Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

86 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров
Рейтинг 5 V
VaaN
сообщение 1.06.2009 - 08:47
ум существует
*******
орден VII степениорден II степени
Группа: Модератор
Сообщений: 12328
Регистрация: 13.05.2004
Пользователь №: 3542


Цитата(SAMAL @ 27.05.2009 - 21:53) *
к сожалению вы видите в разрезе кто когда "запетентовал" свое название, а это неправильно, я же говорю о истории зарождения, о сути.
Вот даже спорить не хочу, я высказался вполне одназначно.
Буддизм - первая по времени возникновения мировая религия, примерно на 500 лет старше христианства. Если вы с этим не согласны, то извините тут сложно о чем либо вообще разговаривать.
Кстати очень хорошая демонстрация как вы хотите добавить значимости христианству всеми доступными способами, даже такими абсурдными.
Цитата(SAMAL @ 27.05.2009 - 21:53) *
но осталось одно неизменное - Бог.
Он был придуман людми и потому менялся вместе с ними, теперешний Бог совсем не похож на ветхозаветного.
Цитата(SAMAL @ 27.05.2009 - 21:53) *
Разница очевидна: одно учение дано Богом
Если Бог выдуман, то получается что буддизм сильно мудрее.
Цитата(SAMAL @ 27.05.2009 - 21:53) *
тут можно одно сказать: атеизм за всю историю человечества не смог вылится во чтото серьёзное. не было и нет ни одного атеисического государства,
Так атеизм это не мировоззрение, он появляется в "активной" фазе как противостояние клерикализму, в отсутствии оного он незаметен. Например в Швеции по некоторым данным более 80% атеистов, но это не заметно, ведь никаких спецефических действий атеизм в отличии от религии не предусматривает.
Цитата(SAMAL @ 27.05.2009 - 21:53) *
даже ревнитель атеизма VaaN симпатизирует буддистам (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/smile.gif) ....
А ещё я симпотизирую блондинкам с длинными ногами и пышной грудью, какой из этого вывод? (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Цитата(Николай М. @ 28.05.2009 - 03:17) *
А у вас, стало быть, ситуация похожая на Пастернака, только наоборот: не читал, но одобряю?
Совсем не похожая, я не давал никаких оценок по содержанию, в отличии от ...
Цитата(Николай М. @ 28.05.2009 - 03:17) *
Так это вывод из ваших слов. И вы сами, и прочие атеисты этот тезис старательно доказывали и обосновывали, а я всего лишь с ним согласился.
А потом, когда стало нужно, решили от этого согласия отказаться? Оригинально. Я же и сейчас говорю - атеизм не мировоззрение, не бывает "атеистический образ мыслей и атеистический образ жизни".
Цитата(Николай М. @ 28.05.2009 - 03:17) *
Так вы же сами признаёте (или, во всяком случае, не возражаете), что книжка-то не для человеков, а для полуверков от атеизма.
Если я не возражал, не значит что согласился. Собственно обзывайте людей как хотите, сути то это не меняет, насколько эта книга достойна каждый решает сам, чужие мнения всегда будут только мнениями.

Цитата(Лентяйка @ 30.05.2009 - 00:14) *
А что за ответы такие?
Я с самого начала был несогласен с такой формулировкой, потому до сих пор и не проголосовал (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировано VaaN - 1.06.2009 - 08:53
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 1.06.2009 - 12:15
Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Цитата(Николай М. @ 28.05.2009 - 03:17) *
Меня, кстати, весьма позабавило с какой лёгкостью он, будучи этологом, раскритиковал так называемую Копенгагенскую интерпретацию. А между тем, она создана не абы кем, а Нильсом Бором и Вернером Гейзенбергом, и до сих пор признаётся за основу-основ квантовой механики


Ну так Вы просто невнимательно читали. Вы обратили внимание на фразу, с которой начинается этот абзац (в котором описывается парадокс, придуманный не абы кем, а Шрёдингером - так что Докинз ссылается на авторитеты не хуже Вашего, а Вы не избежали некоторого передёргивания... хотя, возможно, просто невнимательно читали. Скорее всего, именно так (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/wink.gif) ).

Альтернативная "копенгагенская интерпретация" не менее нелепа. Она не так расточительна, но до отчаяния парадоксальна. Эрвин Шрёдингер придумал о ней знаменитую шутку-головоломку про кота. Кот Шрёдингера закрыт в ящике вместе с механизмом, кото-рый убьёт его в случае выполнения квантово-механического собы-тия. Не открыв крышки, мы не знаем, жив кот или мертв. Здравый смысл подсказывает, что он, тем не менее, должен быть либо жив, либо мертв. Копенгагенская интерпретация противоречит здравому смыслу: согласно ей, до того, как мы откроем ящик, всё, что там есть, — не более чем вероятность. Как только мы откроем крышку, происходит коллапс волновой функции квантового механизма, он срабатывает в ту или иную сторону, и кот становится либо мёрт-вым, либо живым. До того как произведено наблюдение, он — ни жив ни мёртв.
Теория множественных вселенных объясняет происходящее в вышеописанном эксперименте тем, что в некоторых из вселенных кот — мёртв, а в некоторых — жив. Оба эти объяснения не имеют смысла с точки зрения человеческой интуиции и здравого смысла. Но самых "крутых" физиков это мало смущает. Главное для них — чтобы работала математика и экспериментально подтверждались предсказания теории. У большинства из нас следовать за ними не хватает храбрости. Чтобы понять, что же происходит "на самом деле", нам никак не обойтись без каких-нибудь визуальных приме-ров. Кстати, насколько мне известно, Шрёдингер придумал мысленный эксперимент с котом именно с целью наглядно продемонстрировать то, что он воспринимал как абсурдность "копенгаген-ской интерпретации".

Но чуть ранее сказано

Здравый смысл отказывается здесь работать, потому что здравый смысл зародился и развился в окружении, где ничто не движется так быстро и не имеет таких малых или таких больших размеров.

Так что копенгагенская интерпретация нелепа с точки зрения здравого смысла - вот и о чём пишет Докинз. И тут идёт наезд не на копенгагенскую интерпретацию, а на здравый смысл. Каковой отнюдь не является мерилом всего. О чём, кстати, прекрасно осведомлены учёные, но о чём понятия не имеют люди чуть менее продвинутые.

Сообщение отредактировано рентон - 1.06.2009 - 12:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 1.06.2009 - 15:20
Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 336
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


Цитата(VaaN @ 1.06.2009 - 09:47) *
Вот даже спорить не хочу, я высказался вполне одназначно.
Буддизм - первая по времени возникновения мировая религия, примерно на 500 лет старше христианства. Если вы с этим не согласны, то извините тут сложно о чем либо вообще разговаривать.
Кстати очень хорошая демонстрация как вы хотите добавить значимости христианству всеми доступными способами, даже такими абсурдными.
Он был придуман людми и потому менялся вместе с ними, теперешний Бог совсем не похож на ветхозаветного.

не хотите спорить, а без ответа не оставляете.
если Вы, друг мой, такой религовед, то объясните мне чем отличается Бог в которого я, христианин, верю, от Бога в которого верил Моисей (он жил гдето 1650 г до Р.Х.)?
тем самым обоснуете мое безудержное демонстрацию всеми доступными абсурдными способами значимость христианства.
я же скажу так: человечество меняется, Бог нет! Бог сотворил всё, Бог общался с первыми людьми, до их грехопадения, тот же Бог потопил всех кроме Ноя. тот же Бог являлся к Аврааму (ок 2000г от Р.Х.) тот же Бог говорил с Моисеем. всё это время вера в Бога была параллельна с язычеством в других народах. тот же Бог посылал пророков и наконец Спасителя (Христос по гречески, в то время самый распространенный язык). вот тут пошло разделение на христиан и иудеев. далее и христиане разделились на православных и католиков. последние вобще дробятся до сих пор как куски калёного стекла, как в прочем и все идуистские учения, включая буддизм. на лицо расколы одних по истинной вере других по корысти, либо заблуждению (недаром Иисус обличал фарисеев. книжников за формальное исполнение законов Божьих).
где то тут есть изменения Бога? скорей человеки пытаются под себя законы от Бога подстроить, не всилах самим измениться или специально в корыстных целях не желая того. человек должен меняться под закон Божий а не закон под него! дан закон - его и надо исполнять. а добавляя к нему, или убирая (упрощая) закон искажается, так и любая новость искажаясь превращается в сплетню, так и истина превращается в ложь.

говорите что
Цитата(VaaN @ 26.05.2009 - 10:59) *
Я считаю что никакой абсолютной, одной на все времена, универсальной истины в реальности не существует.
разве? истинная во все времена формула воды Н2О, и ни как иначе. человек не может жить без воздуха и ни как иначе. человек сгорит на Солнце и никак иначе. человек рождается только оплодотворением яйцеклетки сперматозоидом и ни как иначе (не путать со способами доставки компонентов). и человек появился одним определенным образом, и никаким другим, и вся жизнь. вот объяснений на уровне гипотез куча, в которую атеисты могут спокойно засунуть богословские взгляды. или одни люди из моря вышли, вторые от инопланетян, третьи от силы абсолютного бытия разума находящегося в нирване кармической клизмы?
все разнотолки во круг тех вещей, которые на данный момент человечеству не доступны или не совсем понятны: как появился человек, в чем суть его жизни и что будет с ним после его смерти, есть ли дальше жизнь и производных этих вопросов.

Цитата(VaaN @ 1.06.2009 - 09:47) *
Если Бог выдуман, то получается что буддизм сильно мудрее.
а если не выдуман (ведь если вы его не видите, не верите это не значит что его нет 100%) то буддизм это бредятина человеческая, а своими мистическими направлениями вобще вредны человеку!

Сообщение отредактировано SAMAL - 1.06.2009 - 15:55
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 1.06.2009 - 15:39
Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 16:20) *
то объясните мне чем отличается Бог в которого я, христианин, верю, от Бога в которого верил Моисей


Ну, если Вы допускаете человеческие жертвоприношения или, скажем, наказание смертью за несоблюдение субботы - то ничем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 1.06.2009 - 16:10
Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 336
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


в ветхозаветные времена человеческих жертвоприношений не было, не путайте с язычеством. смерть за несоблюдение субботы была не так масштабна как вам кажется, но она была - факт.
НО, если бы у вас было более глубинное понимание ветхозаветных событий, то вы бы понимали, что только в жестких законах к избранному народу можно было донести истинное Боголюбие и чистоту в физическом и духовном плане до времен рождения Иисуса Христа от Чистой и Пренепорочной Девы Марии.
грубый пример конечно, но даже породистых собак скрещивают с такими же и с родословными, если пошла помесь то уже порода не чистая, так и народ израилев до Христа должен был дойти хоть немногим количеством чистыми пред Богом.
и еще, физическая смерть еще не конец нашей жизни вообще, естественно по догматам христианства.

Сообщение отредактировано SAMAL - 1.06.2009 - 16:12
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 1.06.2009 - 16:13
Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 17:10) *
в ветхозаветные времена человеческих жертвоприношений не было, не путайте с язычеством


Было. Читайте первоисточник.

Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 17:10) *
НО, если бы у вас было более глубинное понимание ветхозаветных событий


то я, безусловно, работал бы в рамках логики, утверждающей неизменность бога, неприятие богом человеческих жертвоприношений и одновременно признающий факт оказание богом помощи человеку, собирающемуся отблагодарить его жертвой и в итоге поблагодарившего его человеческой жертвой, сожжением собственной дочери.

Но я, к счастью, так глубоко в понимание ветхозаветных событий не погрузился. Слава Богу (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 1.06.2009 - 16:22
Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 336
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


давайте что бы не писать на воздухе дополните ссылками от сюда ]]>http://days.pravoslavie.ru/Bible/Index.htm]]>
тут синоидальный перевод Библии
единственное что помню я так это когда Бог сказал Аврааму принести в жертву сына своего, когда Авраам уже хотел зажечь жертву, Бог его остановил, видя веру Авраама и то что он всё доверил Богу.
подтверждение ]]>http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt22.htm]]>

Сообщение отредактировано SAMAL - 1.06.2009 - 19:15
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 1.06.2009 - 16:27
Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 17:22) *
давайте что бы не писать на воздухе дополните ссылками от сюда


Ну прям по классику - они сами не знают, что написано в Библии:-))

]]>http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_sud11.htm]]>

30И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, 31то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.

39По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, 40что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 1.06.2009 - 16:53
Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 336
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


это Ветхий завет, друг. мы живем по Новому. не все светила христианства читали Ветхий. стали разбирать его тогда когда возникли споры с иудеями.
тут все понятно, если прочесть то смысл в том, что дал Иеффай обет Господу (помните 3ю заповедь?), а раз сам дал - нужно и исполнять. мог же он например сказать что весь скот за победу принесет ? мог! а сказал? нет!...
тут видно воочию что это не закон от Бога, а желание человека достичь определенной цели с Божьей помощью. но как это сделать без жертвы, когда народ разгневал Бога отступлением своим? это в наказание чтобы в следущий раз думали: оступать от веры - смерть.
помните про жесткие условия?
разве Бог там просит в жертву дочь? нет! Иеффай сам назвал условия доовора!
произошедшее однозначно исключение чем правило в назидание всему народу.
есть ли в Вехом Завете именно закон, принуждающий к человеческим жертвоприношениям? Нет!
есть ли сейчас в христианстве человеческие жертвоприношения? нет!

Сообщение отредактировано SAMAL - 1.06.2009 - 19:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 1.06.2009 - 23:00
Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Итак, Иеффай даёт богу клятву, чтобы заручиться его расположением в бою.
Посылает ли бог к Иеффаю ангела, чтобы сказать "Не нужно первого попавшегося жечь. Скажу по секрету, - ангел выразительно смотрит вверх. - это будет твоя дочь. Зарежешь пару баранов, и того будет довольно. Он - снова косится на небо - и так знает, что ты в него прекрасно веришь. Он - выразительное лицо - ведь всё знает." С ударением на слове "всё".
Было так? Не было. Получил Иеффай божье благоволение в бою? Получил. Стало быть, богу понравился его обет.
Может быть, бог послал ангела к Иеффаю в тот момент, когда дочка уже была на костре, но спички ещё оставались в коробке? И ангел, похлопав Иеффая по плечу, сказал "Ну ты прям как ребёнок. Про Авраама, что ли, не слышал?"
Было так? Нет. Бог принял жертву Иеффая и таким образом цепочка "Ради победы в бою нужно божье расположение, а ради божьего расположения нужна человеческая жертва" замкнулась.
А поскольку бог неизменен - то это тот самый бог-отец из Нового Завета. Более того, поскольку он един в трёх лицах - это ещё по совместительству и Иисус.
Это логика, друг. Хотя и не помню наших брудершафтов...
А то, что история из Библии не носит характера назидания... хорошая шутка. Оценил.

И в качестве постскриптума:

]]>http://www.pravoslavie.ru/put/2845.htm]]>


Библия, изложенная для семейного чтения.
И когда, проведя в горах два месяца среди подкрепляющей и возвышающей дух природы, дочь Иеффая возвратилась в дом отца своего, то «совершил он над нею обет свой» и посвятил ее на служение Богу при скинии.

Как мило...

Сообщение отредактировано рентон - 1.06.2009 - 23:04
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 2.06.2009 - 00:03
Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 336
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


тут не логика а фантазия у вас разыгралась.
да жертва была принята, и опять же и с тех необходимых жестких условий Ветхого Завета и это надо понимать.
да много из этого не укладывается у вас в голове, что Бог не есть Бог мёртвых, а есть Бог живых. Он ее принял как жертву, но кто знает, что Он уготовил ей там, в другом мире. Бог сам отдал Сына своего на Крестную смерть, и она была нужна. да как ни странно - нужна была смерть.
Все действия (или «бездействия», то есть попущения) Божии в этом мире христиане рассматривают только с позиции Божественной любви к человеку и веры в вечную жизнь. Катастрофы, гибель детей, женщин, войны, болезни — даже все это, как не парадоксально прозвучит, есть проявления Божественной любви. Все мы призваны перейти в вечную жизнь, и переходит туда человек в наилучшем для него состоянии (как например дочь Иеффая). Так мыслит верующий человек. Ну, а если считать, что жизнь — это только здесь и сейчас, а после физической смерти — только лопух на могиле вырастет, то и говорить о Промысле Божием и Его любви не имеет смысла.

Цитата(рентон @ 2.06.2009 - 00:00) *
Хотя и не помню наших брудершафтов...

я тоже не помню, ведь при будершафте еще и целуются, раз этого не было значит просто друг. или я вам враг? мне вы нет.

Цитата(рентон @ 2.06.2009 - 00:00) *
А то, что история из Библии не носит характера назидания... хорошая шутка. Оценил.

вобще то я говорил что наоборот, запятых только добавлю
Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 17:53) *
произошедшее однозначно исключение, чем правило, в назидание всему народу.


Сообщение отредактировано SAMAL - 2.06.2009 - 00:17
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай М.
сообщение 2.06.2009 - 05:06
Это вам не это...
*******
кубок за победу в конкурсах Форумаорден III степени
Группа: Участник
Сообщений: 2103
Регистрация: 13.11.2006
Пользователь №: 16953


Цитата(Лентяйка @ 30.05.2009 - 00:14) *
А что за ответы такие?..
Дык, тема-то уже три раза перименовывалась, по причине того, что название никак не хотело соответствовать содержанию. Первоначально всё это называлось «Атеизм — религия или нет?» Потрындев страниц десять-двенадцать о том, какие же все религии дурацкие, а сами верующие дураки, таки спохватились, что тема-то, вроде как не про религию, а про атеизм, ну и переименовали в «Атеизм и религия». Ну, потрындели по второму кругу про то, какие же все религии дурацкие, а верующие дураки, а вот про сам атеизм, как оказалось, сказать-то и нечего. Ну, переименовали в третий раз в «Атеизм против религии» и на этот раз попали в точку — теперь атеисты могут в полном соответствии с названием трындеть о том, какие же все религии дурацкие, а все верующие дураки (не особо вдаваясь в особенности и в суть самого атеизма, которая, собственно, только в том и заключается, что бы ругаться на религию).
...

Цитата(VaaN @ 1.06.2009 - 09:47) *
когда стало нужно, решили от этого согласия отказаться?.. …Я же и сейчас говорю - атеизм не мировоззрение, не бывает "атеистический образ мыслей и атеистический образ жизни"
Во-во, с этого всё и начиналось. Я, помниться, говорил о том, что если атеизм не предполагает наличия мировоззрения, не влияет на образ мыслей, на образ действий и образ жизни, то тогда и с религией его безсмысленно и сравнивать, и противопоставлять. Ну, в самом деле, как можно сравнивать мировоззрение, которое определяет практически всю человеческую жизнь, с отсутствием мировоззрения, которое абсолютно ничего не определяет. Если же атеизм является столь значимым, что способен на равных противостоять религии, то тогда его составляющие и его следствия должны быть сопоставимы с религиозными. Тогда должно быть и атеистическое мировоззрение, и атеистический образ жизни, и прочие неоднозначные факторы, сопутствующие всякому значимому явлению.
Вы вполне согласились с тем, что атеизм, по сути, является нулём, однако, вопреки этому, продолжаете сравнивать ноль с положительным числом. В общем-то, ваше дело, но в таком разе не стоит настаивать на логичности и здравомыслии атеистов и отказывать в этом верующим.

Цитата(VaaN @ 1.06.2009 - 09:47) *
обзывайте людей как хотите, сути то это не меняет
Хм, неужто вы таки позволяете верующим (в моём лице) делать то же, что и вы, атеисты? Прямо бальзам на душу.
...

Цитата(рентон @ 30.05.2009 - 23:37) *
автору "Эгоистичного гена" бороться за признание малость поздновато
Ну, мало ли какие бывают обстоятельства. Может оказалось, что не вся прогрессивная общественность оценила по достоинству безсмертное величие «Эгоистичного гена», столь же ослепительно-гениального, как ленинский «Материализм и эмпириокритицизм». Может Доккинзу захотелось напомнить о себе старому поколению атеистов и засветиться перед атеистами молодыми — таки книга-то увидела свет уже тридцать три года назад, а с тех пор, ой, как много бестселлеров кануло в Лету. А может просто захотелось деньжат срубить.

Цитата(рентон @ 1.06.2009 - 13:15) *
Докинз ссылается на авторитеты не хуже Вашего…
…Эрвин Шрёдингер придумал о ней знаменитую шутку-головоломку про кота… …Здравый смысл отказывается здесь работать, потому что здравый смысл зародился и развился в окружении, где ничто не движется так быстро и не имеет таких малых или таких больших размеров…
…идёт наезд не на копенгагенскую интерпретацию, а на здравый смысл. Каковой отнюдь не является мерилом всего… … возможно, просто невнимательно читали
Не спорю, я не очень внимательно читаю атеистическую литературу, давно уже не надеясь найти там что-то достойное внимания, однако характерную для атеистов-пропагандистов особенность заметил — то, что для Шриденгера является шуткой, для Доккинза оказывается серьёзным аргументом. Собственно плохо не то, что он слишком серьёзно и слишком буквально воспринимает шутки, а то, что вся его аргументация только из подобных шуток и состоит. В принципе, и это бы ничего, но беда в том, что позиционируется эта книжка не как сборник анекдотов, а как серьёзное научно-популярное сочинение. И что самое печальное, многие именно так её и воспринимают.

Кстати, аргумент против всесильности здравого смысла бумерангом бьёт по самому Доккинзу. Ведь, если его рассуждения об ограниченности здравого смысла верны для вполне материального мира и для пораждённой человеческим разумом науки, изучающей этот мир, то тем более безсмысленно всецело полагаться на здравый смысл при рассуждении о религиозных сущностях. А ведь именно на нелогичности, отсутствии здравого смысла и на чрезмерной парадоксальности, которую атеисты расценивают как противоречивость, именно на этом вся атеистическая антирелигозная риторика и держится.
P.S.Промежду прочим, одним из противников Копенгагенской интерпретации квантовой механики был Эйнштейн, которой говорил Нильсу Бору: «Бог не играет в кости». На что Бор ответил: «Эйнштейн, не указывай Богу, что ему делать»
P.Р.S. Бонус на тему многомировой интерпретации квантовой механики и один из многочисленных парадоксов теории относительности:

» Показать/скрыть спойлер... «
P.Р.Р.S. А про разборки между Шредингером и Бором, Гейзенбергом лучше читать в книгах самого Шредингера, Бора, Гейзенберга, а не в пересказе всяких этологов-мемологов.

Цитата(рентон @ 2.06.2009 - 00:00) *
Итак, Иеффай даёт богу клятву, чтобы заручиться его расположением в бою… … …Это логика
Ага, та самая логика, на которую нельзя целиком полагаться даже в абсолютно атеистичной (по мнению атеистов) науке.
Кстати, то, что Иеффей своей неосторожной клятвой в буквальном смысле погубил дочь, не является единственным вариантом толкования:
Цитата
Возвратившись после поражения аммонитян, Иеффай исполнил обет свой, данный Богу. О способе исполнения обета Иеффаева думают различно. Многие древние толкователи утверждали, что Иеффай в самом деле принес свою дочь, вышедшую к нему первой на встречу после победы над аммонитянами, во всесожжение (ср. св. Иоанн Златоуст. Обозрение Книги Судей. Твор. св. Иоанна Златоуста. Т. 6, с. 637; Беседа к антиох. нар. (XIV), т. 2, с. 160-161). Другие же, особенно позднейшие (Генгстенберг, Рейнке, Кассель, Келер и др.), полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве и была посвящена скинии для некоторого служения, сообразного с ее полом.
(© Комментарий к «Толковой Библии» Лопухина)

...
Стоит отметить, что в описываемые времена отсутствие потомства считалось позором и проклятием, а значит для Иеффея одинаково трагичным событием была и смерть единственной дочери, и её девственное служение в скинии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 2.06.2009 - 09:57
Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 336
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


Цитата(Николай М. @ 2.06.2009 - 06:06) *
Ага, та самая логика, на которую нельзя целиком полагаться даже в абсолютно атеистичной (по мнению атеистов) науке.
Кстати, то, что Иеффей своей неосторожной клятвой в буквальном смысле погубил дочь, не является единственным вариантом толкования: Стоит отметить, что в описываемые времена отсутствие потомства считалось позором и проклятием, а значит для Иеффея одинаково трагичным событием была и смерть единственной дочери, и её девственное служение в скинии.


дополню тем, как сказал иеромонах Адриан (Пашин), между прочим кандидат физико-математических наук,
» Показать/скрыть спойлер... «


Сообщение отредактировано SAMAL - 2.06.2009 - 10:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 2.06.2009 - 11:20
Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Цитата(Николай М. @ 2.06.2009 - 06:06) *
Кстати, аргумент против всесильности здравого смысла бумерангом бьёт по самому Доккинзу. Ведь, если его рассуждения об ограниченности здравого смысла верны для вполне материального мира и для пораждённой человеческим разумом науки, изучающей этот мир, то тем более безсмысленно всецело полагаться на здравый смысл при рассуждении о религиозных сущностях.


Это как сказать.
Библия служит руководством для действий здесь, в области, которую Докинз называет Средним миром. Таки в этой области здравый смысл как раз и действует, только и всего. Опять Вы Докинза не допоняли.

Цитата(Николай М. @ 2.06.2009 - 06:06) *
Ага, та самая логика, на которую нельзя целиком полагаться даже в абсолютно атеистичной (по мнению атеистов) науке.


Ага, та самая логика, с помощью которой строятся человеческие взаимоотношения.
И та самая логика, с помощью которой те самые богословы и трактуют Библию. Несмотря ни на какие "Верую, ибо абсурдно" они с упорством мотылька, летящего на огонь (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/wink.gif) , зовут на помощь именно логику. Ну а коли они решают играть по этим правилам, против них играют по тем же.
Простейшая формула "Делай, как в Евангелии" при воспитании и убеждении людей не срабатывает. И приходится отвечать на вопросы, которые раз за разом возникают... Отвечать с помощью логики, которая, повторюсь, вполне работает в области человеческих взаимоотношений.


Цитата(Николай М. @ 2.06.2009 - 06:06) *
Кстати, то, что Иеффей своей неосторожной клятвой в буквальном смысле погубил дочь, не является единственным вариантом толкования:


Да знаком я с такой трактовкой. Когда сталкиваюсь с вопросом интересным, всегда стараюсь немного "покопать", прежде чем обсуждать.
Эта трактовка несовместима как с текстом, так и с обстоятельствами, в которых Иеффай дал обет.
Он же не сказал - выйдет баран, шашлык будет, выйдет дочь - старая дева будет. Нет. В обете всё однозначно.
И что более интересно - обет заведомо подразумевал возможность того, что придётся приносить в жертву человека. И что? Господь отвернулся от человека, дающего такой обет?


Цитата(Николай М. @ 2.06.2009 - 06:06) *
таки книга-то увидела свет уже тридцать три года назад, а с тех пор, ой, как много бестселлеров кануло в Лету. А может просто захотелось деньжат срубить.



Таки книга успешно издаётся и продаётся до сих пор. Хотя с Библией ей не тягаться, конечно:-)) А желание угадать "гадкие замыслы" автора вместо разбора текста по существу не делает чести рецензенту.

Цитата(Николай М. @ 2.06.2009 - 06:06) *
а то, что вся его аргументация только из подобных шуток и состоит.


Ну, а это - неправда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VaaN
сообщение 2.06.2009 - 11:28
ум существует
*******
орден VII степениорден II степени
Группа: Модератор
Сообщений: 12328
Регистрация: 13.05.2004
Пользователь №: 3542


Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 16:20) *
не хотите спорить, а без ответа не оставляете.
Да потому что неочем тут спорить. То что христианство было иудейской сектой никто не отрицает. Но каким образом это может повлият на время его образования? Вы вдумайтесь какую ерунду говорите, если АвтоВАЗ создал ВАЗ 2101 на основе Fiat-124 это не добавляет ему 10 лет возраста. Ну не может учение появиться раньше чем появилось фактически, внезависимости от своего содержания.
Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 16:20) *
если Вы, друг мой, такой религовед, то объясните мне чем отличается Бог в которого я, христианин, верю, от Бога в которого верил Моисей (он жил гдето 1650 г до Р.Х.)?

Я об этом ещё в 2007 году писАл. Только на время возникновения христианства это никак не влияет.
Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 16:20) *
вот тут пошло разделение на христиан и иудеев.
Говоря по русски появилось христианство. До этого момента его небыло, был иудаизм, что вы пытаетесь сказать то?
Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 16:20) *
скорей человеки пытаются под себя законы от Бога
Так если они его и выдумали, то чего тут странного то, вполне нормальный процесс.
Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 16:20) *
истинная во все времена формула воды Н2О, и ни как иначе.
Вы видимо не поняли о чем я говорю. Я говорил об абсолютной истине, сути всех вещей. Вы же не можете, основываясь на знании что формула воды (условно) H2O говорить о погоде в деревне Гадюкино и оценивать вклад в историю Махатма Ганди. Нету универсального мерила, приложив к которому можно сказать - это истина и она будет всегда.
Цитата(SAMAL @ 1.06.2009 - 16:20) *
а если не выдуман (ведь если вы его не видите, не верите это не значит что его нет 100%) то буддизм это бредятина человеческая, а своими мистическими направлениями вобще вредны человеку!
Вот уже как минимум 2 взаимоисключающие и равнозначные конфессии, если продолжать в таком же духе то получим совсем малую вероятность правдивости любой из них (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/bye1.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 2.06.2009 - 11:39
Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Цитата(SAMAL @ 2.06.2009 - 01:03) *
да много из этого не укладывается у вас в голове, что Бог не есть Бог мёртвых, а есть Бог живых. Он ее принял как жертву, но кто знает, что Он уготовил ей там, в другом мире.


Ну так это ж и есть логика язычников, неужели Вы не в курсе?
Например, у ацтеков в лучшую часть рая (он там многоэтажный) попадали три категории людей - павшие в бою воины, умершие родами женщины и принесённые в жертву.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VaaN
сообщение 2.06.2009 - 11:53
ум существует
*******
орден VII степениорден II степени
Группа: Модератор
Сообщений: 12328
Регистрация: 13.05.2004
Пользователь №: 3542


Цитата(Николай М. @ 2.06.2009 - 06:06) *
у, в самом деле, как можно сравнивать мировоззрение, которое определяет практически всю человеческую жизнь, с отсутствием мировоззрения, которое абсолютно ничего не определяет.
Этак у вас люди без мировоззрения вообще появятся (IMG:http://forum.netall.ru/style_emoticons/default/smile.gif) Естественно мировоззрение у атеистов есть, но атеизм не является определяющим для него. Вы наверное читали ]]>на куравнике Евгения А.Г.]]>, он довольно подробно расписывал этот вопрос ]]>и не раз]]>, процитирую его дабы не исказить пересказом.
» Показать/скрыть спойлер... «

Цитата(Николай М. @ 2.06.2009 - 06:06) *
Если же атеизм является столь значимым, что способен на равных противостоять религии, то тогда его составляющие и его следствия должны быть сопоставимы с религиозными.
Вовсе не обязательно. Мне не нужно быть проффесиональным портным, чтобы сказать что король - голый ©. И если вы построете сложнейшую теорию основанную на том, что тиранозавры гуляют по ленинградскому шоссе только по ночам, то мне вовсе не нужно разбираться в самой теории, достаточно убедиться в отсутствии тиранозавров (ну или попросить их предьявить).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SAMAL
сообщение 2.06.2009 - 13:49
Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Участник
Сообщений: 336
Регистрация: 2.11.2003
Пользователь №: 753


Цитата(VaaN @ 2.06.2009 - 12:28) *
Да потому что неочем тут спорить. То что христианство было иудейской сектой никто не отрицает. Но каким образом это может повлият на время его образования? Вы вдумайтесь какую ерунду говорите, если АвтоВАЗ создал ВАЗ 2101 на основе Fiat-124 это не добавляет ему 10 лет возраста. Ну не может учение появиться раньше чем появилось фактически, внезависимости от своего содержания.

да, автоваз не прибавит. только даже с вашим примером разница на лицо: автоваз взял базу фиата чтобы на ней сделать чтото свое. христианство же в отличии не есть чтото свое, отдельное, оно есть перерождение и продолжение того что было раньше.
Цитата(VaaN @ 2.06.2009 - 12:28) *
Я об этом ещё в 2007 году писАл. Только на время возникновения христианства это никак не влияет.

я вобще то попросил лично вас назвать отличия, а не приводить в пример спор иудея и как видно с не подготовленным католиком
это вам про иудеев.
» Показать/скрыть спойлер... «


и еще: Пророк Иезекииль жил в VI веке до Р. Х., пророчествовал в продолжение двадцати семи лет. В Библии помещена книга его, состоящая из 48-ми глав. О кончине его, по преданию, известно лишь, что он был растерзан конями, к которым привязали его иудеи, озлобленные угрозами и обличениями их беззаконной жизни.

много можно тут говорить. и о подменах в текстах, и о пророках и их пророчествах, и о том что иудеи ждали царя земного, а Иисус сказал что царствие его не от мира сего и тд
Цитата(VaaN @ 2.06.2009 - 12:28) *
Так если они его и выдумали, то чего тут странного то, вполне нормальный процесс.

не выдумали, так же естественный процесс отпада от истинной веры изза поглощения их властолюбием, корыстью, сребролюбием и пр.

Цитата(VaaN @ 2.06.2009 - 12:28) *
Вы видимо не поняли о чем я говорю. Я говорил об абсолютной истине, сути всех вещей. Вы же не можете, основываясь на знании что формула воды (условно) H2O говорить о погоде в деревне Гадюкино и оценивать вклад в историю Махатма Ганди. Нету универсального мерила, приложив к которому можно сказать - это истина и она будет всегда.

э не VaaN! давайте ка не выдирать кусками из общего контекста! я привел конкретный пример абсолютной истины, и на ней не делал тех непонятных предположений что пытаетесь вменить мне с деревней Гадюкино. или вы не согласны что вода Н2О?
я же говорил что "человек появился одним определенным образом, и никаким другим, и вся жизнь. " и там еще был вопрос: (намекая на альтернативы истин, о коих вы говорили недавно: что есть варианты) "или одни люди из моря вышли, вторые от инопланетян, третьи от силы абсолютного бытия разума находящегося в нирване кармической клизмы?"
или все даки формула воды тоже имеет альтернативы?

Цитата(VaaN @ 2.06.2009 - 12:28) *
Вот уже как минимум 2 взаимоисключающие и равнозначные конфессии, если продолжать в таком же духе то получим совсем малую вероятность правдивости любой из них.

не, тут будет всего 2 варианта, если брать только эти конфессии: либо 1 окажется со временем права, другая нет, либо обе ошибочны

Цитата(рентон @ 2.06.2009 - 12:39) *
Ну так это ж и есть логика язычников, неужели Вы не в курсе?
Например, у ацтеков в лучшую часть рая (он там многоэтажный) попадали три категории людей - павшие в бою воины, умершие родами женщины и принесённые в жертву.

да, схожие вещи присутствуют, тк сущность человека одинакова что у нас что и у ацтеков. только где теперь эти язычники-ацтеки?

Сообщение отредактировано SAMAL - 2.06.2009 - 15:48
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
рентон
сообщение 2.06.2009 - 14:16
Звезда форума
******
орден I степениорден VII степени
Группа: Участник
Сообщений: 1189
Регистрация: 18.08.2004
Пользователь №: 4411


Цитата(SAMAL @ 2.06.2009 - 14:49) *
только где теперь эти язычники-ацтеки?


Не срослось у них - поздно металлы стали обрабатывать. Не тем богам молились.

Сообщение отредактировано рентон - 2.06.2009 - 14:16
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Baryonyx
сообщение 27.06.2009 - 01:28
Зеленый
******
10 лет с форумом
Группа: Участник
Сообщений: 1824
Регистрация: 19.10.2003
Пользователь №: 524


Цитата(Николай М. @ 2.06.2009 - 03:06) *
P.S.Промежду прочим, одним из противников Копенгагенской интерпретации квантовой механики был Эйнштейн, которой говорил Нильсу Бору: «Бог не играет в кости». На что Бор ответил: «Эйнштейн, не указывай Богу, что ему делать»
Википедия ошибается, Эйнштейн писал это не Нильсу Бору, а Максу Борну. Касательно второй цитаты, есть основания сомневаться, что она вообще имела место.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

86 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 2.07.2020 - 19:14