровергла", а на деле то банальная зависть.

Да! Порой завидно, вернее обидно(правда оочень редко), что родители развили во мне совесть, которая никогда не позволит брать последние копеечки у бабушек и хорошие бабки у взяточников и бандитов, прикрываясь красивыми словами о вере и боге.Призывать всех к умеренности и чистоте помыслов, а самому строить дворцы и ездить в кортежах, как у президента.
Вас наверное религия воспитала в нужном русле и понятие совести как у главного попа и иже с ним.

[Silicon]

Да! Порой завидно, вернее обидно(правда оочень редко), что родители развили во мне совесть, которая никогда не позволит брать последние копеечки у бабушек и хорошие бабки у взяточников и бандитов, прикрываясь красивыми словами о вере и боге.Призывать всех к умеренности и чистоте помыслов, а самому строить дворцы и ездить в кортежах, как у президента.

Так откройте тогда тему "Атеизм против попов берущих последние копеечки у бабушек и бабки у бандитов" и пишите это туда. При чем здесь религии вообще, если вы сами говорите что они призывают к умеренности и чистоте помыслов?
Вы никак не хотите понять, что принцип и реальные действия людей это разные вещи. Ну как например если я скажу что мне не нравится цвет машины, то это никак не будет означать, что сама машина плохая. И наоборот, хреновый двигатель не будет означать, что цвет тоже хреновый. А вы все мешаете в одну кучу. Типа "мне не нравится как попы зарабатывают деньги, а значит все религии это плохо". Это же бред.

Вас наверное религия воспитала в нужном русле и понятие совести как у главного попа и иже с ним.

А с чего вы вообще взяли, что я верю в бога? Только потому что я не согласен с некоторыми вашими утверждениями?
Вам надо бы снять шоры с глаз.

Для того, чтобы сдвинуть разговор с мертвой точки, хотелось бы иметь четкое представление против чего здесь выступают господа, выступающие на стороне атеизма:
1. Против религии вообще.
2. Против конкретной или конкретных религий.
3. Против церкви, как организации.
4. Против конкретной церкви, например, РПЦ.
5. Против конкретных людей, например, патриарха РПЦ.
Я надеюсь понятно, что это вещи разные и аргументы для одного пункта не являются аргументами для любого другого.

[Vlаdimir]

Для того, чтобы сдвинуть разговор с мертвой точки, хотелось бы иметь четкое представление против чего здесь выступают господа, выступающие на стороне атеизма:
1. Против религии вообще.
2. Против конкретной или конкретных религий.
3. Против церкви, как организации.
4. Против конкретной церкви, например, РПЦ.
5. Против конкретных людей, например, патриарха РПЦ.
Я надеюсь понятно, что это вещи разные и аргументы для одного пункта не являются аргументами для любого другого.

попытаюсь ответить, так что вы поняли и не обиделись))

1. Человеку, ввиду личной ущербности и неспособности осознания собственной значимости во вселенной свойственно верить в то, что он в силу слабого развития не способен объяснить. Ну например: древние - не знали что такое молнии и гром, и искренне верили, что это Зевс на своей колеснице летает по нему и метает молнии-копья.. потом наука это объяснила, люди поняли что сглупили и начали верить в другое - некий субъективный высший разум, который все создал и сделал нас такими как есть. Уверен что потомки грамотно и точно объяснят и это, без теорий Дарвина и прочих, в которых есть "слабые"(или даже "спорные") места в трактовках пути развития.

2. Из п.1 следует, что для большинства нормальных людей нет смысла выступать против какой-то конкретной религии, за исключением явно экстремистской, где больные на всю голову люди трактуют "священные писания" на тот лад, который бы оправдывал их преступления против человечности (грабежи/убийства, терроризм).

3, 4. Более вероятно, т.к. сама церковь нарушает заветы тех, кого почитает, чего стоит только наличие магазинов в храмах, службы за деньги и прочее.. и не надо оправдывать это положением экономики, если для России христианство является государственной религией, то уж спонсировать церковь оно и должно из наших налогов. Даже я, атеист был бы не против, если б мои деньги с налогов шли на содержание храмов, чем на вливания в Автовазы и прочий бред.

5. Ну конкретизировать на той или иной личности в церкви не стоит, там как и во всех нациях есть говно, а есть люди искренне верующие что помогают людям, и денег стараются не брать.. лишь столько чтоб прожить. Так что этот вопрос обсасывать не стоит.

нисколько не настаиваю на истину, это лишь то, как я понимаю бытие в данный момент и со своим нынешнем развитием )

Сообщение отредактировано Vlаdimir - 21.06.2011 - 21:02

[flif]

и не надо оправдывать это положением экономики, если для России христианство является государственной религией, то уж спонсировать церковь оно и должно из наших налогов. Даже я, атеист был бы не против, если б мои деньги с налогов шли на содержание храмов, чем на вливания в Автовазы и прочий бред.

Вот тут ты не прав, Вов. РФ не имеет государственной религии, это светское государство и сей факт зафиксирован в Конституции. Поэтому более правильным будет не спонсировать церковь от имени государства, а строить храмы на пожертвования. РПЦ прямо скажем не бедствует, так что в прямой государественной поддержки деньгами, на мой взгляд, не нуждается. Пусть лучше деньги на здравоохранение пустят... Правда разворуют большую часть видимо в любой области...

[ojo]

если для России христианство является государственной религией

Мимо этой фразы просто невозможно пройти молча. Вероятно, тот факт, что первые лица государства играют в христиан(ради рейтинга они и в культ вуду "уверуют") и порождает такие заблуждения в массах.

[Silicon]

нисколько не настаиваю на истину, это лишь то, как я понимаю бытие в данный момент и со своим нынешнем развитием

Для дальнейшего разговора хотелось бы прояснить некоторые моменты. Вы выступаете против всех пунктов сразу или нет? И понимаете ли вы, что аргументы, например, для пунктов 3-5 не являются аргументами для пунктов 1-2?
С возражениями атеистов по поводу пунктов 3-5 я не спорю и спорить не хочу. Я не согласен только с возражениями по пунктам 1-2 и с тем, что атеисты пытаются притягивать за уши сюда доводы для других пунктов.

1. Человеку, ввиду личной ущербности и неспособности осознания собственной значимости во вселенной свойственно верить в то, что он в силу слабого развития не способен объяснить. Ну например: древние - не знали что такое молнии и гром, и искренне верили, что это Зевс на своей колеснице летает по нему и метает молнии-копья.. потом наука это объяснила, люди поняли что сглупили и начали верить в другое - некий субъективный высший разум, который все создал и сделал нас такими как есть. Уверен что потомки грамотно и точно объяснят и это, без теорий Дарвина и прочих, в которых есть "слабые"(или даже "спорные") места в трактовках пути развития.

Не уверен, что можно грамотно и точно объяснить такую субъективную вещь как смысл жизни. Поэтому я не уверен, что человечество избавится от религий. А если и избавится, то тогда это будет уже не человек, а машина.
Хотя я не отрицаю того, что при наличии разумных индивидов живущих в обществе возникновение вопросов о смысле жизни это закономерное явление. И если будет общество состоящее из разумных роботов, то у них тоже возникнут подобные вопросы. Это значит неизбежно появится нечто похожее на религии.

[Guest_Zveroboy_*]

Поэтому я не уверен, что человечество избавится от религий. А если и избавится, то тогда это будет уже не человек, а машина.
Хотя я не отрицаю того, что при наличии разумных индивидов живущих в обществе возникновение вопросов о смысле жизни это закономерное явление. И если будет общество состоящее из разумных роботов, то у них тоже возникнут подобные вопросы. Это значит неизбежно появится нечто похожее на религии.

Браво!

Человечество избавляется от религий, превращаясь (как следствие) в роботов, И у этих роботов, поскольку они таковыми стали в связи с избавлением человечества от религий - опять возникают позывы долбиться лбом об пол!
Ещё раз браво за логику! Развитие цивилизации от Silicon!

[Vlаdimir]

Вот тут ты не прав, Вов. РФ не имеет государственной религии, это светское государство и сей факт зафиксирован в Конституции.

правда? а ну да, точно..
ну хорошо, у нас процентов 75 - православные (согласно опросу ВЦИОМ), что не может делать наше государство светским, оно православное. Светсткое оно только по бумаге, и для атеистов и иноверов просто является гарантом свободной жизни и гарантией от гонений или преследования.

Мимо этой фразы просто невозможно пройти молча. Вероятно, тот факт, что первые лица государства играют в христиан(ради рейтинга они и в культ вуду "уверуют") и порождает такие заблуждения в массах.

"более половины граждан России (55 %) считают, что будущий президент России из всех религиозных организаций должен отдавать предпочтение Русской православной церкви; при этом 45 % полагают, что ему не обязательно самому быть религиозным человеком, но нужно демонстрировать почтительное отношение к Русской церкви, помогать ей и посещать праздничные богослужения"

so
Они вынуждены ходить в храмы, коряво креститься и т.д. потому как без этого их нахождение у власти будет не долгим.

Для дальнейшего разговора хотелось бы прояснить некоторые моменты. Вы выступаете против всех пунктов сразу или нет?

Как можно охарактеризовать нажатие кнопки, если рука только к ней потянулась? она уже нажата? или не будет нажата никогда?

Не уверен, что можно грамотно и точно объяснить такую субъективную вещь как смысл жизни. Поэтому я не уверен, что человечество избавится от религий. А если и избавится, то тогда это будет уже не человек, а машина.
Хотя я не отрицаю того, что при наличии разумных индивидов живущих в обществе возникновение вопросов о смысле жизни это закономерное явление. И если будет общество состоящее из разумных роботов, то у них тоже возникнут подобные вопросы. Это значит неизбежно появится нечто похожее на религии.

Как можно смысл жизни (как вопрос неизменно встающий перед любым живым и разумным существом) связывать с верованиями во что-то?

Вот муравейник, вы подходите, берете 1 муравья на палец, поднимаете в верх, а потом возвращаете обратно. Он бежит к своим собратьям и спрашивает: Что это было?!.. Как ему объяснить? И почему, по вашей теории, они теперь обязаны верить в высшие силы (в данном случае в нас), строить храмы и поклоняться?! Или вы считаете, что разрыв в мыслительной деятельности между муравьем и нами намного больше, чем между нами и вашим богом?

Сообщение отредактировано Vlаdimir - 23.06.2011 - 05:38

[Silicon]

Как можно смысл жизни (как вопрос неизменно встающий перед любым живым и разумным существом) связывать с верованиями во что-то?

Вы умеете по другому? Расскажите. Только чур потом от возникающих вопросов не увиливать.

и вашим богом

Каким таким моим богом? С чего вы взяли что я верю в бога? Вы тоже мыслите штампами?

[Cage]

МЧС Красноярского края будет бороться с пожарами при помощи православных икон и молебна. Сегодня, 24 июня, предметы религиозного культа — иконы «Купина неопалимая» — отправят в районы, где полыхают особо сильные лесные пожары — Богучанский и Кежемский. Эта икона всегда представлялась в русском сознании как образ, избавляющий от пожаров, рассказали корреспонденту ИА KNews в пресс-службе ГУ МЧС по краю.икона «Купина неопалимая».

При этом спасатели добавили, что это не просто иконы — это православные хоругви. «Это такие кресты высотой порядка 2 метров. На них прибита икона Купины неопалимой. Считается, что эта икона защищает от пожаров населенные пункты», — пояснили в МЧС.

Где можно оптом купить такие кресты?

[Guest_Zveroboy_*]

Скоро будет так...
Например пожар в квартире и вместо того чтобы людей спасать МЧС будет шариться с хоругвями вокруг дома, дабы огонь изнать.
Интересно - смысл этого проекта, просто откат или там реально боссы в МЧС на крышу протекли?

[Vlаdimir]

Вы умеете по другому? Расскажите. Только чур потом от возникающих вопросов не увиливать.

Я надеюсь вы правильно поняли, под "верованиями" - имелось ввиду религии/боги/статуэтки и прочее.
Смысл жизни - ни один человек не объяснит его вам, потому что он пока находится за гранью нашего понимания. При этом не нужен никакой бог, т.к. это лишнее и выдуманное человеком, как я уже писал - людям свойственно выдумывать и обзывать по своему процессы, сути которых они не понимают на данном этапе развития.. как только какое-то события находит научное объяснение - выдумка становиться легендой, не более.

Пока, не вы, не я не сможем понять причины мироздания (из каких молекул мы созданы, создана наша планета, другие планеты и организмы до которых мы еще не добрались (в недрах нашей планеты, в океанских впадинах, на других планетах, в других системах, в других галактиках), другие вселенные и наконец вся сущность, сами молекулы и мельчайшие частицы?) мотивы мироздания (из чего родилась мысль, что образовалось первое: мысль или слово) и следствие (то к чему в итоге через не счетное количество лет это все приведет). Вряд ли нам, стоит размышлять о смысле. Мы есть, мы думаем и действуем.. Этого более чем достаточно для нашего стабильного развития и самосовершенствования. Что бы что-то объяснить, нужны знания сути процессов, а их у нас пока нет. Уверен что в процессе эволюции нам будут окрываться все новые и новые знания о том или ином событии, соответственно мы не только будем разрушать мифы древних, но и как следствие дальше отдаляться от церкви, кормящей нас этими мифами, выдавая их за истину.

выделил то, к чему надо стремиться, в этом должен быть смысл жизни, - понять, для чего мы живем.

ЗЫ: а не выдумывать пару десятков рассказов о грешниках, фокусника с рыбой и вином и его полетах после распятия.. и прочие события несопостовимые с действительностью.

Каким таким моим богом? С чего вы взяли что я верю в бога? Вы тоже мыслите штампами?

У вас обычная защитная реакция на то, что говорю я, или говорят те, кто явно не верит. Вы верите в бога, и принадлежите к какой-то религии/секте - это не важно. Повторюсь, что бы просто жить - достаточно верить в себя и свои силы. Как жить? - решит за вас ваша совесть (вы же не верите в судьбу? ах да.. верите.. ну чтож вам будет это понять еще трудней) в купе с вашей образованностью (культурой, образованием и умственным развитием).

Сообщение отредактировано Vlаdimir - 27.06.2011 - 10:57

[Silicon]

Смысл жизни - ни один человек не объяснит его вам, потому что он пока находится за гранью нашего понимания.

Пока? То есть, вы уверены, что он когда нибудь будет доступен для понимания? То есть, есть объективный смысл жизни?
И что же нам, несчастным неспособным к пониманию, пока делать?

При этом не нужен никакой бог, т.к. это лишнее и выдуманное человеком, как я уже писал - людям свойственно выдумывать и обзывать по своему процессы, сути которых они не понимают на данном этапе развития.. как только какое-то события находит научное объяснение - выдумка становиться легендой, не более.

Со стороны науки никакого смысла не существует. Наука в принципе не касается вопросов смысла. Поэтому ждать от науки объяснений по данному вопросу бессмысленно. Бог, боги, нирвана, рай и ад, и прочее, это все продолжение именно человеческих субъективных размышлений. Отсутствие этого доказать не получится никогда, но людям нужно это будет всегда.

Мы есть, мы думаем и действуем.. Этого более чем достаточно для нашего стабильного развития и самосовершенствования.

Большинству да, достаточно. Но многим людям, и при том даже одним из умнейших людей, этого не достаточно.
Пример:
Первый же вопрос, который вы задаете когда вас просят что либо сделать это вопрос "а зачем". Типа, "зачем мне работать? - чтобы заработать денег - зачем заработать денег? - чтобы купить еды и поесть - а зачем я ем? - чтобы возобновлять энергию и вещества в организме - а зачем это нужно? - чтобы жить - зачем жить - ...." И вот тут встает вопрос. Многие объясняют себе "чтобы вырастить детей, построить дом, оставить о себе память" и на этом успокаиваются. Но ведь цепочка то не завершена. Вы задаете себе вопрос "зачем" о каждом своем действии, вам всегда нужна причина. Однако, вопрос о самом главном, о вашей жизни, вы игнорируете.
Те кто поумнее и почестнее идут дальше и спрашивают "а зачем дети, дом, память? чтобы дети тоже задавались этим вопросом? но в конечном итоге, а по факту очень быстро, всего несколько тысяч лет, все это исчезнет, и дети, и даже прапрапрапра-потомки детей, и дома не станет, и память умрет. и человечество неизбежно погибнет вместе со Вселенной, если вообще доживет до ее конца. так зачем же тогда?"

Что бы что-то объяснить, нужны знания сути процессов, а их у нас пока нет.

Какой процесс в пироге нужно изучить, чтобы узнать для чего и ради какого случая его сделали?

а не выдумывать пару десятков рассказов о грешниках, фокусника с рыбой и вином и его полетах после распятия.. и прочие события несопостовимые с действительностью.
У вас обычная защитная реакция на то, что говорю я, или говорят те, кто явно не верит. Вы верите в бога, и принадлежите к какой-то религии/секте - это не важно. Повторюсь, что бы просто жить - достаточно верить в себя и свои силы. Как жить? - решит за вас ваша совесть (вы же не верите в судьбу? ах да.. верите.. ну чтож вам будет это понять еще трудней) в купе с вашей образованностью (культурой, образованием и умственным развитием).

Еще раз, давайте не будем удалятся в дебри. Я не обсуждаю здесь пункты дальше второго. Мне не интересно обсуждать ни патриарха, ни церковь, ни все христианство, ни вообще любую конкретную религию. Я обсуждаю только сам принцип, а для этого нет необходимости обсуждать описанные фокусы с рыбой или еще что. Если вас беспокоит именно это, то это не ко мне.

[Tail]

Я в религии не сильна. Можно мне как для чайника про смысл жизни с точки зрения религии ?
А то читаю тему, одни нападки друг на друга, хоть бы кто про это объяснил доходчиво.
(я сразу скажу, что я сейчас ни за ни против каких либо пунктов, просто интересуюсь)

[Cage]

Можно мне как для чайника про смысл жизни с точки зрения религии ?

«Истинная цель жизни христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего» что бы это ни значило.

[Tail]

Это ни разу не для чайника получилось. Мне бы именно на пальцах и чтоб прониклась.
А то остается только смысл как у большинства " в детях", и без вопросов "зачем". Просто так. Потому что это по крайней мере понятно

[ПроГолубь]

Tail, как говорят(размовляют) мои родичи - "А шоб було!".

[Silicon]

Это ни разу не для чайника получилось. Мне бы именно на пальцах и чтоб прониклась.
А то остается только смысл как у большинства " в детях", и без вопросов "зачем". Просто так. Потому что это по крайней мере понятно

Ну раз это понятно и достаточно, то и радуйтесь. Как большинство оно лучше, чувства не беспокоят, мозг размышлениями не терзается. =)

[Guest_Zveroboy_*]

Я в религии не сильна. Можно мне как для чайника про смысл жизни с точки зрения религии ?
А то читаю тему, одни нападки друг на друга, хоть бы кто про это объяснил доходчиво.
(я сразу скажу, что я сейчас ни за ни против каких либо пунктов, просто интересуюсь)

Не помню где услышал - "Смысл существования в самом существовании"©. Сначала показалось казуистикой, но если подумать - всё вокруг происходит именно по этому закону. Галактики, звёзды рождаются и умирают, цивилизации, образуются, достигают высот развития и низвергаются в прах. Человек рождается, развивается, учится, обзаводится потомством и умирает - всё это великий закон Природы - цикличность и движение.
Мы бесконечно малые величины в этой формуле, но также играем важную, пусть и непонятную до конца нам самим роль - мы зависим от многого и многое зависит от нас.
Так что можно сказать что любой жизненный путь любого существа имеет свой определенный смысл.

[VaaN]

Можно мне как для чайника про смысл жизни с точки зрения религии ?

Мне кажется у религии, если это не что то совсем экзотическое, нет какого то особого смысла, в принципе он общий для всех ибо вытекает из природы человека и в то же время индивидуален по определению. Понятнее всего видимо в том же буддизме - освободить от страданий себя и всех разумных существ.