Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[VaaN]

к сожалению вы видите в разрезе кто когда "запетентовал" свое название, а это неправильно, я же говорю о истории зарождения, о сути.

Вот даже спорить не хочу, я высказался вполне одназначно.
Буддизм - первая по времени возникновения мировая религия, примерно на 500 лет старше христианства. Если вы с этим не согласны, то извините тут сложно о чем либо вообще разговаривать.
Кстати очень хорошая демонстрация как вы хотите добавить значимости христианству всеми доступными способами, даже такими абсурдными.

но осталось одно неизменное - Бог.

Он был придуман людми и потому менялся вместе с ними, теперешний Бог совсем не похож на ветхозаветного.

Разница очевидна: одно учение дано Богом

Если Бог выдуман, то получается что буддизм сильно мудрее.

тут можно одно сказать: атеизм за всю историю человечества не смог вылится во чтото серьёзное. не было и нет ни одного атеисического государства,

Так атеизм это не мировоззрение, он появляется в "активной" фазе как противостояние клерикализму, в отсутствии оного он незаметен. Например в Швеции по некоторым данным более 80% атеистов, но это не заметно, ведь никаких спецефических действий атеизм в отличии от религии не предусматривает.

даже ревнитель атеизма VaaN симпатизирует буддистам ....

А ещё я симпотизирую блондинкам с длинными ногами и пышной грудью, какой из этого вывод?

А у вас, стало быть, ситуация похожая на Пастернака, только наоборот: не читал, но одобряю?

Совсем не похожая, я не давал никаких оценок по содержанию, в отличии от ...

Так это вывод из ваших слов. И вы сами, и прочие атеисты этот тезис старательно доказывали и обосновывали, а я всего лишь с ним согласился.

А потом, когда стало нужно, решили от этого согласия отказаться? Оригинально. Я же и сейчас говорю - атеизм не мировоззрение, не бывает "атеистический образ мыслей и атеистический образ жизни".

Так вы же сами признаёте (или, во всяком случае, не возражаете), что книжка-то не для человеков, а для полуверков от атеизма.

Если я не возражал, не значит что согласился. Собственно обзывайте людей как хотите, сути то это не меняет, насколько эта книга достойна каждый решает сам, чужие мнения всегда будут только мнениями.

А что за ответы такие?

Я с самого начала был несогласен с такой формулировкой, потому до сих пор и не проголосовал

Сообщение отредактировано VaaN - 1.06.2009 - 08:53

[рентон]

Меня, кстати, весьма позабавило с какой лёгкостью он, будучи этологом, раскритиковал так называемую Копенгагенскую интерпретацию. А между тем, она создана не абы кем, а Нильсом Бором и Вернером Гейзенбергом, и до сих пор признаётся за основу-основ квантовой механики

Ну так Вы просто невнимательно читали. Вы обратили внимание на фразу, с которой начинается этот абзац (в котором описывается парадокс, придуманный не абы кем, а Шрёдингером - так что Докинз ссылается на авторитеты не хуже Вашего, а Вы не избежали некоторого передёргивания... хотя, возможно, просто невнимательно читали. Скорее всего, именно так ).

Альтернативная "копенгагенская интерпретация" не менее нелепа. Она не так расточительна, но до отчаяния парадоксальна. Эрвин Шрёдингер придумал о ней знаменитую шутку-головоломку про кота. Кот Шрёдингера закрыт в ящике вместе с механизмом, кото-рый убьёт его в случае выполнения квантово-механического собы-тия. Не открыв крышки, мы не знаем, жив кот или мертв. Здравый смысл подсказывает, что он, тем не менее, должен быть либо жив, либо мертв. Копенгагенская интерпретация противоречит здравому смыслу: согласно ей, до того, как мы откроем ящик, всё, что там есть, — не более чем вероятность. Как только мы откроем крышку, происходит коллапс волновой функции квантового механизма, он срабатывает в ту или иную сторону, и кот становится либо мёрт-вым, либо живым. До того как произведено наблюдение, он — ни жив ни мёртв.
Теория множественных вселенных объясняет происходящее в вышеописанном эксперименте тем, что в некоторых из вселенных кот — мёртв, а в некоторых — жив. Оба эти объяснения не имеют смысла с точки зрения человеческой интуиции и здравого смысла. Но самых "крутых" физиков это мало смущает. Главное для них — чтобы работала математика и экспериментально подтверждались предсказания теории. У большинства из нас следовать за ними не хватает храбрости. Чтобы понять, что же происходит "на самом деле", нам никак не обойтись без каких-нибудь визуальных приме-ров. Кстати, насколько мне известно, Шрёдингер придумал мысленный эксперимент с котом именно с целью наглядно продемонстрировать то, что он воспринимал как абсурдность "копенгаген-ской интерпретации".

Но чуть ранее сказано

Здравый смысл отказывается здесь работать, потому что здравый смысл зародился и развился в окружении, где ничто не движется так быстро и не имеет таких малых или таких больших размеров.

Так что копенгагенская интерпретация нелепа с точки зрения здравого смысла - вот и о чём пишет Докинз. И тут идёт наезд не на копенгагенскую интерпретацию, а на здравый смысл. Каковой отнюдь не является мерилом всего. О чём, кстати, прекрасно осведомлены учёные, но о чём понятия не имеют люди чуть менее продвинутые.

Сообщение отредактировано рентон - 1.06.2009 - 12:19

[SAMAL]

Вот даже спорить не хочу, я высказался вполне одназначно.
Буддизм - первая по времени возникновения мировая религия, примерно на 500 лет старше христианства. Если вы с этим не согласны, то извините тут сложно о чем либо вообще разговаривать.
Кстати очень хорошая демонстрация как вы хотите добавить значимости христианству всеми доступными способами, даже такими абсурдными.
Он был придуман людми и потому менялся вместе с ними, теперешний Бог совсем не похож на ветхозаветного.

не хотите спорить, а без ответа не оставляете.
если Вы, друг мой, такой религовед, то объясните мне чем отличается Бог в которого я, христианин, верю, от Бога в которого верил Моисей (он жил гдето 1650 г до Р.Х.)?
тем самым обоснуете мое безудержное демонстрацию всеми доступными абсурдными способами значимость христианства.
я же скажу так: человечество меняется, Бог нет! Бог сотворил всё, Бог общался с первыми людьми, до их грехопадения, тот же Бог потопил всех кроме Ноя. тот же Бог являлся к Аврааму (ок 2000г от Р.Х.) тот же Бог говорил с Моисеем. всё это время вера в Бога была параллельна с язычеством в других народах. тот же Бог посылал пророков и наконец Спасителя (Христос по гречески, в то время самый распространенный язык). вот тут пошло разделение на христиан и иудеев. далее и христиане разделились на православных и католиков. последние вобще дробятся до сих пор как куски калёного стекла, как в прочем и все идуистские учения, включая буддизм. на лицо расколы одних по истинной вере других по корысти, либо заблуждению (недаром Иисус обличал фарисеев. книжников за формальное исполнение законов Божьих).
где то тут есть изменения Бога? скорей человеки пытаются под себя законы от Бога подстроить, не всилах самим измениться или специально в корыстных целях не желая того. человек должен меняться под закон Божий а не закон под него! дан закон - его и надо исполнять. а добавляя к нему, или убирая (упрощая) закон искажается, так и любая новость искажаясь превращается в сплетню, так и истина превращается в ложь.

говорите что

Я считаю что никакой абсолютной, одной на все времена, универсальной истины в реальности не существует.

разве? истинная во все времена формула воды Н2О, и ни как иначе. человек не может жить без воздуха и ни как иначе. человек сгорит на Солнце и никак иначе. человек рождается только оплодотворением яйцеклетки сперматозоидом и ни как иначе (не путать со способами доставки компонентов). и человек появился одним определенным образом, и никаким другим, и вся жизнь. вот объяснений на уровне гипотез куча, в которую атеисты могут спокойно засунуть богословские взгляды. или одни люди из моря вышли, вторые от инопланетян, третьи от силы абсолютного бытия разума находящегося в нирване кармической клизмы?
все разнотолки во круг тех вещей, которые на данный момент человечеству не доступны или не совсем понятны: как появился человек, в чем суть его жизни и что будет с ним после его смерти, есть ли дальше жизнь и производных этих вопросов.

Если Бог выдуман, то получается что буддизм сильно мудрее.

а если не выдуман (ведь если вы его не видите, не верите это не значит что его нет 100%) то буддизм это бредятина человеческая, а своими мистическими направлениями вобще вредны человеку!

Сообщение отредактировано SAMAL - 1.06.2009 - 15:55

[рентон]

то объясните мне чем отличается Бог в которого я, христианин, верю, от Бога в которого верил Моисей

Ну, если Вы допускаете человеческие жертвоприношения или, скажем, наказание смертью за несоблюдение субботы - то ничем.

[SAMAL]

в ветхозаветные времена человеческих жертвоприношений не было, не путайте с язычеством. смерть за несоблюдение субботы была не так масштабна как вам кажется, но она была - факт.
НО, если бы у вас было более глубинное понимание ветхозаветных событий, то вы бы понимали, что только в жестких законах к избранному народу можно было донести истинное Боголюбие и чистоту в физическом и духовном плане до времен рождения Иисуса Христа от Чистой и Пренепорочной Девы Марии.
грубый пример конечно, но даже породистых собак скрещивают с такими же и с родословными, если пошла помесь то уже порода не чистая, так и народ израилев до Христа должен был дойти хоть немногим количеством чистыми пред Богом.
и еще, физическая смерть еще не конец нашей жизни вообще, естественно по догматам христианства.

Сообщение отредактировано SAMAL - 1.06.2009 - 16:12

[рентон]

в ветхозаветные времена человеческих жертвоприношений не было, не путайте с язычеством

Было. Читайте первоисточник.

НО, если бы у вас было более глубинное понимание ветхозаветных событий

то я, безусловно, работал бы в рамках логики, утверждающей неизменность бога, неприятие богом человеческих жертвоприношений и одновременно признающий факт оказание богом помощи человеку, собирающемуся отблагодарить его жертвой и в итоге поблагодарившего его человеческой жертвой, сожжением собственной дочери.

Но я, к счастью, так глубоко в понимание ветхозаветных событий не погрузился. Слава Богу

[SAMAL]

давайте что бы не писать на воздухе дополните ссылками от сюда ]]>http://days.pravoslavie.ru/Bible/Index.htm]]>
тут синоидальный перевод Библии
единственное что помню я так это когда Бог сказал Аврааму принести в жертву сына своего, когда Авраам уже хотел зажечь жертву, Бог его остановил, видя веру Авраама и то что он всё доверил Богу.
подтверждение ]]>http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt22.htm]]>

Сообщение отредактировано SAMAL - 1.06.2009 - 19:15

[рентон]

давайте что бы не писать на воздухе дополните ссылками от сюда

Ну прям по классику - они сами не знают, что написано в Библии:-))

]]>http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_sud11.htm]]>

30И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, 31то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.

39По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, 40что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.

[SAMAL]

это Ветхий завет, друг. мы живем по Новому. не все светила христианства читали Ветхий. стали разбирать его тогда когда возникли споры с иудеями.
тут все понятно, если прочесть то смысл в том, что дал Иеффай обет Господу (помните 3ю заповедь?), а раз сам дал - нужно и исполнять. мог же он например сказать что весь скот за победу принесет ? мог! а сказал? нет!...
тут видно воочию что это не закон от Бога, а желание человека достичь определенной цели с Божьей помощью. но как это сделать без жертвы, когда народ разгневал Бога отступлением своим? это в наказание чтобы в следущий раз думали: оступать от веры - смерть.
помните про жесткие условия?
разве Бог там просит в жертву дочь? нет! Иеффай сам назвал условия доовора!
произошедшее однозначно исключение чем правило в назидание всему народу.
есть ли в Вехом Завете именно закон, принуждающий к человеческим жертвоприношениям? Нет!
есть ли сейчас в христианстве человеческие жертвоприношения? нет!

Сообщение отредактировано SAMAL - 1.06.2009 - 19:19

[рентон]

Итак, Иеффай даёт богу клятву, чтобы заручиться его расположением в бою.
Посылает ли бог к Иеффаю ангела, чтобы сказать "Не нужно первого попавшегося жечь. Скажу по секрету, - ангел выразительно смотрит вверх. - это будет твоя дочь. Зарежешь пару баранов, и того будет довольно. Он - снова косится на небо - и так знает, что ты в него прекрасно веришь. Он - выразительное лицо - ведь всё знает." С ударением на слове "всё".
Было так? Не было. Получил Иеффай божье благоволение в бою? Получил. Стало быть, богу понравился его обет.
Может быть, бог послал ангела к Иеффаю в тот момент, когда дочка уже была на костре, но спички ещё оставались в коробке? И ангел, похлопав Иеффая по плечу, сказал "Ну ты прям как ребёнок. Про Авраама, что ли, не слышал?"
Было так? Нет. Бог принял жертву Иеффая и таким образом цепочка "Ради победы в бою нужно божье расположение, а ради божьего расположения нужна человеческая жертва" замкнулась.
А поскольку бог неизменен - то это тот самый бог-отец из Нового Завета. Более того, поскольку он един в трёх лицах - это ещё по совместительству и Иисус.
Это логика, друг. Хотя и не помню наших брудершафтов...
А то, что история из Библии не носит характера назидания... хорошая шутка. Оценил.

И в качестве постскриптума:

]]>http://www.pravoslavie.ru/put/2845.htm]]>


Библия, изложенная для семейного чтения.
И когда, проведя в горах два месяца среди подкрепляющей и возвышающей дух природы, дочь Иеффая возвратилась в дом отца своего, то «совершил он над нею обет свой» и посвятил ее на служение Богу при скинии.

Как мило...

Сообщение отредактировано рентон - 1.06.2009 - 23:04

[SAMAL]

тут не логика а фантазия у вас разыгралась.
да жертва была принята, и опять же и с тех необходимых жестких условий Ветхого Завета и это надо понимать.
да много из этого не укладывается у вас в голове, что Бог не есть Бог мёртвых, а есть Бог живых. Он ее принял как жертву, но кто знает, что Он уготовил ей там, в другом мире. Бог сам отдал Сына своего на Крестную смерть, и она была нужна. да как ни странно - нужна была смерть.
Все действия (или «бездействия», то есть попущения) Божии в этом мире христиане рассматривают только с позиции Божественной любви к человеку и веры в вечную жизнь. Катастрофы, гибель детей, женщин, войны, болезни — даже все это, как не парадоксально прозвучит, есть проявления Божественной любви. Все мы призваны перейти в вечную жизнь, и переходит туда человек в наилучшем для него состоянии (как например дочь Иеффая). Так мыслит верующий человек. Ну, а если считать, что жизнь — это только здесь и сейчас, а после физической смерти — только лопух на могиле вырастет, то и говорить о Промысле Божием и Его любви не имеет смысла.

Хотя и не помню наших брудершафтов...

я тоже не помню, ведь при будершафте еще и целуются, раз этого не было значит просто друг. или я вам враг? мне вы нет.

А то, что история из Библии не носит характера назидания... хорошая шутка. Оценил.

вобще то я говорил что наоборот, запятых только добавлю

произошедшее однозначно исключение, чем правило, в назидание всему народу.

Сообщение отредактировано SAMAL - 2.06.2009 - 00:17

[Николай М.]

…А что за ответы такие?..

Дык, тема-то уже три раза перименовывалась, по причине того, что название никак не хотело соответствовать содержанию. Первоначально всё это называлось «Атеизм — религия или нет?» Потрындев страниц десять-двенадцать о том, какие же все религии дурацкие, а сами верующие дураки, таки спохватились, что тема-то, вроде как не про религию, а про атеизм, ну и переименовали в «Атеизм и религия». Ну, потрындели по второму кругу про то, какие же все религии дурацкие, а верующие дураки, а вот про сам атеизм, как оказалось, сказать-то и нечего. Ну, переименовали в третий раз в «Атеизм против религии» и на этот раз попали в точку — теперь атеисты могут в полном соответствии с названием трындеть о том, какие же все религии дурацкие, а все верующие дураки (не особо вдаваясь в особенности и в суть самого атеизма, которая, собственно, только в том и заключается, что бы ругаться на религию).
...

…когда стало нужно, решили от этого согласия отказаться?.. …Я же и сейчас говорю - атеизм не мировоззрение, не бывает "атеистический образ мыслей и атеистический образ жизни"…

Во-во, с этого всё и начиналось. Я, помниться, говорил о том, что если атеизм не предполагает наличия мировоззрения, не влияет на образ мыслей, на образ действий и образ жизни, то тогда и с религией его безсмысленно и сравнивать, и противопоставлять. Ну, в самом деле, как можно сравнивать мировоззрение, которое определяет практически всю человеческую жизнь, с отсутствием мировоззрения, которое абсолютно ничего не определяет. Если же атеизм является столь значимым, что способен на равных противостоять религии, то тогда его составляющие и его следствия должны быть сопоставимы с религиозными. Тогда должно быть и атеистическое мировоззрение, и атеистический образ жизни, и прочие неоднозначные факторы, сопутствующие всякому значимому явлению.
Вы вполне согласились с тем, что атеизм, по сути, является нулём, однако, вопреки этому, продолжаете сравнивать ноль с положительным числом. В общем-то, ваше дело, но в таком разе не стоит настаивать на логичности и здравомыслии атеистов и отказывать в этом верующим.

…обзывайте людей как хотите, сути то это не меняет…

Хм, неужто вы таки позволяете верующим (в моём лице) делать то же, что и вы, атеисты? Прямо бальзам на душу.
...

…автору "Эгоистичного гена" бороться за признание малость поздновато…

Ну, мало ли какие бывают обстоятельства. Может оказалось, что не вся прогрессивная общественность оценила по достоинству безсмертное величие «Эгоистичного гена», столь же ослепительно-гениального, как ленинский «Материализм и эмпириокритицизм». Может Доккинзу захотелось напомнить о себе старому поколению атеистов и засветиться перед атеистами молодыми — таки книга-то увидела свет уже тридцать три года назад, а с тех пор, ой, как много бестселлеров кануло в Лету. А может просто захотелось деньжат срубить.

…Докинз ссылается на авторитеты не хуже Вашего…
…Эрвин Шрёдингер придумал о ней знаменитую шутку-головоломку про кота… …Здравый смысл отказывается здесь работать, потому что здравый смысл зародился и развился в окружении, где ничто не движется так быстро и не имеет таких малых или таких больших размеров…
…идёт наезд не на копенгагенскую интерпретацию, а на здравый смысл. Каковой отнюдь не является мерилом всего… … возможно, просто невнимательно читали…

Не спорю, я не очень внимательно читаю атеистическую литературу, давно уже не надеясь найти там что-то достойное внимания, однако характерную для атеистов-пропагандистов особенность заметил — то, что для Шриденгера является шуткой, для Доккинза оказывается серьёзным аргументом. Собственно плохо не то, что он слишком серьёзно и слишком буквально воспринимает шутки, а то, что вся его аргументация только из подобных шуток и состоит. В принципе, и это бы ничего, но беда в том, что позиционируется эта книжка не как сборник анекдотов, а как серьёзное научно-популярное сочинение. И что самое печальное, многие именно так её и воспринимают.

Кстати, аргумент против всесильности здравого смысла бумерангом бьёт по самому Доккинзу. Ведь, если его рассуждения об ограниченности здравого смысла верны для вполне материального мира и для пораждённой человеческим разумом науки, изучающей этот мир, то тем более безсмысленно всецело полагаться на здравый смысл при рассуждении о религиозных сущностях. А ведь именно на нелогичности, отсутствии здравого смысла и на чрезмерной парадоксальности, которую атеисты расценивают как противоречивость, именно на этом вся атеистическая антирелигозная риторика и держится.
P.S.Промежду прочим, одним из противников Копенгагенской интерпретации квантовой механики был Эйнштейн, которой говорил Нильсу Бору: «Бог не играет в кости». На что Бор ответил: «Эйнштейн, не указывай Богу, что ему делать»
P.Р.S. Бонус на тему многомировой интерпретации квантовой механики и один из многочисленных парадоксов теории относительности:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Ква́нтовое самоуби́йство — мысленный эксперимент в квантовой механике, который был предложен независимо друг от друга Гансом Моравеком в 1987 и Бруно Маршалом в 1988 году. В 1998 году был расширен Максом Тегмарком. Этот мысленный эксперимент, являясь модификацией мысленного эксперимента с котом Шрёдингера, наглядно показывает разницу между двумя интерпретациями квантовой механики: копенгагенской интерпретацией и многомировой интерпретацией Эверетта. Фактически эксперимент представляет собой эксперимент с котом Шрёдингера с точки зрения кота.
В предложенном эксперименте на участника направлено ружьё, которое стреляет или не стреляет в зависимости от распада какого-либо радиоактивного атома. Вероятность, что в результате эксперимента ружьё выстрелит и участник умрёт, составляет 50 %. Если копенгагенская интерпретация верна, то ружьё в конечном итоге выстрелит, и участник умрёт. Если же верна многомировая интерпретация Эверетта, то в результате каждого проведенного эксперимента вселенная расщепляется на две вселенных, в одной из которых участник остается жив, а в другой погибает. В мирах, где участник умирает, он перестает существовать. Напротив, с точки зрения неумершего участника, эксперимент будет продолжаться, не приводя к исчезновению участника. Это происходит потому, что в любом ответвлении участник способен наблюдать результат эксперимента лишь в том мире, в котором он выживает. И если многомировая интерпретация верна, то участник может заметить, что он никогда не погибнет в ходе эксперимента…

…Согласно Специальной теории относительности Эйнштейна, размеры объекта, движущегося со скоростью, близкой к скорости света, уменьшаются в направлении движения с точки зрения неподвижного наблюдателя. Однако, с точки зрения объекта, именно неподвижные наблюдатели кажутся короче.
Если предположить, что некая субмарина движется под водой с околосветовой скоростью, неподвижным наблюдателям она покажется сжавшейся. Плотность её, соответственно, должна увеличиться, что непременно потянет её на дно. Но со стороны объекта — находящегося на борту субмарины, экипажа — всё воспринималось бы с точностью до наоборот: «неподвижная» вода вокруг них сжимается, а значит становится более плотной и выталкивает лодку на поверхность.
Теория относительности говорит, что оба факта будут верны…

P.Р.Р.S. А про разборки между Шредингером и Бором, Гейзенбергом лучше читать в книгах самого Шредингера, Бора, Гейзенберга, а не в пересказе всяких этологов-мемологов.

…Итак, Иеффай даёт богу клятву, чтобы заручиться его расположением в бою… … …Это логика…

Ага, та самая логика, на которую нельзя целиком полагаться даже в абсолютно атеистичной (по мнению атеистов) науке.
Кстати, то, что Иеффей своей неосторожной клятвой в буквальном смысле погубил дочь, не является единственным вариантом толкования:

Возвратившись после поражения аммонитян, Иеффай исполнил обет свой, данный Богу. О способе исполнения обета Иеффаева думают различно. Многие древние толкователи утверждали, что Иеффай в самом деле принес свою дочь, вышедшую к нему первой на встречу после победы над аммонитянами, во всесожжение (ср. св. Иоанн Златоуст. Обозрение Книги Судей. Твор. св. Иоанна Златоуста. Т. 6, с. 637; Беседа к антиох. нар. (XIV), т. 2, с. 160-161). Другие же, особенно позднейшие (Генгстенберг, Рейнке, Кассель, Келер и др.), полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве и была посвящена скинии для некоторого служения, сообразного с ее полом.
(© Комментарий к «Толковой Библии» Лопухина)
...

Стоит отметить, что в описываемые времена отсутствие потомства считалось позором и проклятием, а значит для Иеффея одинаково трагичным событием была и смерть единственной дочери, и её девственное служение в скинии.
…

[SAMAL]

Ага, та самая логика, на которую нельзя целиком полагаться даже в абсолютно атеистичной (по мнению атеистов) науке.
Кстати, то, что Иеффей своей неосторожной клятвой в буквальном смысле погубил дочь, не является единственным вариантом толкования: Стоит отметить, что в описываемые времена отсутствие потомства считалось позором и проклятием, а значит для Иеффея одинаково трагичным событием была и смерть единственной дочери, и её девственное служение в скинии.

дополню тем, как сказал иеромонах Адриан (Пашин), между прочим кандидат физико-математических наук,

» Показать/скрыть спойлер... «

что вопросы Ветхого Завета необычайно важны и необычайно сложны. И не случайно святые отцы заповедуют читать нам из Ветхого Завета поначалу только Псалтырь (псалмами пророка Давида пронизано все православное богослужение) и книгу Премудростей Соломоновых, которую мы читаем на паремиях. Есть к этому веские причины. Что описывает Ветхий Завет? Он описывает создание человека, жизнь первых людей на земле. Далее Ветхий Завет описывает историю одного, когда-то Богом избранного иудейского народа. В чем же смысл ветхозаветной истории? Человечество во всей своей полноте настолько удалилось от Единого Истинного Бога, настолько потеряло осознание вечности, осознание того, что существует душа у человека, что существуют определенные законы духовной жизни, преступить через которые никто не может, - настолько было страшно помрачение всего человечества, что был единственный путь спасения человечества. Бог избрал один народ среди всей огромной массы язычников, поклоняющихся трудам своих рук - идолам, поклоняющихся диаволу, увлекавшему все человечество в вечную погибель. Так вот, Господь избрал один народ и вел этот народ на протяжении нескольких тысяч лет для того, чтобы из него произвести Пресвятую Владычицу нашу Приснодеву Марию, Которая и стала Матерью Бога. Через Нее смог воплотиться Бог. Не через язычников, не знавших Бога, а через лучшую представительницу человечества - Богородицу. Но для того, чтобы грубый, жестоковыйный, как он называется Библии, иудейский народ, слушал Бога, он должен быть полностью отделен от всех остальных народов, погрязших в язычестве. Один культ Молоха с детскими жертвоприношениями чего стоит! Отделение от остального человечества осуществлялось жесткой рукой, потому что в противном случае иудеи сразу предавали Бога, падали в язычество, в сатанизм. Жесткой рукой Господь вел этот жестоковыйный народ к истинной духовной свободе. И только лишь в избранных своих людях - в Матери Божией, в апостолах, в первых христианах - иудеи смогли подняться до того уровня, которого желал Бог. Остальные все предали Христа.



Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца. Что делают отец и мать, когда видят, что их сын связывается с дурной компанией и может стать преступником, наркоманом? Отсекают всякое общение: бьют ребенка, изолируют его, переезжают в другой город, уходят в пустыню… Подобное было и в Ветхом Завете, было и страшнее. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.



Один из святых отцов говорит, что Господь не зря выбрал один из самых жестоких, самых непокорных народов, чтобы именно через него провести все человечество ко принятию Спасителя, и тем дать пример всем другим народам. Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной, но и Новозаветной. Эта книга является для нас вечным примером и вечным источником исторических и духовных аналогий для того, чтобы познать, как надо быть верным Богу, как надо отсекать всякий грех неверности и сомнений. Это великая книга - учебник для всех нас. И порой этот учебник бывает и жесток и строг, но все в нем направлено для спасения каждого конкретного человека и для спасения всего человечества.

Сообщение отредактировано SAMAL - 2.06.2009 - 10:42

[рентон]

Кстати, аргумент против всесильности здравого смысла бумерангом бьёт по самому Доккинзу. Ведь, если его рассуждения об ограниченности здравого смысла верны для вполне материального мира и для пораждённой человеческим разумом науки, изучающей этот мир, то тем более безсмысленно всецело полагаться на здравый смысл при рассуждении о религиозных сущностях.

Это как сказать.
Библия служит руководством для действий здесь, в области, которую Докинз называет Средним миром. Таки в этой области здравый смысл как раз и действует, только и всего. Опять Вы Докинза не допоняли.

Ага, та самая логика, на которую нельзя целиком полагаться даже в абсолютно атеистичной (по мнению атеистов) науке.

Ага, та самая логика, с помощью которой строятся человеческие взаимоотношения.
И та самая логика, с помощью которой те самые богословы и трактуют Библию. Несмотря ни на какие "Верую, ибо абсурдно" они с упорством мотылька, летящего на огонь , зовут на помощь именно логику. Ну а коли они решают играть по этим правилам, против них играют по тем же.
Простейшая формула "Делай, как в Евангелии" при воспитании и убеждении людей не срабатывает. И приходится отвечать на вопросы, которые раз за разом возникают... Отвечать с помощью логики, которая, повторюсь, вполне работает в области человеческих взаимоотношений.

Кстати, то, что Иеффей своей неосторожной клятвой в буквальном смысле погубил дочь, не является единственным вариантом толкования:

Да знаком я с такой трактовкой. Когда сталкиваюсь с вопросом интересным, всегда стараюсь немного "покопать", прежде чем обсуждать.
Эта трактовка несовместима как с текстом, так и с обстоятельствами, в которых Иеффай дал обет.
Он же не сказал - выйдет баран, шашлык будет, выйдет дочь - старая дева будет. Нет. В обете всё однозначно.
И что более интересно - обет заведомо подразумевал возможность того, что придётся приносить в жертву человека. И что? Господь отвернулся от человека, дающего такой обет?

таки книга-то увидела свет уже тридцать три года назад, а с тех пор, ой, как много бестселлеров кануло в Лету. А может просто захотелось деньжат срубить.

Таки книга успешно издаётся и продаётся до сих пор. Хотя с Библией ей не тягаться, конечно:-)) А желание угадать "гадкие замыслы" автора вместо разбора текста по существу не делает чести рецензенту.

а то, что вся его аргументация только из подобных шуток и состоит.

Ну, а это - неправда.

[VaaN]

не хотите спорить, а без ответа не оставляете.

Да потому что неочем тут спорить. То что христианство было иудейской сектой никто не отрицает. Но каким образом это может повлият на время его образования? Вы вдумайтесь какую ерунду говорите, если АвтоВАЗ создал ВАЗ 2101 на основе Fiat-124 это не добавляет ему 10 лет возраста. Ну не может учение появиться раньше чем появилось фактически, внезависимости от своего содержания.

если Вы, друг мой, такой религовед, то объясните мне чем отличается Бог в которого я, христианин, верю, от Бога в которого верил Моисей (он жил гдето 1650 г до Р.Х.)?

Я об этом ещё в 2007 году писАл. Только на время возникновения христианства это никак не влияет.

вот тут пошло разделение на христиан и иудеев.

Говоря по русски появилось христианство. До этого момента его небыло, был иудаизм, что вы пытаетесь сказать то?

скорей человеки пытаются под себя законы от Бога

Так если они его и выдумали, то чего тут странного то, вполне нормальный процесс.

истинная во все времена формула воды Н2О, и ни как иначе.

Вы видимо не поняли о чем я говорю. Я говорил об абсолютной истине, сути всех вещей. Вы же не можете, основываясь на знании что формула воды (условно) H2O говорить о погоде в деревне Гадюкино и оценивать вклад в историю Махатма Ганди. Нету универсального мерила, приложив к которому можно сказать - это истина и она будет всегда.

а если не выдуман (ведь если вы его не видите, не верите это не значит что его нет 100%) то буддизм это бредятина человеческая, а своими мистическими направлениями вобще вредны человеку!

Вот уже как минимум 2 взаимоисключающие и равнозначные конфессии, если продолжать в таком же духе то получим совсем малую вероятность правдивости любой из них

[рентон]

да много из этого не укладывается у вас в голове, что Бог не есть Бог мёртвых, а есть Бог живых. Он ее принял как жертву, но кто знает, что Он уготовил ей там, в другом мире.

Ну так это ж и есть логика язычников, неужели Вы не в курсе?
Например, у ацтеков в лучшую часть рая (он там многоэтажный) попадали три категории людей - павшие в бою воины, умершие родами женщины и принесённые в жертву.

[VaaN]

у, в самом деле, как можно сравнивать мировоззрение, которое определяет практически всю человеческую жизнь, с отсутствием мировоззрения, которое абсолютно ничего не определяет.

Этак у вас люди без мировоззрения вообще появятся Естественно мировоззрение у атеистов есть, но атеизм не является определяющим для него. Вы наверное читали ]]>на куравнике Евгения А.Г.]]>, он довольно подробно расписывал этот вопрос ]]>и не раз]]>, процитирую его дабы не исказить пересказом.

» Показать/скрыть спойлер... «

1. Мировоззрение в собственном смысле слова определяется как система взглядов, подчиненная решению т.н. "главного вопроса мировоззрения" (взаимотношения "Я" и "НЕ Я"). Атеизм - одно из решений этого вопроса, т.е. он вторичен по отношению к мировоззрению. Сразу же отметаю Ваше возможное возражение, что мировоззрение - это система любых взглядов. Это слишком широкое определение и под него одинаково успешно можно "подогнать" как политические взгляды, так спортивные пристрастия.

2. Мировоззрение по своей сути позитивно, его нельзя построить на отсутствии чего-либо. Если речь идет об активном атеизме, это также невозможно, т.к. отрицание Бога не возникает на пустом месте и проистекает из уже имеющихся представлений об окружающем мире и соответствует принципам, на которых человек строит свое отношение к миру.

3. Мировоззрения должны классифицироваться в соответствии с наиболее существенными особенностями, выражающими характер мировоззрения: например, эмоционально-образные и логико-рассудочные (это, правда, сказано после классификации).

Если подытожить, мировоззрения подразделяются на группы по наиболее существенным признакам. Атеистичность - случайный, вторичный признак, т.к. является следствием уже сложившейся системы взглядов - собственно мироовоззрения.

Эту мысль можно проиллюстрировать примером. Вася живет в студенческой общаге города Глупова, Николай Петрович - в своем особняке на Рублевке. Также известно, что Вася студент, а Николай Петрович - финансовый директор крупной столичной компании. Требуется классифицировать наших героев, выбрав признак наиболее полным образом отражающий их положение в обществе. Место проживания не подходит, т.к. оно вторично по отношению к роду занятий и, как правило, определяется им, поэтому представляется разумным выбрать второе. Аналогия прослеживатеся четко:
-- случайный признак: атеизм - место проживания;
-- существенный признак: характер мировоззрения - род занятий.

Образно говоря, мировоззрение есть база. Атеизм ей быть не может по определению, т.к. ответ на вопрос "есть ли Бог?" не бывает случайным и дается в рамках уже имеющейся базы - сложившейся, осознанной системы взглядов - мировоззрения как такового.

Если же атеизм является столь значимым, что способен на равных противостоять религии, то тогда его составляющие и его следствия должны быть сопоставимы с религиозными.

Вовсе не обязательно. Мне не нужно быть проффесиональным портным, чтобы сказать что король - голый ©. И если вы построете сложнейшую теорию основанную на том, что тиранозавры гуляют по ленинградскому шоссе только по ночам, то мне вовсе не нужно разбираться в самой теории, достаточно убедиться в отсутствии тиранозавров (ну или попросить их предьявить).

[SAMAL]

Да потому что неочем тут спорить. То что христианство было иудейской сектой никто не отрицает. Но каким образом это может повлият на время его образования? Вы вдумайтесь какую ерунду говорите, если АвтоВАЗ создал ВАЗ 2101 на основе Fiat-124 это не добавляет ему 10 лет возраста. Ну не может учение появиться раньше чем появилось фактически, внезависимости от своего содержания.

да, автоваз не прибавит. только даже с вашим примером разница на лицо: автоваз взял базу фиата чтобы на ней сделать чтото свое. христианство же в отличии не есть чтото свое, отдельное, оно есть перерождение и продолжение того что было раньше.

Я об этом ещё в 2007 году писАл. Только на время возникновения христианства это никак не влияет.

я вобще то попросил лично вас назвать отличия, а не приводить в пример спор иудея и как видно с не подготовленным католиком
это вам про иудеев.

» Показать/скрыть спойлер... «

Иудеи признают не только Тору (евр. – наставление), включающую пять книг пророка Моисея, но все ветхозаветные канонические тексты. В любом издании Масоретской Библии (на еврейском языке) содержится весь корпус Священного Писания Ветхого Завета. В ветхозаветных книгах имеются пророчества о всех главных события земной жизни Иисуса Христа. О бессеменном зачатиии и рождении Христа пророчествовал св. Исаия: «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (Ис. 7: 14). В еврейском тексте стоит слово «алма», означающее и деву, и молодую жену. Несомненно, пророк имел ввиду первое значение, потому что говорит о чуде («Господь даст вам знамение»). Рождение молодой женщиной сына – дело естественное. Посланные в III в.до Р.Х. в Александрию иудеи при переводе на греческий язык правильно поняли пророческий смысл этого стиха. Они поставили слово «парфенос», которое применяется только к деве. Через св. Михея Господь предсказывает место рождения Мессии: «И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их. И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего» (Мих 5: 2 – 4). О втором славном пришествии Господа, чтобы судить народы, говорит псалмопевец: «грядет Бог наш, и не в безмолвии: пред Ним огонь поядающий, и вокруг Его сильная буря. Он призывает свыше небо и землю, судить народ Свой: "соберите ко Мне святых Моих, вступивших в завет со Мною при жертве". И небеса провозгласят правду Его, ибо судия сей есть Бог» (Пс. 49: 3 – 6). Приведем и другие места: «Я знаю деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою» (Ис. 55: 18); « Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится» (Дан. 7: 13 – 14); «И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу. И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и все святые с Ним. И будет в тот день: не станет света, светила удалятся. День этот будет единственный, ведомый только Господу: ни день, ни ночь; лишь в вечернее время явится свет. И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет. И Господь будет Царем над всею землею» (Зах. 14: 4 – .

Иудаизм.
Одной из основных канонических книг в иудаизме признается Танах (Ветхий Завет Библии), важнейшей частью которого является Тора или Пятикнижие Моше (Моисея). В III веке н. э. иудейскими богословами были написаны комментарии к Торе, получившие название Мишна (повторение закона). Затем была составлена еще одна книга - Гемара, назначение которой - углубленное комментирование Мишны. Мишна и Гемара вместе составляют Талмуд. Тора и Талмуд регламентируют все стороны жизни религиозного еврея, в том числе и те, которые в других религиях обычно считают относящимися к сфере этики, морали, гражданского и уголовного права. В Талмуде различают галаху и агаду, которые переплетаются друг с другом. Галаха - это закон, касающийся религиозной, семейной, гражданской жизни. Агада определяет духовные основы иудаизма.

Чтение Талмуда почитается как весьма ответственное занятие, разрешаемое только самим евреям. В трактате "Синедрион" говорится: "Не еврей, изучающий Талмуд, заслуживает смерти."

Главной особенностью иудаизма является учение об особой роли еврейского народа. "Евреи приятнее Богу, нежели ангелы," "как человек в мире высоко стоит над животными, так евреи высоко стоят над всеми народами на свете" - учит Талмуд. Избранничество мыслится в иудаизме как право на господство. Отвержение Христа и ожидание вместо Него другого, стало духовной причиной государственно-национальной катастрофы иудеев - в начале II века Иерусалим был разрушен, а иудеи рассеяны по свету.

В средневековом трактате "Диспут Нахманида" (1263 г.) говорится о том, почему Иудеи не приняли Христа как Мессию: "Невозможно поверить в его мессианство, потому что пророк говорит о Мессии, что он "будет обладать от моря до моря и от реки до реки" (Пс. 71:. У Ешу (Иисуса) же не было вообще никакой власти, ибо при жизни он был гоним врагами и скрывался от них... А в агаде говорится: "Скажут Мессии-властителю: "Такое-то государство взбунтовалось против тебя," а он скажет: "Да погубит его нашествие саранчи." Скажут ему: "Такая-то область не подчиняется тебе." А он скажет: "Нашествие диких зверей истребит ее." В талмудическом трактате "Берахот" рабби Шемуель говорит: "нет никакого различия между настоящим временем и мессианским, кроме порабощения народов" (Цит. по: А. Кураев. "Раннее христианство и переселение душ." М.1996. с.164.). Акцент в иудаизме делается на достижении целей не идеальных, но вполне земных, политических и экономических. Благая весть о Царствии Божием, принесенная Иисусом Христом, не могла, разумеется, удовлетворить тех, кто ждал от мессии зримого и политически очевидного царства земного, в котором все народы покорены евреям.

После рассеяния евреев, во II-VI веках происходит формирование талмудизма, характеризующегося обстоятельной систематизацией и нормативной ритуализацией иудейского культа, который из храмового священнодействия превратился во все проникающую систему предписаний, иногда скрупулезно подробных, вплоть до требований подчеркивания своей принадлежности к "избранному Богом народу" с помощью особых деталей внешнего облика. Так, верующему еврею предписывается иметь бороду, отпускать длинные волосы на висках (пейсы), носить маленькую круглую шапочку (кипу), пройти обряд обрезания. Тогда же формируется и такое учение в иудаизме, как Каббала, главная роль в котором отводится магии и оккультизму. Многие принципиальные вопросы Библии перетолкованы в Талмуде и в Каббале совершенно в оккультном освещении.

Если для Библии характерен ярко выраженный персонализм, то есть представление о Боге и сотворенном им человеке как о личностях, то в Талмуде говорится о том, что человек изначально был сотворен гермафродитом и лишь позднее возникает разделение полов, возникают Адам и Ева (это чисто языческое воззрение, полностью исключающее понимание человека как личности).

Возрождаются в Талмуде пантеистические воззрения, так, например, говорится о сотворении Богом душ евреев из самой божественной сущности. Те евреи, кто не достиг совершенства в своей жизни, для очищения перевоплощаются в новых телах - в растениях, в животных, в телах не евреев, и, наконец, в теле еврея, после чего могут заслужить вечное блаженство.

В VI - XIII веках возрастает роль раввинов (от древнееврейского "рабби" - мой учитель) - толкователей закона, возглавлявших иудейские общины. Рассеяние евреев по странам Старого Света (Европа, Азия, Африка), а потом и Нового Света (Америка) привело к образованию большого количества еврейских национально-религиозных общин. В древности центром иудейского культа был Иерусалимский Храм, где совершалось ежедневное жертвоприношение. Когда Храм был разрушен, место жертвоприношений заняла молитва, для совершения которой евреи стали собираться вокруг отдельных учителей - раввинов. Из этих собраний возникли иудейские молитвенные объединения, именуемые синагоги ("собрания"). В иудаизме синагога представляет собой собрание евреев для совершения молитвы и изучения Торы и Талмуда. Такое собрание не предусматривает наличия специального здания и может проходить в любом помещении.

Для совершения публичного богослужения необходимо присутствие не менее десяти евреев мужского пола, достигших религиозного совершеннолетия (с 13-летнего возраста). Они составляют первичную иудаистскую общину - миньян (буквально "число," то есть кворум, необходимый для богослужения). Исторически право совершать публичные богослужения закрепилось за раввинами - учителями и толкователями Торы. Кроме раввина, в персонал синагоги входят хазан, шамаш и габай. Хазан ведет общественную молитву и представляет всю общину в обращении к Богу. Шамаш - синагогальный служка, обязанности которого - наблюдать за порядком и чистотой в синагоге и заботится о сохранности синагогального имущества. Габай решает административные и финансовые вопросы синагоги.

Особое место в иудейской общине занимает коганим (единственное число - коген). По еврейской традиции, лица, носящие фамилию Коген (Коган, Кохен, Коэн, Кон), являются потомками (по отцовской линии) первосвященника Аарона, т.е. своего рода жреческой кастой.

Во времена Иерусалимского Храма коганим кроме исполнения своей главной функции - ведения службы в храме - были также духовными наставниками народа, его судьями и учителями. Однако с течением времени духовное руководство еврейского народа перешло к пророкам, а затем к мудрецам и раввинам. Деятельность коганим была ограничена, в основном, службой в храме. После разрушения храма в 70 г. н.э. они лишились возможности исполнять и эту обязанность. В настоящее время коганим обязаны проводить обряд выкупа первенцев и благословлять народ в синагоге.

В условиях рассеяния (диаспоры) иудаизм сыграл главную роль в самосохранении евреев как этноса. Национальное и религиозное начала в душе верующего иудея совпадали, а отход от иудаизма означал выход из еврейства, что для воспитанных столетиями корпоративного быта евреев, в свою очередь, означало смерть. Поэтому отлучение от синагоги и от еврейства рассматривалось как самое страшное наказание.

Новый период истории еврейства и иудаизма наступил в конце XVIII в. Он характеризуется политической эмансипацией европейских евреев в результате Французской революции и последовавшим за этим разрушением средневековой изоляции иудейских общин, на которые были распространены юридические акты о свободе вероисповедания.

Параллельно с этим в самих общинах возникло движение за ослабление системы ритуальных предписаний и запретов и внешнее сближение иудейского богослужения с протестантским (т. наз. "реформированный иудаизм").

Тогда же, в XVIII веке, среди евреев Польши и Западной Украины возникло новое религиозное течение - хасидизм (от древнееврейского слова "хасид" - благочестивый). Хасидизм возник как оппозиционное движение против ортодоксального иудаизма, в частности, против раввината. Вместо раввинов в хасидских общинах высшим авторитетом стали пользоваться цадики ("цадик" означает по-древнееврейски "праведник"), якобы обладающие сверхъестественными способностями. Для хасидизма характерны крайний мистицизм и религиозная экзальтация.

С XIX века еврейство Западной Европы, а затем и США, захватили процессы секуляризации и эмансипации. Стала фактом национальная самоидентификация евреев вне религиозных рамок. Западные народы все дальше отходили от христианства, и иудаизм, до этого времени оттесняемый из духовной жизни европейской цивилизации, начинает влиять на духовность и культуру.

Оценка современной иудейской веры.

Вера, которую исповедуют современные евреи, является не той, которая была дана Израильтянам через Моисея и Пророков, и которую исповедовали они до пришествия Мессии, но той, какую они сами измыслили, уклонившись от истинного духа Моисея и Пророков, и которой держатся ныне уже по пришествии обетованного Мессии, ими непризнанного. Первая вера есть истинно богооткровенная и является подготовительной ступенью к христианству, а ново-иудейская является плодом человеческих измышлений.

Эта новая вера изложена в двух книгах, почитаемых Иудеями за божественные книги, в Каббале и Талмуде (Каббала, по понятию Иудеев, есть кодекс философско-мистических преданий, служащих дополнением и объяснением Закону, а Талмуд - кодекс преданий по преимуществу исторических, обрядовых и гражданских, служащих таким же дополнением и объяснением. Сведения о Каббале можно найти у раввина Франка, а о Талмуде у Драха). В обеих этих книгах наряду с истинами, заимствованными в Библии, столько странностей, нелепостей, противоречий, что становится невероятным, как могли люди выдумать подобные вещи, и как могут другие признавать столь уродливые понятия за истины священные и неопровержимые, не отказавшись от здравого смысла. Таковы -

В теоретическом отношении сказания:

а) о ежедневных занятиях Бога (Хр. Чтение 1834, 3, 283-309);

б) о цели, для которой создан мир ("Бог создал свет единственно для того, чтобы приложить к делу закон обрезания". Евр. Секты в России, Григорьева стр. 95);

в) о Мессии и обстоятельствах Его пришествия (Буксторф);

г) о воскресении мертвых ("Воскресение мертвых может иметь место только в Палестине: поэтому Господь открывает подле могил Евреев, умерших в пленении, длинные пещеры, через которые трупы их и катятся, как бочки, в святую землю, чтобы воспринять здесь душу" Талмуд. Иерусал. Тракт. Килоим.), и проч.

В нравственном - таковы:

а) основной закон об отношении человека к ближним: "всякое добра, которое закон Моисеев предписывает, и всякое зло, которое он воспрещает делать ближнему, брату, товарищу, должно, объясняет Талмуд, понимать только в отношении к Иудеям" (Талмуд. Тракт. Бава-Меция);

б) взгляд на прочие народы: называя их народами нечистыми и богопротивными, с которыми Евреи не только не должны вступать ни в какие родственные связи, талмуд учит, что Еврей может без греха нарушать клятвы, даваемые иноверцу, может обманывать его, притеснять, преследовать и даже умерщвлять за его разноверие, и что вообще все эти иноверные народы, по пришествии Мессии, или истребятся совершенно, или будут порабощены Иудеям, так что самые цари иноверные сделаются слугами для последнего из чад Израиля (Мозез Мендельсон);

в) учение о средствах к оправданию: в Талмуде проповедуется, что как грех первородный, так и вообще все грехи могут быть изглажены и уничтожены через строгое исполнение всех предписаний закона обрядового и проч.

Вследствие этого Иудеи исключительно преданы своим обрядам. Но надобно еще прибавить, как мелочен, ничтожен в своих неисчислимых предписаниях и установлениях этот закон! Например, на основании одной заповеди Божией: да не сотворишь всякого дела в день субботний (Исх. 20:40), теперь существует 949 раввинских предписаний, из которых одно "запрещает Еврею даже плевать по воздуху в субботу, потому что действие похоже на веяние неочищенной ржи. (Хаие Адам - Авраама Данижга, о постановлениях субботних)". На основании запрещения Божия не есть квасного в Пасху (Исх. 12:20) измышлено 265 постановлений, из которых одно гласит, что если бы 10000 Евреев, в день Пасхи, варили пищу в воде, почерпнутой из одного колодца, в котором вскоре после того найден какой нибудь ячмень, то все они обязаны приготовленную пищу, вместе с посудой, сжечь или бросить в реку. Об этих запрещенных яствах существует слишком 3000 различных постановлений; об одном обряде умовения рук - до ста, а о солении мяса - до двух сот; если даже определение касательно способа обрезывания ногтей... На основании заповеди Моисея, запрещающей варить козленка в молоке его матери (Исх. 23:19; Втор. 14:21), талмудисты запретили: а) варить в молоке какое бы-то ни было мясо; б) употреблять даже сосуд, в котором изготовляется мясная пища, на изготовление в нем пищи молочной; и в) определили принимать молочную пищу не ранее, как по истечении шести часов после принятия пищи мясной, а мясную после молочной не ранее, как через час. И пусть бы еще исполнение всех таких мелочей отдано было на произвол каждого; напротив, Талмуд все обряды возводит в догматы, и требует самого строгого исполнения относящихся к ним постановлений и правил.

и еще: Пророк Иезекииль жил в VI веке до Р. Х., пророчествовал в продолжение двадцати семи лет. В Библии помещена книга его, состоящая из 48-ми глав. О кончине его, по преданию, известно лишь, что он был растерзан конями, к которым привязали его иудеи, озлобленные угрозами и обличениями их беззаконной жизни.

много можно тут говорить. и о подменах в текстах, и о пророках и их пророчествах, и о том что иудеи ждали царя земного, а Иисус сказал что царствие его не от мира сего и тд

Так если они его и выдумали, то чего тут странного то, вполне нормальный процесс.

не выдумали, так же естественный процесс отпада от истинной веры изза поглощения их властолюбием, корыстью, сребролюбием и пр.

Вы видимо не поняли о чем я говорю. Я говорил об абсолютной истине, сути всех вещей. Вы же не можете, основываясь на знании что формула воды (условно) H2O говорить о погоде в деревне Гадюкино и оценивать вклад в историю Махатма Ганди. Нету универсального мерила, приложив к которому можно сказать - это истина и она будет всегда.

э не VaaN! давайте ка не выдирать кусками из общего контекста! я привел конкретный пример абсолютной истины, и на ней не делал тех непонятных предположений что пытаетесь вменить мне с деревней Гадюкино. или вы не согласны что вода Н2О?
я же говорил что "человек появился одним определенным образом, и никаким другим, и вся жизнь. " и там еще был вопрос: (намекая на альтернативы истин, о коих вы говорили недавно: что есть варианты) "или одни люди из моря вышли, вторые от инопланетян, третьи от силы абсолютного бытия разума находящегося в нирване кармической клизмы?"
или все даки формула воды тоже имеет альтернативы?

Вот уже как минимум 2 взаимоисключающие и равнозначные конфессии, если продолжать в таком же духе то получим совсем малую вероятность правдивости любой из них.

не, тут будет всего 2 варианта, если брать только эти конфессии: либо 1 окажется со временем права, другая нет, либо обе ошибочны

Ну так это ж и есть логика язычников, неужели Вы не в курсе?
Например, у ацтеков в лучшую часть рая (он там многоэтажный) попадали три категории людей - павшие в бою воины, умершие родами женщины и принесённые в жертву.

да, схожие вещи присутствуют, тк сущность человека одинакова что у нас что и у ацтеков. только где теперь эти язычники-ацтеки?

Сообщение отредактировано SAMAL - 2.06.2009 - 15:48

[рентон]

только где теперь эти язычники-ацтеки?

Не срослось у них - поздно металлы стали обрабатывать. Не тем богам молились.

Сообщение отредактировано рентон - 2.06.2009 - 14:16

[Baryonyx]

P.S.Промежду прочим, одним из противников Копенгагенской интерпретации квантовой механики был Эйнштейн, которой говорил Нильсу Бору: «Бог не играет в кости». На что Бор ответил: «Эйнштейн, не указывай Богу, что ему делать»

Википедия ошибается, Эйнштейн писал это не Нильсу Бору, а Максу Борну. Касательно второй цитаты, есть основания сомневаться, что она вообще имела место.