Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[SAMAL]

Ну, судя по реакции - я не ошибся.

молодец. только бросание обличительно-обвинительных лозунгов дело не хитрое, и говорит о том, что вы дискутируете не с целью найти истину, порассуждать, поделиться своим опытом и послушать чужой, попробовать посмотреть на точку зрения со стороны оппонента. а ваша цель тут не познание а обвинение, вы уже заранее настроены не на разговор а на бойню. если ваше восприятие отличается от другого, то не следует делать на этом своих абсурдных выводов, выдавая их за ваше правильное понимание глобальных событий, приплетать и обвинять Церковь до кучи не пойми в чем, прежде не уточнив деталей понимания тех или иных аспектов у оппонента и чем они вызваны. бегая по айсбергу не забывайте что основная его часть скрыта от вас под водой ...

Сообщение отредактировано SAMAL - 24.07.2009 - 23:45

[Николай М.]

…стоит выбрать другой вариант…

Хорошо, выбираю второй вариант, в смысле предложенный вами.
Однако, в таком разе, объясните, чем мои религиозные тезисы и лозунги так уж хуже ваших атеистических тезисов и лозунгов?
Ну, промежду прочим, о штангах и гирях. Ваш первый пример является вполне нормальным тезисом, второй — обоснованием тезиса. Результаты исследований и экспериментов уже могут быть основой для доказательства тезиса.
Лозунгом же будет фраза: «Качай силу штангой!» А вот текст, начинающийся со слов: «учёные доказали, что качаться лучше штангой», — скорее всего будет рекламой.

…Не было фразы "Электрический скат не мог получить сразу достаточно эффективную батарейку потому, что… …То же касается и рибосомы и деления клетки…

Вообще-то, кое какие «потому что» в моих ответах присутствовали.
Впрочем, если вы их не заметили — то и фиг с ними. Однако, вы говорите так, как будто ваши объяснения изобиловали научными фактами, и эксперементально подтверждёнными утверждениями, которые со всей строгостью выведены из эволюционной теории. Так ведь нет — сплошные «может быть», «возможно», «вероятно», «почему бы и нет», ну и отсылки к авторитету гуры в лице страстного атеиста.
В принципе, это совершенно нормально, если не учитывать того, что мне, как религиозному мракобесу, вроде как, по штату положено пренебрегать научной строгостью доказательств. А вот почему вы, будучи атеистом, скатываетесь с высот научного рационализма — как-то не совсем понятно.
Так что паритет. Я, быть может, и не доказал, что эволюция является не более чем гипотезой, но и вы не сумели доказать, что она достойна статуса научной теории.

…раньше религия использовалась для объяснения явлений природы, каковые теперь объясняет наука…

Ну, да. И раньше бывало, что люди пытались использовать религию для объяснения вещей, которые религия не призвана объяснять, и сейчас случается.
Но разве можно отнести к недостаткам микроскопа то, что им гвозди заколачивают?

…уверенный прогноз относительно конкуренции религии и науки в вопросах происхождения Вселенной, жизни и разума…

Вы какие конкретно вопросы имеете в виду? Если вопрос «как», то это, действительно, сфера интересов науки. Вопрос «почему» уже далеко не всегда может считаться только научным, но и философским, и религиозным . А вопрос «зачем» наука принципиально не рассматривает, потому (и поскольку) подобными вопросами занимается религия.

…судя по тому, как Вы "поняли" Доккинза - чужие тексты даются Вам с трудом…

Ну, видимо Доккинз слишком гениален для моего понимания. Возможно он даже гениальнее Паскаля, Декарта, Эйнштейна, Пуанкаре, Гейзенберга, Бора, Пенроуза, потому как идеи, изложенные в их текстах, мне как-то вполне понятны и сомнений не вызывают.
...

[Factotum]

Но разве можно отнести к недостаткам микроскопа то, что им гвозди заколачивают?

однако же, микроскоп, которым попытались забить гвоздь, по назначению служить уже не сможет. как и нож, которым резали стальной трос.

[рентон]

Однако, вы говорите так, как будто ваши объяснения изобиловали научными фактами, и эксперементально подтверждёнными утверждениями, которые со всей строгостью выведены из эволюционной теории.

Я происхождение электрического ската и процесса деления клетки и не объяснял, вообще-то.
Потому как вестись на прием "я буду кидать лозунги, а ты их опровергай" не собираюсь. Не первый год в сети, как говорится:-))
Лозунг кинуть - пара минут. А разбираться в эволюции клетки и потом ещё излагать её на доступном языке - дело, по большому счёту, не одного года.

Так что паритет. Я, быть может, и не доказал, что эволюция является не более чем гипотезой, но и вы не сумели доказать, что она достойна статуса научной теории.

Конечно.
Вам привели как атрибут научной теории критерий фальсифицируемости.
Вы ехидно спросили "Каковы же критери фальсифицируемости у СТЭ?"
Вам их аж два дали, один я, другой Бари. Использовать эти критерии Вы не смогли.
Так что делать вид, что дискуссия оказалась "ничейной", не стоит.

И раньше бывало, что люди пытались использовать религию для объяснения вещей, которые религия не призвана объяснять, и сейчас случается.
Но разве можно отнести к недостаткам микроскопа то, что им гвозди заколачивают?

А из чего следует, что некоторые вещи религия не призвана объяснять? Вот как бы в книге Бытия вполне даётся ответ на вопрос, как появилась земля, вода, небесная твердь и человеки. Это Бог погорячился, надиктовывая этот текст? Или как?

Если вопрос «как», то это, действительно, сфера интересов науки. Вопрос «почему» уже далеко не всегда может считаться только научным, но и философским, и религиозным .

Кстати, чёткий водораздел между "как" и "почему" мне увидеть достаточно сложно.

А вопрос «зачем» наука принципиально не рассматривает, потому (и поскольку) подобными вопросами занимается религия.

Ну, неправда же. Вопрос "Зачем Гитлер напал на СССР" наука вполне себе рассматривает. Поскольку вопрос "зачем" (вопрос о цели) приложим к разумной деятельности.
А вот вопрос "Зачем идёт дождь" наука рассматривать не будет. Поскольку дождь - это не разумная деятельность, а процесс, явление. Или вот, допустим, спросят Вас, какого цвета Ваши глаза. Вы ответите. А Вас спросят "А зачем Вам глаза такого цвета?" Какова будет реакция?

Ну, видимо Доккинз слишком гениален для моего понимания. Возможно он даже гениальнее Паскаля, Декарта, Эйнштейна, Пуанкаре, Гейзенберга, Бора, Пенроуза, потому как идеи, изложенные в их текстах, мне как-то вполне понятны и сомнений не вызывают.

Да нет, просто Ваше логическое мышление в данном случае подвергается цензуре со стороны Вашей психики. Дело обычное.

олько бросание обличительно-обвинительных лозунгов дело не хитрое,

Я всего лишь проиллюстрировал на Вашем примере одну из причин привлекательности церкви.
Фразу про то, что "по телеку одна порнуха" можно услышать очень часто. Говорящие её очень сильно сгушают краски (ради интереса возьмите число каналов, которые принимает Ваш телевизор, умножьте на 168 - число часов в неделе, каналы почти все круглосуточные - потом посчитайте, сколько часов "порнухи" крутит, скажем, рен-тв, поделите на общее число телечасов. Результат будет довольно скромным). Вопрос - зачем эти люди сгущают краски?

И ещё вопрос - к порнухе Вы отнесли всё, что касается секса и интима на экране. А если по телевизору начнут читать Ветхий Завет, все эти замечательные истории про Онана или дочерей Лота - это тоже порнуха будет?

Сообщение отредактировано рентон - 25.07.2009 - 12:59

[SAMAL]

Я всего лишь проиллюстрировал на Вашем примере одну из причин привлекательности церкви.
Фразу про то, что "по телеку одна порнуха" можно услышать очень часто. Говорящие её очень сильно сгушают краски (ради интереса возьмите число каналов, которые принимает Ваш телевизор, умножьте на 168 - число часов в неделе, каналы почти все круглосуточные - потом посчитайте, сколько часов "порнухи" крутит, скажем, рен-тв, поделите на общее число телечасов. Результат будет довольно скромным). Вопрос - зачем эти люди сгущают краски?

И ещё вопрос - к порнухе Вы отнесли всё, что касается секса и интима на экране. А если по телевизору начнут читать Ветхий Завет, все эти замечательные истории про Онана или дочерей Лота - это тоже порнуха будет?

к сожалению вы не обладаете той глубиной изучения вопроса, чтобы с точностью иллюстрировать какие-то вещи. а поверхостное суждение приводит к заблуждениям, и к категоричным выдуманным заявлениям, которые мы тут видим. вы абсолютно не знакомы со внутренней жизнью и практикой Церкви и прихожан, чтобы вобще делать какието нибыло выводы.
про телек: краски не сгущает никто, а только указывают на то, что по телеку стало больше откровенно открытых сцен в фильмах, при том что в то время когда у экранов могут сидеть дети. а ночью пусть блудники утешаются, Бог с ними. когда рамки нравственности размываются, то уже не замечаются многие вещи.

да все это я отношу как к непотребному и мерзкому. а Ветхий врят ли читать начнут, тк мы живем по Новому. даже если и будут я думаю там слово в слово читать не будут, доведут общий смысл (как в книгах "Закон Божий" например, этого достаточно). хотя с дочерьми Лота можно обойти вопрос, тем более там ничего и небыло. а вот размытие понятий как раз может привести в перспективе к содомским извращениям.

» Показать/скрыть спойлер... «

Защитники содомского греха оспаривают мнение, что жители этих городов имели постыдную страсть. Однако в Новом Завете прямо сказано: «Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшиеи ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть» (Иуд. 1: 7–8). Это очевидно также из текста: «Вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их» (Быт. 19: 5). Слова «познаем их» имеют в Библии совершенно определенный характер и указывает на плотские отношения. А так как пришедшие ангелы имели вид мужей (см.: Быт. 19: 10), то из этого видно, какой отвратительной развращенностью были заражены все («от молодого до старого, весь народ»; Быт. 19: 4) жители Содома. Праведный Лот, исполняя древний закон гостеприимства, предлагает двух своих дочерей, «которые не познали мужа» (Быт. 19: , но извращенцы, распаляемые мерзкой похотью, пытались изнасиловать самого Лота: «Теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними» (Быт. 19: 9).

, а вот с Онаном, котрый практиковал прерванный половой акт и ничего более, будет сложней.

Сообщение отредактировано SAMAL - 26.07.2009 - 19:33

[flif]

Так, да не совсем. Это в наблюдаемой нами реальности яблоко падает вниз, а наука всего лишь фиксирует факты падения яблок, обощает наблюдения, по возможности их объясняет и выводит закономерности, которые переводятся на математический язык и считаются законами природы. Однако, убеждённость науки в том, что поведение яблок одинаково во все времена и в каждой точке вселенной, с научной точки зрения недоказуемо, а значит вполне возможны ситуации, когда яблоки падают вверх. Впрочем, если наука столкнётся с подобными фактами, то либо проигнорирует их, записав в недостоверные и единичные случайности, либо, в случае их многочисленности, изучит, обобщит и оформит в виде того же закона природы, но испраленного и дополненного.

Тут я согласен почти на 100%. Всё верно, наука фиксирует лишь те факты, которые может наблюдать. И теории свои строит основываясь на этих фактах. До тех пор, пока нет оснований сомневаться в том, что в паре миллионов световых лет от нас законы действуют другие - мы считаем, что они такие же. Как только появляются факты, противоречащие теории - их сначала как следует изучают (чтобы избежать возможности просто ошибок в экспериментах, наблюдениях или расчётах), затем исправляют теории, чтобы они соответствовали новым фактам. Или создают новые теории. Последнее время в науке отказ от старых теорий довольно редок, скорее просто суживается область их применения. Никто и не спорит, что теории это лишь наши представления о законах природы и они приблизительны. Собственно это и есть наука, здесь нет окончательных знаний.

Хм, а что вы вообще понимаете под информацией, а то может быть мы о разном говорим?

Ну скажем так, тут проскакивало недавно, что в Библии содержится информация о том, как попасть на небо. И её стоит читать, чтобы это узнать и, следуя этому пути, попасть на небо. Это всё здорово, для тех кто в это верит. Я знаю лучший способ попасть на небо - купить билет на самолёт. Я проверял, способ работает... И это небо точно существует. А вот то небо, о котором толкует Библия, возможно и не существует. И описание мира и его создания, которое содержится в Библии, для меня выглядит очень мало похожим на правду. Какой смысл мне туда стремиться?

То есть вы не брезгуете обращаться к справочным пособиям, которые объясняют, истолковывают смысл того, что вам не понятно? Но если вы готовы обратиться к толкованиям, при чтении научных текстов то, что мешает сделать тоже самое при чтении текстов религиозных?

Не совсем. Если я читаю текст и вижу в нём слово, значения которого я просто не знаю - я полезу в словарь. Если я вижу слово, значение которого я знаю, но меня убеждают, что тут оно использовано в совершенно другом смысле (зачастую противоположном основному), меня это напрягает. Текст, который вы привели в цитате я понял. Если мне пару слов и были непонятными, то уточнив их значение я лишь чуть-чуть повысил своё понимание текста. Мне не требуется отдельный источник для толкования этого текста.
А то выходит так: люди читают отрывок текста, понимают его определённым образом (все чуть-чуть по разному, но в целом примерно одинаково), и говорят - "что-то это мало похоже на правду". И тут появляются толкователи, которые говорят, что тут половину слов надо понимать совсем по другому, тогда текст становится похож на правду. Точнее не на правду, а он перестаёт уж слишком сильно противоречить современным знаниям о мире. Вот о чём я вёл речь.

Слыхали, может быть, что главная проблема физики — это биология? Вот в силу того, что биология процентов на девяности является наукой описательной, а не теоретической, в ней весьма проблематично построение теорий и их опровержение. А в случае с эволюцией есть и особая проблема — возникновение жизни является единичным явлением, а еденичные явления, с точки зрения науки, не позволяют делать обобщений, которые необходимы для установления закономерностей, выведения законов и построения теории.
Кстати, то же справедливо и для Бога, который един и, можно сказать, уникален по своей сути, а потому не может быть изучаем свойственными науке методами.

Пока не увидел ответа на свой вопрос. Почему же биологические теории не могут быть фальсифицированы?

Возникновение жизни действительно единичный случай (по крайней мере единственный известный нам). А многие другие явления в биологии происходят в достаточно большом количестве, чтобы их изучать и строить теории. Более того, мы не можем строить теории о возникновении различных типов жизни, ибо нам известен только один случай, в этом вы правы. Но раз уж один раз жизнь возникла (или была создана - как вы утверждаете), то это мы изучать вполне можем, и вполне научными методами. Не важно, что мы не можем это повторить. Хотя некоторые моменты, которые описаны в различных теориях происхождения жизни воспроизводимы и учёные это доказали экспериментами. Как на самом деле это произошло наука не знает, никто никого обманывать и не собирается.

Теорию эволюции нельзя рассматривать как описание целиком сразу всей истории жизни на Земле как единичного случая. Это создание жизни Богом так выглядит - просто единичный акт творения и всё. Тут уж действительно нечего изучать - хлоп и создал. Теория эволюции это множество процессов и явлений, которые идут до сих пор. И их можно изучать, они не единичны. Их можно и опровергать! И никто не говорит, что в этой сложнейшей теории нет белых пятен и сложностей. Но белые пятна не означают неправильность теории в целом.

Бывало и такое.
Кстати, учёных из Церкви тоже не выгоняют.

Может и бывало, даже скорее всего бывало Правда тут надо чётко понимать о чём я говорил. Если учёный ходит в церковь, постится и так далее, и при этом продолжает свою научную работу, то ему препятствовать в научном мире не будут. Естественно до тех пор, пока его вера не будет мешать его работе - если в научных работах он начнёт использовать свою веру как источник знаний, его работы перестанут печатать в научных журналах, а самого вполне могут выгнать из института. И это справедливо - институт тратит деньги на исследования этого учёного и может решать, хочет ли он спонсировать его работу или нет.
Меня, атеиста, из церкви тоже никто не выгонял - я же соблюдал правила приличия. Да и не афишировал, что я атеист. Сейчас вообще терпимость присутствует с обоих сторон. До определённого предела. Я думаю меня бы тоже вежливо попросили из церкви, если бы я там начал проповедовать атеизм или открыто проявил неуважение к вере.

Првести эксперимент — не проблема, однако есть одна тонкость: эксперимент без толкования — ничто. А уж как атеист истолкует чудо — понятно и без эксперимента.
Вообще-то христиане веруют в Господа Иисуса Христа, а не в чудеса, которые могут быть, а могут и не быть. Так что, если чудо случается — слава Богу, а если окажется враньём, то значит на одно чудо будет меньше… и только-то.
Внушает, так и представляю себе бабулек, которые под руководством батюшки бадяжат сверхтекучие ферромагнитные жидкости для обмана паствы… А ещё говорят, что все верующие тёмные и безграмотные.

Ну если бы с моим календариком у меня в руках чудо произошло - я был бы поражён Это не значит, что я сразу бы поверил в Бога, но, подозреваю, что эксперимент закончится как раз тем, что у меня не замироточит. И это лишь докажет, что мироточит не всё подряд и данное конкретное чудо - враньё.
А про сверхтекучие и ферромагнитные жидкости это я так, просто чтобы убедить, что вверх жидкость течь может и очень даже запросто без всяких чудес. Как на самом деле происходит всё там я не знаю Уверен, что вот так вот просто при мне вот тут в офисе обычное миро, текущее по иконе вверх мне и не продемонстрируют. А убедить людей, готовых поверить в чудо, в том, чего на самом деле не было - вполне возможно. Очень часто мы видим не то, что происходит на самом деле, а то, что нам хочется видеть. Наш мозг вообще презабавный инструмент познания мира

А на мой взгляд вполне безнравственно и то и другое.
…

А речь не о том, что хорошо, а что плохо. Вопрос в том, что хуже Торговля людьми явно хуже, чем Боря по телевизору. Просто потому, что телевизор можно выключить и не смотреть. А вот если ты крестьянин - тебя продали всё, никто и спрашивать не будет.

а возрозшую в 25 раз педофилию за последние 5 лет менее безнравственно чем работорговля? на мой всё безнравственно. в мире всегда было есть и будет есть зло. самое важное что хороший человек им всегда и останется...

Какие-то страшные цифры, хотелось бы посмотреть на источник. Вряд ли, кстати, это вина атеизма за пять то последних лет. Вопрос то не в том, что безнравственно. Вопрос в том, что раньше работорговля считалась НОРМОЙ и торговля крестьянами на Руси тоже была нормой. А сейчас вот ты говоришь, что это плохо. О чём я тебе и толковал нравственность выросла потому, что безнравственные вещи типа торговли людьми стали подавляющим большинством людей считаться таковыми.

если не замироточит то что мы купим: я признаю, что именно этот наш привезенный образ НЕ замироточил, вопреки тому что утверждается что мироточит всё что приносят в келию. я думаю это будет правильно.
интересно что ты скажешь если замироточит

Я ответил чуть выше.

раз плюнуть с технологиями это понятно, суть то не в том чтоб зажечь, а чтоб повторирть с теми исходными данными и способами как это происходит в реальности. ведь Благодатный Огонь сходит без вмешательства человека и технологий более 1000 лет, вот о чем я.
ди и миро это не сверхтекучие (как раз наоборот, как масло) и уж тем более не ферромагнитные и тд.

Дело в том, что я считаю, что огонь сходит с вмешательством человека более 1000 лет, с использованием технологий. Не факт что все эти годы технологии были одни и те же. Способы сделать так, как это происходит по описаниям/фотографиям вполне возможно. Причём технологии эти не современные а известны уже очень давно. Опровергать это чудо атеистам смысла особого нет, так как даже если его опровергнуть - это не докажет несуществование Бога Это будет просто одно из ненастоящих чудес и всё. К тому же я подозреваю, что даже если группа учёных возьмётся и проверит и выйдет, что кто-то таки поджёг огонь - это опять же ничего верующим не докажет. И вообще, ты представляешь себе масштаб эксперимента? Ведь для чистоты эксперимента надо будет выгнать оттуда всех людей. За недельку до. Всё тщательно проверить и никого туда не пускать. И в момент схождения огня там тоже никого быть не должно. На это просто никто не пойдёт. Это и к вопросу о том, что дадут и чего не дадут проверять.

[SAMAL]

Уверен, что вот так вот просто при мне вот тут в офисе обычное миро, текущее по иконе вверх мне и не продемонстрируют. А убедить людей, готовых поверить в чудо, в том, чего на самом деле не было - вполне возможно. Очень часто мы видим не то, что происходит на самом деле, а то, что нам хочется видеть.


А речь не о том, что хорошо, а что плохо. Вопрос в том, что хуже Торговля людьми явно хуже, чем Боря по телевизору. Просто потому, что телевизор можно выключить и не смотреть. А вот если ты крестьянин - тебя продали всё, никто и спрашивать не будет.



Какие-то страшные цифры, хотелось бы посмотреть на источник. Вряд ли, кстати, это вина атеизма за пять то последних лет. Вопрос то не в том, что безнравственно. Вопрос в том, что раньше работорговля считалась НОРМОЙ и торговля крестьянами на Руси тоже была нормой. А сейчас вот ты говоришь, что это плохо. О чём я тебе и толковал нравственность выросла потому, что безнравственные вещи типа торговли людьми стали подавляющим большинством людей считаться таковыми.



Дело в том, что я считаю, что огонь сходит с вмешательством человека более 1000 лет, с использованием технологий. Не факт что все эти годы технологии были одни и те же. Способы сделать так, как это происходит по описаниям/фотографиям вполне возможно. Причём технологии эти не современные а известны уже очень давно. Опровергать это чудо атеистам смысла особого нет, так как даже если его опровергнуть - это не докажет несуществование Бога Это будет просто одно из ненастоящих чудес и всё. К тому же я подозреваю, что даже если группа учёных возьмётся и проверит и выйдет, что кто-то таки поджёг огонь - это опять же ничего верующим не докажет. И вообще, ты представляешь себе масштаб эксперимента? Ведь для чистоты эксперимента надо будет выгнать оттуда всех людей. За недельку до. Всё тщательно проверить и никого туда не пускать. И в момент схождения огня там тоже никого быть не должно. На это просто никто не пойдёт. Это и к вопросу о том, что дадут и чего не дадут проверять.

да порой так и бывает. только есть одно НО: в Православии не занимается раструбацией маломальских непонятных случаев. а скурпулезно изучаются все случаи, и при систематике, что является и одним условем и в науке, говорится о чуде. иначе что стоит та пропаганда которую легко опровергнуть?
в офис тебе ее конечно никто не привезет, ту икону что миро вверх течет возят по храмам, если есть желание убедиться стоит поднять 5ю точку.

вот тебя плющит про торговлю людьми, которая на кавказе например до сих пор есть, да и по России подыми статистику пропаж людей - ужаснешся! а в крепостной России крестьянин мог раз в год поменять барина. так что тут этот апломб с торговлей не совсем имеет весомую силу. да и зачастую для семьи крестьянина в большинстве случаев было даже лучше, тк переходил к более успешному хозяйственнику.

педофелия: ссылка ]]>http://grani.ru/Society/Kids/m.135417.html]]> да и поиск рулит так что про нравственность еще поспорить можно. самое интересное что Господь в Ветхом за работорговлю не карал, более того рабы иногда были как верные друзья, и в 7 год отпускались на волю. если раб не хотел то оставался дальше у хозяина. а вот за что карал так это за содомский грех. а бори м и прочее в перспективе туда и ведут.

а вот с благодатным огнем дружище ты в глубочайшем заблуждении. технологий, о коих ты говоришь так уверенно (интересно было бы посмотреть на официальное заключение международной коммисии ученых) , нет никаких. ты просто не знаешь всю процедуру и историю.
Чудо схождения Благодатного огня – факт. В противоположность полной бездоказательности утверждений скептиков, чудо схождения Благодатного огня является ежегодно наблюдаемым фактом. Каждый год несколько тысяч присутствующих в храме Гроба Господня видят: в Кувуклию, которая была проверена и запечатана, вошел с пучком свечей патриарх, одежды которого были специально осмотрены. Из нее он вышел с горящим факелом из 33 свечей. Именно факт. По выражению древних римских судей, contra factum non est argumentum (против факта нет доказательства). В ответ на это у скептиков лишь подозрение и домыслы. Крайняя искусственность возражения скептиков очевидна, если принять во внимание, что в осмотре Кувуклии, в запечатывании ее и досмотре патриарха каждый год участвуют представители иных христианских конфессий.
скептики пытаются внушить , будто речь об имитации контроля. Атеисты сознательно игнорируют тот факт, что существующий обычай контроля всех действий, связанных с получением огня (проверка часовни, печать на дверях, стража, а также досмотр патриарха) родился в условиях ожесточенной борьбы против христианства со стороны мусульман, которые с VII до начала XX века (за исключением XII в.) властвовали в Иерусалиме. Турецкие власти желали дискредитировать явление и приняли все меры, чтобы огонь не возгорался, ибо это чудо свидетельствовало о Божественности христианства. Скептики лукаво умалчивают о том, что турки, овладевшие в 1517 году Палестиной, ежегодно прибегали к обыскам Кувуклии и патриарха вовсе не ради «спектакля», как оскорбительно выражаются некоторые неверующие.
Что же мешало исламским правителям разоблачить христиан и тем самым лишить их впечатляющего свидетельства истинности их веры? Неужели паша вместе со своими янычарами были такими бессильными на протяжении 400 лет, чтобы прекратить этот обычай, если он был обманом?
если есть что возразить то сначала изучите пару статеек:
про сам огонь: процедура, история и тд: ]]>http://azbyka.ru/tserkov/chudo/chudo_blago...ognya-all.shtml]]>
а тут: Благодатный огонь: величие чуда и бессилие скептиков ]]>http://azbyka.ru/tserkov/chudo/blagodatnuj_ogon-all.shtml]]>

Сообщение отредактировано SAMAL - 27.07.2009 - 22:13

[flif]

Ещё раз - я не говорю, что торговли людьми сейчас нет, я лишь утверждаю, что сейчас это считается безнравственным подавляющим большинством людей в США, Европе и России. А раньше это считалось нормой и вполне нравственным поступком.

Ну уж если с точки зрения Бога Боря Моисеев хуже чем торговля людьми... То мне с таким Богом не по пути, уж извините.

То, что схождение благодатного огня - факт, не согласен. Для вас факт, для меня нет. Ссылки эти меня не убедят, так же как и вас, верующих, не убедят обратные ссылки, где показывается как всё это можно устроить.

Много писать некогда, вынужден приостановить наш спор - уезжаю отдыхать на пару недель. Всем приятного общения, тон нашей дискуссии сейчас мне вполне нравится - наездов нет, спорить стараемся вежливо До новых встреч.

[SAMAL]

Ещё раз - я не говорю, что торговли людьми сейчас нет, я лишь утверждаю, что сейчас это считается безнравственным подавляющим большинством людей в США, Европе и России. А раньше это считалось нормой и вполне нравственным поступком.

Ну уж если с точки зрения Бога Боря Моисеев хуже чем торговля людьми... То мне с таким Богом не по пути, уж извините.

То, что схождение благодатного огня - факт, не согласен. Для вас факт, для меня нет. Ссылки эти меня не убедят, так же как и вас, верующих, не убедят обратные ссылки, где показывается как всё это можно устроить.

Много писать некогда, вынужден приостановить наш спор - уезжаю отдыхать на пару недель. Всем приятного общения, тон нашей дискуссии сейчас мне вполне нравится - наездов нет, спорить стараемся вежливо До новых встреч.

людьми торгуют люди, Бог тут не причем. вобще хотелось бы уточнить что ты подразумеваешь под торговлей людьми?

интересно как можно быть несогласным с тем что происходит воочию? ведь патриарх заходит без огня а выходит с ним! съезди посмотри своими глазами. и дело не втом что можно устроить а что нет, дело в том что надо добиться схождения огня с теми же условиями - а условия просты: ватка, лампадное масло и молитва и ни каких техсредств, в этом то и чудо .

давай дружище отожги за нас, насыщенно отдохнуть и Бог в помощь

Сообщение отредактировано SAMAL - 28.07.2009 - 23:31

[Guest_Zveroboy_*]

Такой вот вопрос ... дебаты уже давно, а хоть кто-то изменил свою точку зрения? Ну кто раньше не веровал в Христа - уверовал и наоборот? Просто интересно.

[VaaN]

Такой вот вопрос ... дебаты уже давно, а хоть кто-то изменил свою точку зрения? Ну кто раньше не веровал в Христа - уверовал и наоборот? Просто интересно.

Давно известно, что мироввозрение поменять спорами или силой - нельзя. Можно заставить претворяться (см. ]]>пари Паскаля]]>). Я крайне сомневаюсь, что если человек пришел к вере или атеизму умом, то он этим же умом может придти к противоположному.
OFF: Принято считать, что в споре побеждает тот, кто умнее. Бред собачий. Во-первых, глупец всегда уверен в собственной правоте, в то время как умный в ней сомневается. Кроме того, умный понимает доводы противника, а глупый - нет, хоть расколись. А если вдобавок вспомнить, что дуракам еще и везет - то кто же, спрашивается, из них двоих должен выйти победителем? © не мой

На правах пятницы немного юмора.
]]>полный вариант]]>

» Показать/скрыть спойлер... «

Единый государственный экзамен для средних общеобразовательных школ по основам православной культуры, ислама, иудаизма, буддизма, крупнейшим конфессиям, светской этике и атеизма с божьей помощью.

А1. Что является необходимым условием спасения души?

1) Исповедь и покаяние.
2) Хорошо кушать кошерную еду, не расстраивать маму.
3) Славить имя Кришны, перебирая четки.
4) Все вышеперечисленное плюс годовая подписка на журнал “Scientific American”.


A2. Кто есть Иисус?

1) Спаситель.
2) Поповская выдумка для угнетения рабочих масс.
3) Исса, один из пророков Аллаха.
4) Сын Марии из Назарета, утверждавший, что Мессия - это он.


А3. Какое из животных неприкосновенно?

1) Корова.
2) Свинья.
3) Тукан.
4) Латвийские шпроты.


А4. Кто у нас Бог единый и всемогущий, и нет богов, кроме него?

1) Всевышний.
2) Отец Всевышнего.
3) Инь и Ян.
4) Путин.


A5. А что вообще круче?

1) Гора Синай.
2) Стена Мавзолея.
3) Вершина Мачу Пикчу с террасами храма девственниц.
4) Общая теория относительности Эйнштейна.


А6. В силах ли Бог создать такой камень, который сам не сможет поднять?

1) Черный камень Каабы.
2) Туринская плащаница.
3) Креационизм, каннибализм и целибат.
4) Опять опечатки в вопросах ЕГЭ.


А7. Кто главный враг рода человеческого?

1) Шайтан.
2) Рагнарёк.
3) Мормоны.
4) Обезьяноподобные предки.


А8. Закончите выражение: “Человек создан для счастья, как ...”

1) “...как птица для Рождества”.
2) “...как завещал великий Ленин”.
3) “...как священники для армии и флота”.
4) “...как сказать, как сказать, а таки зачем вы спрашиваете?”


А9. Сколько богов существует в мире?

1) Ни одного.
2) Один.
3) Один и его сын.
4) Один и сыновья Одина, Тор и сыновья Тора, и остальные.


А10. Из чего был сотворен человек?

1) Из обезьяны.
2) Из ребра Адама.
3) Из глины.
4) Из нефти.


А11. Что следует предпринять, если вас ударили по левой щеке?

1) Дать сдачи.
2) Подставить правую.
3) Снять скальп врага и съесть его печень.
4) Вернувшись домой, пожаловаться в своем блоге.


А12. Отметьте неправильный, вредный ритуал:

1) Сжигание еретиков на главной площади.
2) Обрезание крайней плоти у мальчиков.
3) Побивание камнями неверных жен.
4) Преподавание основ религии в школах.


А13. Без чего немыслим современный культурный город?

1) Церковь.
2) Мечеть.
3) Синагога.
4) Макдональдс.


А14. Что поможет сдать этот ЕГЭ на отлично?

1) Крепкие знания всех религий и святых текстов.
2) Крепкая вера, молитва и пост.
3) Договоренность с комиссией и связи родителей.
4) Бог поможет.

© Леонид Каганов

Сообщение отредактировано VaaN - 31.07.2009 - 07:36

[Guest_Zveroboy_*]

Ну в принципе тогда есть другой резон - дабы читающий не определившийся с мировоззрением смог сделать правильный выбор. Главное чтобы не уподобился толпе - и вот тебе личность!
Дабы не попасть в оффтоп. Я отнюдь не любитель многоуровнего цитирования и наверное не так силён в ветхих и новых заветах... но в своё время задавал вопрос по библейской легенде, на который никто мне из адептов Христа так и не ответил. Версия происхождения человечества про Адама и Еву - она сейчас актуальна?

[рентон]

Версия происхождения человечества про Адама и Еву - она сейчас актуальна?

Ну не от обезьяны же мы произошли, в самом деле. И не от крокодила.

[Guest_Zveroboy_*]

Есть ещё версия инопланетного происхождения.

[Николай М.]

[quote name='рентон' post='1959942' date='25.07.2009 - 13:35']…Я происхождение электрического ската и процесса деления клетки и не объяснял, вообще-то… …разбираться в эволюции клетки и потом ещё излагать её на доступном языке - дело, по большому счёту, не одного года…
…спросили : "Каковы же критерии. фальсифицируемости у СТЭ?"… …Вам их аж два дали… …Использовать эти критерии Вы не смогли…[/quote] Так ведь трудно использовать то, что изначально не предназначено для использования.
А вообще, весьма трогательное лицемерие. Сами вы ни в чём не разбирались, ничего не объясняли и не излагали, потому как это дело не одного года, но с оппонентов требуете, что бы они вынули и положили вам безупречно аргументированные, построенные на строго научной доказательной базе опровержения ваших измышлений.

[quote name='рентон' post='1959942' date='25.07.2009 - 13:35']…как бы в книге Бытия вполне даётся ответ на вопрос, как появилась земля, вода, небесная твердь и человеки…[/quote] «…И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле…» (Быт. 1:26-28)

И где в этом описании объясняется как именно Бог сотворил человека? На вопросы «почему» и «зачем» этот отрывок позволяет отвечать, а вот вопрос «как» не затрагивается никак.

[quote name='рентон' post='1959942' date='25.07.2009 - 13:35']…чёткий водораздел между "как" и "почему" мне увидеть достаточно сложно…[/quote] Разумеется, потому как никакого абсолютно чёткого разделения нет. Жизнь богаче и сложнее, чем модели и теории, в которые её пытаются втиснуть рационалисты.

[quote name='рентон' post='1959942' date='25.07.2009 - 13:35']…вопрос "зачем" (вопрос о цели) приложим к разумной деятельности…[/quote] Ну, и по каким же критериям определяется какие явления можно отнести к разумной деятельности, а какие не очень? Вот к примеру, вопрос «зачем атеист отрицает Бога» относится к разумной деятельности человека или неразумной?

[quote name='рентон' post='1959942' date='25.07.2009 - 13:35']…Ваше логическое мышление в данном случае подвергается цензуре со стороны Вашей психики. Дело обычное…[/quote] О! Да, вы, оказывается, из тех, кто ставит диагнозы по Интернету.
А может дело обстоит иначе? Может это особенности вашей психики не позволяют вам критически оценить творения Доккинза? Как вам такой вариант?

[quote name='рентон' post='1959942' date='25.07.2009 - 13:35']…А если по телевизору начнут читать Ветхий Завет… - это тоже порнуха будет?..[/quote] А сие зависит от того, кто, как и зачем будет это делать. Может статься, что действительно порнография получится. И даже без упомянутых вами «замечательных историй».
…

[quote name='Zveroboy' post='1961405' date='31.07.2009 - 00:52']...дебаты уже давно, а хоть кто-то изменил свою точку зрения? Ну кто раньше не веровал в Христа - уверовал и наоборот?..[/quote] С тем, что бы кто-то уверовал в результате спора, я не встречался, но с тем, что люди приходят к вере после (и под влиянием) подобных споров, видал неоднократно. При этом ни разу не сталкивался со случаями, когда бы человек разуверился и стал атеистом благодаря рациональным аргументам.

[quote name='Zveroboy' post='1961655' date='1.08.2009 - 03:24']...Версия происхождения человечества про Адама и Еву - она сейчас актуальна?.. [/quote] Для христиан и иудеев — актуальна. Прочие — думают, как хотят.

[quote name='Zveroboy' post='1961708' date='1.08.2009 - 14:04']...Есть ещё версия инопланетного происхождения...[/quote] Абсолютно тупиковая версия с любой точки зрения.
...

[quote name='VaaN' post='1961419' date='31.07.2009 - 14:07']...Я крайне сомневаюсь, что если человек пришел к вере или атеизму умом, то он этим же умом может придти к противоположному...[/quote] Да, легко — к примеру, я как раз такой человек.
Понятное дело, с той оговоркой, что никто и никогда не приходит к вере или безверию только и исключительно умом.

[quote name='VaaN' post='1961419' date='31.07.2009 - 14:07']...глупец всегда уверен в собственной правоте, в то время как умный в ней сомневается. Кроме того, умный понимает доводы противника, а глупый - нет...[/quote] Мысль выглядит эффектно, но явно не додумана до конца.
В связи с чем, так и подмывает спросить: кто есть кто в этой теме, по вашей классификации?

[quote name='VaaN' post='1961419' date='31.07.2009 - 14:07']...немного юмора...[/quote] Да уж, ЕГЭ — это ещё тот маразм. …
…

[Guest_Zveroboy_*]

Для христиан и иудеев — актуальна. Прочие — думают, как хотят.

Так вот ещё раз хочу спросить. Господь знал как поступит Ева, заранее? Просто получается, что если не знал, то не бог, а если знал то провокатор. И какая же здесь та самая свобода выбора? Получается как в той пословице - Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах?

[Николай М.]

...если не знал... ...если знал...

Вроде как не раз уже перетирали этот вопрос в части первой дебатов и даже с точно такой же формулировкой?
В любом случае, прежде чем зайти на очередной круг, позвольте спросить: а вы с какой целью интересуетесь? Желаете утвердиться в своём мнении, что Бога нет и Он провокатор? Тогда смысла нет спрашивать — вы и так вольны считать как вам угодно (или удобно). Или же, подобно шукшинскому герою, хотите "срезать" оппонента? Так ведь не первый день грызёмся, могли бы и заметить, что меня срезать — дело утомительное и неблагодарное. Есть ещё вариант, что вам и вправду не даёт покоя противоречивость христиантства, в частности невозможность сочетания всезнания Бога и свободной человеческой воли. Хотелось бы верить, но вот формулировки ваши несколько смущают — как-то не чувствуется в них непредвзятости и искреннего интереса.
Так может уточните, чего вы ожидаете от ответа, чем он для вас будет — поводом, что бы поглумиться или помощью, подсказкой, что бы понять?
...

[рентон]

А вообще, весьма трогательное лицемерие.

Полагаю, "слив засчитан".

И где в этом описании объясняется как именно Бог сотворил человека?

Вы в очередной раз проявляется невнимательность в работе с чужим текстом.
Я написал, что религия даёт ответ на то, как появился человек. Ответ этот - его создал Бог. А Вы подменили мои слова несколько иными, поскольку как создал Бог - это уже второй вопрос. Как не даёт ответа на то, как появился Бог, как не даёт ответа на то, зачем он существует, зачем ему понадобился человек, властвующий над собачками, зачем человеку жить в загробном мире и т.д.
Это тоже очень давно известный факт, что религия всего лишь достраивает ровно одно звено в цепочке "зачем", а потом разводит ручками.

Ну, и по каким же критериям определяется какие явления можно отнести к разумной деятельности, а какие не очень?

Хороший вопрос. Полагаю, что это шутка?

Вот к примеру, вопрос «зачем атеист отрицает Бога» относится к разумной деятельности человека или неразумной?

К самой что ни на есть разумной.

Разумеется, потому как никакого абсолютно чёткого разделения нет. Жизнь богаче и сложнее, чем модели и теории, в которые её пытаются втиснуть рационалисты.

Жонгляж словами отнюдь не есть признак того, что за ними что-то стоит.

Сообщение отредактировано рентон - 2.08.2009 - 16:45

[Николай М.]

…Жонгляж словами отнюдь не есть признак того, что за ними что-то стоит…

После такого признания остаётся только надеяться на то, что у вас слово не расходится с делом и вы таки начнёте говорить по существу, вместо того что бы цепляться к малозначимым деталям и увиливать от сути.

…Я написал, что религия даёт ответ на то, как появился человек. Ответ этот - его создал Бог. А Вы подменили мои слова несколько иными, поскольку как создал Бог - это уже второй вопрос…

Да, можно и так, если желаете. Однако сути это не меняет — на первый вопрос отвечет религия, на второй — наука. И кстати, на вопрос «как появился человек» семантически правильнее было бы ответить «по воле Божьей», а не «его создал Бог». С этой точки зрения, ответ на вопрос «как» в Библии содержится. Однако, вопрос «как именно» Бог создавал человека, Библия не рассматривает.

…как появился Бог… …зачем он существует, зачем ему понадобился человек… …зачем человеку жить в загробном мире и т.д. …

Первый вопрос не имеет ответа, потому как появление — это некий процесс для которого необходимо время и пространство. Однако и то, и другое создано Богом, а потому безсмысленно говорить о том, что Бог когда-то и где-то появился. Второй вопрос также не имеет смысла, поскольку Бог сотворил всё, включая принципы придающие смысл любым вопросам. Другими словами, именно Бог наделяет смыслом сотворённое Им Бытие. Соответственно, к самому Богу подобные вопросы неприменимы, поскольку Он не является частью сотворённого им Бытия.
Ну, а на вопросы «зачем Богу человек» и «зачем человеку жить» (хоть в этом мире, хоть в загробном), в христианстве ответы есть.

…религия всего лишь достраивает ровно одно звено в цепочке "зачем", а потом разводит ручками…

То есть, с вашей точки зрения, главный недостаток религии в том, что она отвечает на вопросы, которые наука не в состоянии даже задать? А то, что наука начинает «разводить ручками» гораздо раньше религии — это, по всей видимости, её главное достоинство?

…Полагаю, что это шутка?..

Это не шутка, хотя вы можете считать так, как вам удобнее.

…К самой что ни на есть разумной…

Обоснуйте.

…Полагаю, "слив засчитан"…

Предпочитаю обходиться без олбанских диалектов, но если вам так понятнее, то да, я имел в виду именно это — ваш слив защитан.
…

[Guest_Zveroboy_*]

Вроде как не раз уже перетирали этот вопрос в части первой дебатов и даже с точно такой же формулировкой?
В любом случае, прежде чем зайти на очередной круг, позвольте спросить: а вы с какой целью интересуетесь? Желаете утвердиться в своём мнении, что Бога нет и Он провокатор? Тогда смысла нет спрашивать — вы и так вольны считать как вам угодно (или удобно). Или же, подобно шукшинскому герою, хотите "срезать" оппонента? Так ведь не первый день грызёмся, могли бы и заметить, что меня срезать — дело утомительное и неблагодарное. Есть ещё вариант, что вам и вправду не даёт покоя противоречивость христиантства, в частности невозможность сочетания всезнания Бога и свободной человеческой воли. Хотелось бы верить, но вот формулировки ваши несколько смущают — как-то не чувствуется в них непредвзятости и искреннего интереса.
Так может уточните, чего вы ожидаете от ответа, чем он для вас будет — поводом, что бы поглумиться или помощью, подсказкой, что бы понять?
...

100% перетирали - но ответа вразумительного так и не нашлось. Интересно получается - ответ можно получить только в том случае, если гарантировать мол не.. глумиться не буду, а спрашиваю, потому что практически собираюсь уверовать? Срезать любого христьянина - дело утомительное и неблагодарное, потому как PR служба РПЦ за 2000 лет придумала массу слоганов, которые применяются в момент когда кончаются аргументы.
Вообщем всё ясно - и в этот раз тоже будет не ответ а уход от него. Зато если этот вопрос будет поднят в третий раз - можно возмущенно сказать что мол уже 2 РАЗА эту тему перетирали - сколько можно уже вам дурням объяснять!