Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[SAMAL]

И вообще заметил у христиан интересную манеру - начинать хамить когда сказать нечего.

у всех у всех ?

[Guest_Zveroboy_*]

Вполне естественно получить философский ответ на философский вопрос.
И не моя печаль, если вам это кажется невразумительным.

То есть вопрос провокатор бог или нет - это философский вопрос?

Вы себе льстите, явно недооценивая уровень своего незнания.

Есть хороший афоризм - "Вымой свой палец, прежде чем указывать на мои пятна"©

1. Не всё то хамство, что превосходит меру вашего понимания.

Собственно опять хамство, хотя уже не удивляет... диагноз наверное...

2. Не хамите и не хамимы будете.

А перефразировка прикольная получилась особенно "хамимы" - это видимо какая-то новая часть речи вами изобретённая и соответственно часть вашего "ликбеза"?

Типа:

"Духовной личностью хамим
В пустыне мрачно я влачился..."
(без претензий на поэзию и плагиат )

у всех у всех ?

Сорри наврал...
SAMAL весьма корректен.

Сообщение отредактировано Zveroboy - 19.08.2009 - 23:56

[VaaN]

Можно толковать так, а можно сказать, что римские подданные должны были идти переписываться не по месту жительства, а по месту прописки, говоря современным языком.

Это надо сильно постараться чтобы так "толковать". Хотя текст вроде однозначный, какие там толкования?
мы намерены провести ценз, необходимо приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома, вернуться в их собственные округа
Вполне понятно, мало того что никому не надо идти куда то либо, а даже прямо приказано вернуться к имуществу, чтобы оценить его.

Аргумент убийственной силы

Я говорил что это аргумент? Христианский писатель в христианской книге написанной по Библии пишет то, что совпадает с его вероучением. Откуда он это взял - не ясно, самого текста - нет. Чего ещё тут можно написать? С такой же достоверностью могли и сами написать: "тьма была - зуб даю", ценность примерно равнозначна.

Однако до вас никак не может дойти, что вы совершенно не с той стороны подходите к вопросу.

Вроде тут одна сторона, известно что перепись была при Квиринии в 6-7 году н.э. то есть в его второе правление. Про перепись в периу первого правления нигде ничего не сказано. С какой стороны тут ещё подходить?

А вы, часом, не задом наперёд читаете?

Как то часто вы про ориентацию в пространстве начали, то сторона не та, то за на перед.
Кроме того, что ваша точка зрения обязана совпадать с научной.
Здесь как ни читай всё одно выходит.

Оно и понятно — не так просто признать, что и вы, и ваши атеистические авторитеты крепко лоханулись со своим затмением.

Да, да. Лопухнулся весь мир акромя горстки сильноверующих христиан. И это естественно показывает "хлюпкость... нечистоплотность и малограмотность". Оригинальное, мягко говоря, мнение.

Потому так и запишем: доказательств у вашей версии нет

Так я сразу это и сказал, что доказательств у меня нет, что данные подчерпнуты из научно популярного фильма National Gejgraphic. И что они кажется мне правдободобными. И причину я указал, дебош в храме во время большого религиозного праздника, это не межрелигиозные споры, а нарушение общественного порядка. Для неспокойной провинции это может стать началом беспорядков и даже восстания. так что это дело на прямую касалось Рима. Что бывает за непризнание божественности императора я тоже писал, это расценивалась как государственная измена. Вы же опять ничего не привели, кроме любимых, неясно к чему приплетенных россказнях о "атеистической доктрины".

Это всё равно как напёрсточнику показывать, под какой скорлупкой шарик — хоть как думай, а ни за что не угадаешь.

Грубо, не оригинально и пошло. Я ещё раз говорю, вы уже свои желания принимаете за мои действия, а это плохой признак.

---

что на перепись надо было идти всем, и женщинам в том числе.

Где это сказано? В упор не вижу даже слово "женщин". См. ответ Николаю, тут чётко сказано всем идти к фактическому месту жительства, к имеществу, я об этом с самого начала и говорил. В этом и есть смысл переписи.

это понятно, была перепись в ~ 6-7 гг. н. э., но это не первая перепись.

Ну так где данные что была ещё одна? Да и странно на кой проводить перепись каждые 15 лет? Это даже с современными средствами проблематично, а уж тогда - практически невозможно.

Тьма по всей земле

Смотрите что у нас получается, данные о тьме есть только у христианского историка, который сам её никогда не видел, он просто верит что она была, как и верит что солнце вращается вокруг земли и что земля была сотворена буквально за 6 дней.
Единственные данные которые он приводит это пространное замечание о тьме от Таллуса, но он сам с ним не согласен, т.к. Иаллус говорит о затмении, а его быть не могло, да и что там было написано на самом деле нам не известно.
Про Флегона я думаю вы пошутили.
Флегон; Phlegon, из Тралл в Карии, II в. н. э., греческий историк и парадоксограф. Был вольноотпущенником императора Адриана. Написал 16 книг Олимпийские победители и хроника (Olimpionikon kai chronikon synagoge) - всемирную историю со времен первой олимпиады (776 г. до н. э), наиболее подробно описывая в ней правление Адриана и уделяя внимание выдающимся событиям. В отдельном произведении О чудесах и долгожителях (Peri thaumasion kai makrobion) более всего места он отвел зловещим греческим и римским историям (например, об упырях). Посредственный писатель, он, однако, был довольно популярен у жадных до чудес читателей средних веков.

[Николай М.]

[quote name='Zveroboy' post='1966750' date='20.08.2009 - 00:50']…То есть вопрос провокатор бог или нет - это философский вопрос?.. [/quote] По сути — да. Хотя по форме, сам вопрос — провокация.
…

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…текст вроде однозначный, какие там толкования?..[/quote] Тогда поясните, что значит «вернуться в свои округа» и почему это приравнивается к возвращению домой? И что такое «свой округ» для древнего еврея, если вся Иудея была частью Сирийской провинции Римской империи? И что же на самом деле значит «пройти перепись обычным порядком»?

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…известно что перепись была при Квиринии в 6-7 году н.э. то есть в его второе правление. Про перепись в периу первого правления нигде ничего не сказано…
…странно на кой проводить перепись каждые 15 лет?..[/quote] [quote]…Октавиан Август в кратком своем жизнеописании, составленном, как он сам в конце его указывает, в возрасте, когда ему шел 76-й год, упомянул о трех переписях, состоявшихся в его правление Первую он произвел в свое шестое консульство (28 год до н. э.) вместе с Агриппою, вторую — «один, облеченный консульской властью, в консульство Цензорина и Азиния» (8 г. до н. э.) и третью — в консульство Помпея и Апулея, «облеченный консульской властью» в сотовариществе со своим сыном Тиберием Цезарем (14 г. н. э.). Слова Августа о переписях полностью подтверждаются сообщением Гая Светония Транквилла. По его словам, Август «три раза производил народную перепись, хотя и не был цензором: в первый и третий раз — с товарищем, в промежутке — один»…

(© ]]>http://tabularium.narod.ru/articles/Toms_01.html)]]> [/quote] Хотелось бы обратить ваше внимание, что цитата взята отнюдь не из про-христинских источников, и даже более того — автор самой статьи с явной неприязнью относится к христианам. Так что ваша обычная отмазка здесь не срабатывает.
А ещё обратите внимание на почти трёхтысячелетнюю разницу в определении даты восшествия на престол первого египетского правителя Менеса, что совершенно не мешает исследователям считать его вполне реальной личностью.

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…Лопухнулся весь мир акромя горстки сильноверующих христиан…[/quote] «Весь мир», это, очевидно, пара-тройка языческих историков первого века н. э., для которых Иерусалим был захолустным городишком в дальней провинции, а потому они не озадачились описать происходившие там события? Или «весь мир» — это иудеи, язычники и атеисты последующих веков, которым христианство поперёк горла?

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…доказательств у меня нет, что данные подчерпнуты из научно популярного фильма National Gejgraphic. И что они кажется мне правдободобными…[/quote] В таком разе не стоит пенять христианам, что они придерживаются точки зрения, которую они считают правдоподобной. Когда в следующий раз захотите построить свои опровержения на субъективизме христиан, то прежде вспомните, что атеисты сами такие.

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…Что бывает за непризнание божественности императора я тоже писал, это расценивалась как государственная измена…[/quote] Я тоже писал, что иудеи в этом смысле были в особом положении вплоть до того, что им было позволено чеканить монету для своих религиозных нужд (случай вообще исключительный, не только в античной истории).

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…данные о тьме есть только у христианского историка, который сам её никогда не видел…[/quote] Однако и опровержений по поводу упомянутой евангелистами тьмы нет ни у кого. Кстати, утверждение о том, что евангелисты этой тьмы не видели, является довольно-таки произвольным домыслом атеистов, основанном на том, что свидетельства христиан не могут быть правдивыми по определению.

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…что там было написано на самом деле нам не известно…[/quote] Тогда, ради последовательности и объективности, вам стоит распространить это утверждение на все источники, а не только на те, которые подтверждают утверждения христиан.
Боюсь, правда, что в этом случае вы останетесь вообще без истории, потому как практически все источники дошли до нас в виде фрагментов, цитат и пересказов, так что безупречных по происхождению и абсолютно достоверных источников попросту не существует.

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…Про Флегона я думаю вы пошутили… [/quote] А, собственно, почему бы и нет? Вы же шутили по поводу Плиния Старшего, не имея ни малейшего представления о том, кто это такой, о чём он на самом деле писал и на каких источниках основывался.
…

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…Я говорил что это аргумент?..[/quote] Разумеется нет, потому как иначе сильно не удобно отмазываться от своих ошибок и поспешных выводов.

[quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…Здесь как ни читай всё одно выходит…[/quote] Попробуйте прочитать написанное мной ещё раз и целиком: «Со своей точки зрения вы можете считать всё, что угодно. Кроме того, что ваша точка зрения обязана совпадать с научной».
Если опять не понятно, то могу растолковать: ваша личная точка зрения не обязана совпадать с научной, только потому, что вам этого хочется.

[quote name='Zveroboy' post='1966750' date='20.08.2009 - 00:50']…bla-bla-bla…[/quote] [quote name='VaaN' post='1966806' date='20.08.2009 - 12:16']…Грубо, не оригинально и пошло…[/quote] Кто же виноват, что вы другого языка не понимаете?
А вообще, завидуйте молча.
…

[Guest_Zveroboy_*]

2 Николай М.

Ай яй яй... как нехорошо цитировать то что не было написано. Это же клевета в чистом виде! Сначала - хамство, теперь - клевета. Ну вот какой пример вы подаёте племени молодому незнакомому, но возможно колеблющемуся что им выбрать - бога рабов или иного бога или вообще быть атеистом. Ваша епархия (РПЦ) вряд ли такой чёрный пиар бы одобрила. Это же ведёт к потере потенциальных будущих прихожан.

[рентон]

казнь Христа произошла накануне Пасхи, которая праздновалась во время мартовского полнолуния! Уж, не знаю, известно ли это атеистам, а христиане давно заметили, что во время полнолуния солнечного затмения не бывает и быть не может никогда. Потому никому и в голову не приходило столь нелепое объяснение тьмы, описанной в Евангелиях.

Ну отчего же?

В ЗБ сказано уклончиво:

Между тем, во время страданий Спасителя на Голгофе произошло великое знамение. С того часа, как Спаситель был распят, т. е. с шестого часа (а по нашему счету с двенадцатого часа дня), солнце померкло и наступила тьма по всей земле, и продолжалась до девятого часа (по нашему счету до третьего часа дня), т. е. до самой смерти Спасителя.

Эта необычайная, всемирная тьма была отмечена языческими писателями-историками: римским астрономом Флегонтом, Фаллом и Юнием Африканом. Знаменитый философ из Афин, Дионисий Ареопагит, был в это время в Египте, в городе Гелиополе; наблюдая внезапную тьму, сказал: "или Творец-страждет, или мир разрушается". Впоследствии Дионисий Ареопагит принял христианство и был первым афинским епископом.

А вот тут сказано интереснее:

]]>http://www.trisv.narod.ru/Voskresnaya_shkola.html]]>

Когда Спаситель страдал на кресте, трепетала вся природа, скрылся свет солнечный и "тьма бысть по всей земле", повествует Святое Евангелие. Это необычайное событие за много веков было предсказано пророком Амосом: "Приспел конец народу Моему Израилю: не буду более прощать ему"... (Ам. 8, 2); "И будет в тот день, говорит Господь Бог: произведу закат солнца в полдень и омрачу землю среди светлого дня".., ..."и произведу в стране плач, как о единственном сыне... (Ам. 8, 9-10).

Затмение солнца во время распятия Иисуса Христа, несмотря на его необычайность против всех законов природы, т. к. было полнолуние - луна не стояла между землею и солнцем, - есть исторический факт, записанный языческими учеными историками в хронике:

1. Римский историк и астроном Флегонт сообщает, что затмение было такое сильное, что даже были видны звезды на небе.

2. О затмении сообщает ученый Юний Африкан и греческий историк Фаллос.

3. Знаменитый философ из Афин Дионисий Ареопагит, бывший в то время в Египте, в гор. Гелиополе, наблюдая внезапную тьму, сказал: "или Творец страждет, или мир разрушается".

Впоследствии Дионисий Ареопагит, после проповеди Апостола Павла, принял христианство и был первым афинским епископом.

Так что, несмотря на всю нелепость такого объяснения, вроде как вполне понятную автору, оно, тем не менее, имеет место.

]]>http://www.pravmir.ru/article_993.html]]>

По свидетельству первых трех Евангелистов, смерти Господа на кресте предшествовала тьма, покрывшая землю: "В шестом же часу настала тьма по всей земле, и продолжалась до часа девятого", то есть по нашему времени — от полудня до трех часов дня. Лука добавляет к этому, что "померкло солнце". Это не могло быть обыкновенное солнечное затмение, так как на еврейскую Пасху 14 Нисана всегда бывает полнолуние, а солнечное затмение случается только при новолунии, но не при полнолунии. Это было чудесное знамение, которое свидетельствовало о поразительном и необычайном событии — смерти возлюбленного Сына Божья. Об этом необыкновенном затмении солнца, в продолжении которого даже видны были звезды, свидетельствует римский астроном Флегонт. Об этом же необыкновенном солнечном затмении свидетельствует и греческий историк Фалос. Вспоминает о нем в своих письмах к Аполлофану св. Дионисий Ареопагит, тогда еще бывший язычником. Но замечательно, как подчеркивает св. Златоуст и блаж. Феофилакт, что эта тьма "была по всей земле", а не в какой-либо части только, как это бывает при обычном затмении солнца.

Так что объяснение-то через затмение как раз есть, только он ещё более нелепое.

[VaaN]

Тогда поясните, что значит «вернуться в свои округа» и почему это приравнивается к возвращению домой?

Вы серьёзно? Мне кажется начинаются попытки придраться к словам и буквам. У любого здравомыслящего человека никаких вопросов не возникает. Что бы не значили "округа" очевидно что люди должны вернутся к своему фактическому жилищу
приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома, вернуться
ценз (лат. census от лат. censeo — делаю опись, перепись) имеет несколько значений и происходит из Древнего Рима. Под этим словом подразумевалась периодическая перепись граждан с оценкой их имущества с целью разделения их на социально-политические, военные и податные разряды.
А что делает Иосиф? Берет жену на последнем месяце (хотя это не требовалось) и идет подальше от своего дома, видимо в "свой округ"

один, облеченный консульской властью, в консульство Цензорина и Азиния» (8 г. до н. э.)

Но в это время Сирией управлял Квинтилий Вар, а не Квириний. Квириний начал перепись сразу как только Иудея была присоединена к Риму, 6 год. До этого она не входила в состав Римской Империи.

«Весь мир», это, очевидно, пара-тройка языческих историков первого века н. э., для которых Иерусалим был захолустным городишком в дальней провинции, а потому они не озадачились описать происходившие там события? Или «весь мир» — это иудеи, язычники и атеисты последующих веков, которым христианство поперёк горла?

Вы опять ударяетесь в демагогию, что конечно не красит. Повторяю, затмение, затемнение или темень по всех земле по середине бело дня не заметил никто окромя христиан. То есть весь мир не заметил. А кому это поперёк или вдоль горла видимо вам виднее.

В таком разе не стоит пенять христианам, что они придерживаются точки зрения, которую они считают правдоподобной.

Где я "пенял"? Вы опять свои мысли за чужие слова выдаете. Я дал данные которые мне показались очень вероятными, на чем основывалась вероятность я уже 3жды писал. Никаких опровержений не последовало. И всё же я не настаиваю что все было именно так.
Покажите мне хоть одну фразу оппонента пусть отдаленно напоминающую "не настаиваю на правдивости, хотя версия мне показалась очень правдоподобной".
Так что если у вас по существу возражений нет, оставим эту версию как вероятную.

Я тоже писал, что иудеи в этом смысле были в особом положении вплоть до того, что им было позволено чеканить монету для своих религиозных нужд (случай вообще исключительный, не только в античной истории).

Уже надоедает давать ссылки назад.
Христиане, проявившие непокорность, навлекли тем самым на себя тяжкие репрессии, многие из них попали в тюрьмы и были казнены.
Вопрос был, могли ли за отказ признавать божественность императора казнить. Ответ - могли.

Однако и опровержений по поводу упомянутой евангелистами тьмы нет ни у кого.

Где то я эту мантру слышал, только слова были немного другие... А, вспомнил! "Доказать отсутствие бога никто не смог, значит бог есть!" Как вы себе представляете доказательство отсутствия тьмы в конкретное время? Что то вроде "Год такой то, день такой то, сегодня с 6 утра до 6 весера тьмы не наблюдалось"? Вполне достаточно отсутствия солнечного затмения и отсутствия упоминания такого сверхъестественного события мировых масштабов.

Тогда, ради последовательности и объективности, вам стоит распространить это утверждение на все источники

Перебор. Не на все, а на все недошедшие до нашего времени. Если автор цитирует неизвестный ныне источник который заявляет что было солнечное затмение в полнолуние, то...

Вы же шутили по поводу Плиния Старшего

Либо процитируйте слова Плиния о затмении/затемнении или заканчивайте клоунаду.

[SAMAL]

Сорри наврал...
SAMAL весьма корректен.

лестно конечно, спасибо, но я хочу продолжить не об этом. я вслед за этим прошу еще раз быть корректным ВСЕХ. мы, христиане, тоже обычные люди, и далеко не святые. мне лично и уверен что и Николаю, глубоко возмущает когда нарочито пытаются поддеть нас называя мощи трупами например. и я и Николай думаю естественно возмутимся и будем защищать веру. поэтому возникают разные высказывания, в том числе резкие, на грани фола. давайте не задирать друг друга и тогда наши исследования буду в рамках дружественного дискуса.

Вы серьёзно? Мне кажется начинаются попытки придраться к словам и буквам. У любого здравомыслящего человека никаких вопросов не возникает. Что бы не значили "округа" очевидно что люди должны вернутся к своему фактическому жилищу
приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома,

термин "дом": в еврейской традиции дом не всегда ассоциировался именно с жилищем. "домом" может быть назван именно род, или родовым местом (родовой городом например) например читаем главу 3:2 Послания к Евреям святого Апостола Павла " Который верен Поставившему Его, как и Моисей во всем доме Его" очевидно что это не жилище а вобще весь израильский народ. "Гай Вибий Максим повелевает: ввиду того, что я собираюсь провести перепись, все, кто по какой-либо причине покинул дом, пусть вернутся, чтобы пройти ценз положенным порядком" вполне подпадает под вид переписи, ради которой каждый должен прибыть туда, откуда происходит его род. я же говорил что БУКВАЛЬНО текст понимать нельзя. и как раз вы это тоже должны понимать и разбирать почему именно так сказано, а не видеть без исследования противоречие.
например в Ветхом сказано Авраам родил Исаака. что же вы не придрались к этому написанному, говоря что мужики же не рожают, это очевидно, и по этому ваше Евангелие сплошь фикция, ведь

У любого здравомыслящего человека никаких вопросов не возникает.

да? хотя все мы однозначно понимаем что "родил" значит был отцом, дедом или вобще далеким предком. ни у кого не вызывает вопросов что Иосиф из Галилеи, из города Назарета, шел в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова. или вы считаете что Иосиф жил дома у Давида?
надо разбирать сложные моменты а не видеть в этом сплошные противоречия, вымыслы и фантазию.

Квириний: Vaan так и не неответил почему игнорирует Принципат Августа. Машкина Н. А. что Квириний правил Сирией дважды, и в первый раз - за несколько лет до н.э. ? что в то время, когда наместником Сирии был Вар (с 6 по 3 гг. до н.э.), император посылал Квириния в качестве военного уполномоченного для подавления сопротивления homanadenses (одного из племен в горной части Малой Азии). Имея особые императорские полномочия, он был временным правителем Сирии. Обратим внимание, что в Евангелии не сказано, что Квириний сам проводил перепись (эта перепись была первая в правление Квириния Сириею). Второй раз он управлял Сирией в 6 – 11 гг. н.э. уже в качестве легата (наместника). Евангелист не называет его легатом, а употребляет слово egemoneyontos (глагольная форма от глагола - руководить, управлять, начальствовать). Это вполне соответствует его деятельности во время первого пребывания в Сирии. почему это игнорируете?
и еще : можно как то узнать с какого года пошла 15 (хотя я слышал что 14) летняя периодичность переписи, кто принял и когда пожалуйста? и все переписи с самого начала.

приказать всем, ... А что делает Иосиф? Берет жену на последнем месяце (хотя это не требовалось) и идет ...

а этот момент не вызывает вопросов? приказывает всем, а вы одновременно утверждаете что женщинам не требовалось, как же так?

PS: вынужден покинуть вас на неделю, отпуск, всем удачи и до новых встреч в эфире ...

Сообщение отредактировано SAMAL - 21.08.2009 - 22:26

[Николай М.]

…объяснение-то через затмение как раз есть...

Не объяснение затмением, а сравнение с затмением — как-то же нужно было обозначить случившееся событие.
…

…У любого здравомыслящего человека никаких вопросов не возникает. Что бы не значили "округа" очевидно что люди должны вернутся к своему фактическому жилищу…

Тем не менее, что такое «округ», почему он приравнивается к фактическому жилищу и почему туда нужно было возвращаться во время переписи вы объяснить не можете. Также как и то, почему Лука называет перепись «первой».
Кстати, а «здравомыслящий человек» в вашем понимании — это синоним атеиста, надо полагать?

…в это время Сирией управлял Квинтилий Вар, а не Квириний. Квириний начал перепись сразу как только Иудея была присоединена к Риму, 6 год. До этого она не входила в состав Римской Империи…

Иудея стала вассальным государством Рима в 63 году до н.э., после того как Помпей захватил Иерусалим и фактически оккупировал Иудейское царство. Юридически статус провинции Иудея, действительно, получила около 6 года н.э..
Что касается Квириния и Квинтилия Вара, то и по сию пору во время военных действий гражданская администрация подчиняется военному командованию. Так что нет ничего удивительного, что Квириний был не только командующим римской армией, но и фактически управлял территориями, где проходила военная компания.

…затмение, затемнение или темень по всех земле по середине бело дня не заметил никто окромя христиан…

То, что вы не желаете принимать неудобных для атеистов свидетельств, не равносильно тому, что их нет:

1. Римский историк и астроном Флегонт сообщает, что затмение было…
2. О затмении сообщает ученый Юлий Африкан и греческий историк Фаллос…
3. Знаменитый философ из Афин Дионисий Ареопагит, бывший в то время в Египте, в гор. Гелиополе, наблюдая внезапную тьму, сказал…

…если у вас по существу возражений нет, оставим эту версию как вероятную…

Либо отвергнем эту версию, как не совсем обоснованную и совсем недоказанную.

…могли ли за отказ признавать божественность императора казнить. Ответ - могли…

Ещё раз повторю: иудеи обладали религиозной автономностью и не были обязаны воздавать почести имперским богам. Христиан же преследовали именно потому, что они иудеями не были. Христос, с точки зрения римлян, иудеем был. Кроме того, Август Октавиан не особо-то и настаивал на своём божественном статусе — и почитание императора богом окончательно утвердилось уже после его правления.

…Не на все, а на все недошедшие до нашего времени…

Вы, всё же, познакомились бы поближе с источниковедением. Может тогда, наконец, поймёте, что практически все древние тексты известны нам благодаря упоминаниям и цитатам в гораздо более поздних источниках, которые содержат утраты, ошибки, искажения, предвзятые и непроверенные мнения. Словом, всё то, что вы считаете причинами для неприятия христианских свидетельств.
Что касается Плиния, то не совсем понятно, с какой стати именно его свидетельство (или отсутствие свидетельства) должно быть решающим. Вроде бы выше я приводил оценки его «Естественной истории», где отмечалась, что Плиний был весьма неразборчив и некритичен при выборе источников, из которых он черпал информацию. Если вы не доверяете Фалосу, то тогда и Плиний точно так же не заслуживает доверия — в его сочинениях фантастических и недостоверных сведений тоже предостаточно.
…

…заканчивайте клоунаду...

Шут — это умный человек, который притворяется дураком, для того что бы дураки почувствовали себя умными людьми.(© не помню откуда)

Я так и знал, что поругаться вам будет интереснее, чем разобраться.
…

[рентон]

Не объяснение затмением, а сравнение с затмением — как-то же нужно было обозначить случившееся событие.

Так или иначе, проблема-то остаётся - уникальное явление, описанное в Евангелие от Луки и оставшееся незамеченным другими наблюдателями.
Забавно, кстати, гуглить Флегонта (Phlegontus). В инете этот "римский астроном" упоминается только в данном контексте, как заметивший тьму. И только в христианских текстах. Видимо, это было его главное астрономическое достижение. Если он вообще был.
Остальные же свидетели независимыми не являются, а причём тут Юлий Африкан, и вовсе непонятно

[Guest_Zveroboy_*]

Я так и знал, что поругаться вам будет интереснее, чем разобраться.
…

Как интересно... весьма ловкий ход! Мне ругаться с вами - нет резона. Но ваша мягко говоря чванливая манера поведения и вынуждает меня отвечать адекватно. Но да ладно.
Итак разобраться ... - не проще ли вам честно признать, что эта библейская легенда достаточно успешно морочала головы людям 200 и более лет назад, а вот потом с появлением всё большего и большего количества образованных людей она стала просто смешной? Признать что так и было - выставить христианского бога не в лучшем свете, признать что так не было или было как-то иначе - расписаться в собственном вранье.
Что выберете?

[Гогк]

Массовое паломничество верующих в Черновицкую область. Здесь в воскресный вечер на одной из стен сельского дома культуры появилось нечто, напоминающее икону с изображением Божьей Матери и Иисуса Христа.
Уже несколько дней возле этой стены проходят богослужения.
Cвященники считают появление образов не иначе как чудом и божественным посланием.
Вечером образы видны значительно лучше, чем днем, рассказывают очевидцы.

]]>http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/07/22/617490.html]]>

не иначе, как святой удачно оправился.
очень нравятся бабки, которые расцеловывают местный отходный угол. а еще новость о том, что будут собирать деньги на строительство часовни.
браво религии и церкви!

пару комментариев защитников данного чуда:

Люди бойтесь Бога и некоментируйте то очом незнаете. Была експизтиза на химикаты, соли и прочие, нечего ненашли. Так что чудеса бывают!!!

Пусть сомневающийся поедет и проверит. Я женщина, но все же прекрасно понимаю, что даже достигнув крайней степени алкогольного опьянения (после которой мужик уже тупо мочится под себя), никто не будет справлять нужду выше уровня пояса - сложно, даже на спор, да и гарантия быть орошенным продуктами собственной жизнедеятельности слишком велика - ни одна барышня после этого рядом стоять не будет!

[Guest_Zveroboy_*]

]]>http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/07/22/617490.html]]>

не иначе, как святой удачно оправился.
очень нравятся бабки, которые расцеловывают местный отходный угол. а еще новость о том, что будут собирать деньги на строительство часовни.
браво религии и церкви!

пару комментариев защитников данного чуда:

Люди жаждут чудес - они позволяют им утвердится в СОБСТВЕННОЙ правоте, как бы она не была нелепа.

[Гогк]

У местных баптистов есть свой сайт (http://zelbaptist.org) с полезной для них информацией. Вот несколько вырезок из раздела «Христианская Молодежь»:

-После отбоя во время планерки наставники вдруг услышали пение. Решив разобраться, кто это тут не спит, они вышли на улицу. Они увидели как весь лагерь стоял на лестнице Дома Молитвы в белых одеяниях со свечками в руках и пели гимн России.
- 24 февраля 2008 года сестры из групп молодежи и подростков объединились, чтобы поздравить братьев с Днем защитника Отечества, этот день был назван «ПРАЗДНИКОМ НАСТОЯЩИХ МУЖЧИН» Братья в этот вечер попали в «настоящий военкомат», в котором необходимо было пройти «медосмотр», дать присягу и мужественно пройти ряд испытаний.
-Что такое дружба? -- Ответ на этот вопрос удалось найти вечером 23 марта 2008 года. Вечер начался прославлением Бога в пении. После чего в веселых и активных играх, проведенных Тиграном и Ангелиной, все могли лучше узнать друг друга.
-Все радовались вместе с ангелами и дружно славили Бога!!!

Пели гимн России, настоящий военкомат... - довольно странное сообщество.

[SAMAL]

ну вот друзья, я снова с нами, теперь по теме:

Так или иначе, проблема-то остаётся - уникальное явление, описанное в Евангелие от Луки и оставшееся незамеченным другими наблюдателями.
Забавно, кстати, гуглить Флегонта (Phlegontus). В инете этот "римский астроном" упоминается только в данном контексте, как заметивший тьму. И только в христианских текстах. Видимо, это было его главное астрономическое достижение. Если он вообще был.
Остальные же свидетели независимыми не являются, а причём тут Юлий Африкан, и вовсе непонятно

а как же Фалл и знаменитый философ из Афин Дионисий Ареопагит?
а Африкан тут как сборщик информации. если человек верующий это еще не значит что он будет чтото выдумывать. вспомните хотябы Ломоносова, глубоко верующего! и множество других ученых.

Гогку я бы все даки посоветовал поосторожней в выражениях. (вот так окажется неожиданно для вас что Бог есть, попадете в ад за богохульство, а кроме как себя винить будет некого) или Вы были лично на этом месте? или вы считаете что среди верующих нет адекватных людей не чуствующих запах мочи? эти коменты лишь на мелком уровне восприятия тех, кому не нужен поиск истины, а нужно поглумиться над чем\кем-нибудь. а подобные моменты надо всесторонне исследовать, чтобы не рождались мнения приведенные чуть ниже у Зверобоя.

Люди жаждут чудес - они позволяют им утвердится в СОБСТВЕННОЙ правоте, как бы она не была нелепа.

а чудеса все даки есть. например в д. Годеново Ивановской обл. сошел крест, т.е. появился сам по себе, без вмешательства человека и не сделан им. этот крест большевики кололи, жгли огнем, взрывали, травили кислотой - и ничего не смогли сделать. этот крест до сих пор в церкви д. Годеново. много еще разных случаев, когда например сохранялись в пожарах иконы и тд. как это объяснить?
каждое необычное явление требует скурпулёзного и тщательного исследования. только не знакомый с этой процедурой, которую практикует РПЦ, может дилетантски считать что все подстроено, выдумано и требует осмеяния.
что именно произошло в Черновицкой области требует также разбирательств. а огульно охаивать усилий и ума большого не надо.
так что давайте все же более корректней вести диалоги.

бабушка у меня баптисткой была, а мне лично было пофигу кем была моя бабушка.
вот только мне не нравится, что в детские дома баптисты таскаются и промывают мозги сиротам с наказом по сто рублей сдавать в кассу. им эти сто рублей как нам сто тысяч...
не голословно утверждаю, а по словам самих детей и добровольцев-волонтёров из школы-интерната в Кировской области.

забавно, а я был в 2-х приютах детских, которые обеспечивает (а не обирает) всем необходимым Никитский монастырь, что в Переяславле-Залесском стоит. а сами приюты в г. Иваново, вернее недалеко в д. Елюнино и в д. Антушково этой же области.

[Гогк]

... или вы считаете что среди верующих нет адекватных людей не чуствующих запах мочи?

не хочется верить, что адекватные люди будут лобызать стену и верить в чудо пятно.

..много еще разных случаев, когда например сохранялись в пожарах иконы и тд. как это объяснить?

а помимо икон ничего не сохранялось?
так же возможно, что там кроме икон ничего и не было..
сею благую весть распространила церковь - отличный пиар.

[Factotum]

эти коменты лишь на мелком уровне восприятия тех, кому не нужен поиск истины, а нужно поглумиться над чем\кем-нибудь.

уж не беспрекословную веру ли в древние писания и отождествление каждого пока необъяснимого явления с божьей волей вы считаете поиском истины?

[Гогк]

Возможно, уже проходили такой вопрос..
Откуда у Бога знания?
Как он появился - я видел формулу в интернете, создал динозавров специально нам для нефти.. это все предельно логично и понятно. А пока что интересует только вопрос о знаниях.

[Factotum]

Возможно, уже проходили такой вопрос..
Откуда у Бога знания?
Как он появился - я видел формулу в интернете, создал динозавров специально нам для нефти.. это все предельно логично и понятно. А пока что интересует только вопрос о знаниях.

это же очевидно, он их сам придумал.

[рентон]

а как же Фалл

С ним та же история, что и с Флегонтом. Не могу найти следы этого знаменитого историка за пределами христианских текстов. И чем он ещё прославился, кроме того, что видел "затмение", не знаю.

и знаменитый философ из Афин Дионисий Ареопагит?

Ну так это христианский автор.