Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[SAMAL]

Всё может быть но только тогда не надо говорить что "подавляющее большинство учёных" и так далее Поворачивать любят журналисты, которые берут цифры из статистики и объясняют их по своему. Не указывая толком ни вопросов, ни аудитории где проводился опрос. А я привёл точные данные какой вопрос был задан и кому конкретно, и результат Выводы я не делал.

То есть он считал идею персонифицированного божества довольно наивной. Боюсь с такими воззрениями основные религии мира его к себе не примут

забавно будет провести такой опрос среди например ученых ирана или пакистана что там статистика покажет

про эйнштейна согласен. сам считаю что глубоко верующим те кто его так назвал явно погорячились. но и атеистом его ведь тоже не назвать. у него просто свои понимания Бога.

так, давайте сначала определимся с понятиями "русский" и с датой когда образовалось государство Русь. вот ответите, тогда будем дальше продолжать, а то чую с историей могут быть проблемы.
да и проштудируйте про берестяные грамоты заодно, хотя бы на тему какая самая древняя обнаружена.
вот после уточнений продожим разговор дальше под одним знаменателем.

[Guest_Zveroboy_*]

А чего определяться? Русь будем считать от Рюрика, а бересты самые старшие где-то 13 век. Так всё вообщем-то и сходится - дошли до нас бересты уже христианского происхождения. А до того их значит не писали? Дикие были совсем?

P.S. Забыл добавить... не нужно переходить на менторский тон Я не считаю себя человеком мегаобразованным, но вместе с тем мне не нужно лазить по рунету в поисках дат и событий, всё таки "советское образование" даёт о себе знать. Ваша рекомендация насчёт "штудировать" выглядит как минимум не этично и если мы перейдём на такую методу общения, опасаюсь что дебаты могут перейти в несколько иное русло, в котором они например уже происходили с одним моим оппонентом в этой теме.

Сообщение отредактировано Zveroboy - 22.09.2009 - 13:14

[flif]

забавно будет провести такой опрос среди например ученых ирана или пакистана что там статистика покажет

Ты знаешь, это сложный вопрос. Очень сложно будет убедить их в том, что можно отвечать на этот опрос честно и за это им ничего не будет. Вот если такое удастся, то я думаю, что безбожников и там будет достаточно. Подозреваю, что там полно конформистов, которые ради науки, научной деятельности, готовы "признать" себя верущими. Это так же как и при коммунистах у нас в СССР беспартийным жить можно было, но вот быть академиком, занимать высокие посты в науке, заниматься направлениями, которые государство считало приоритетными и секретными - практически невозможно. В Иране и Пакистане ещё хуже может быть ситуация. Да и много ли мы наслышаны о пакистанской и иранской науке? К ядерному оружию они рвутся, это понятно. Правительства этих стран будут готовы закрыть глаза на расхождения с религией в вопросах ядерного вооружения, не такие уж они щепетильные Да и ядерное оружие открыто давно уже, эти ребята прилично отстали. А в других областях? Какие там у них достижения?

про эйнштейна согласен. сам считаю что глубоко верующим те кто его так назвал явно погорячились. но и атеистом его ведь тоже не назвать. у него просто свои понимания Бога.

Мне приведённых цитат вполне достаточно, чтобы понять, что верующим он не был. Верующим не в том смысле, что "он верил во что-то" ибо все мы во что-то но верим, а верующим в Бога. Ведь если он не верит в персонифицированное божество, значит он не верит ни в Исуса, ни в Будду, ни в Аллаха, ни во всяких Перунов и Зевсов. Бог для него это не личность!

"восхищение структурой мироздания" - это не "понимание Бога". Если он не приприсывает природе никакой цели (а все религии отвечают на вопрос зачем мы существуем), то это тоже отрицание Бога. Если уж на то пошло, то и у меня может быть "своё понимание Бога", своеобразное такое, атеистическое

И ещё у меня возник вопрос ко всем верующим, которые реально разбираются в Библии (а не просто иногда заглядывают в церковь ):

Как Бог создал человека?

То есть вот наука объясняет (по другому мнению пытается объяснить) происхождение человека путём естественного отбора от обезьяны (для простоты, не будем углубляться в то, что скорее у человеобразных обезьян и человека был общий предок, а не последний произошёл от первых). При этом используются такие понятия как гены, хромосомы, деление клеток, мутации, развитие эмбрионов. Причём всё это реально существует и наблюдается в данный момент. Информации уйма, мало кто вообще владеет достаточно полными знаниями по этому вопросу.

А вот как Бог создал человека? Какие-то подробности есть?

[Factotum]

А вот как Бог создал человека? Какие-то подробности есть?

как и всё остальное, по чущему велению. нам же дуракам атеистам говорят, нам не понять бога и его методы, он слишком крут, а мы, его любимые люди, всего лишь жалкие и ничтожные на него пародии. правда становится непонятно, если говорят, что бог создал человека по своему подобию, то почему бог не материален (по утверждению многих верующих), а мы материальны. при чём тут тогда "по своему подобию", понять не дано никому. вероятнее всего, это очередное выражение, которое не надо понимать буквально. у них так принято. каждый понимает как хочет. (:
верующие недовольно возмущаются, когда говорят что мы произошли от обезьянок, а вот ущербность человека относительно бога и неспособность понять его сущность, их не волнует, ибо бог безмерно крут, так что быть ничтожеством не обидно.

[SAMAL]

Русь будем считать от Рюрика, а бересты самые старшие где-то 13 век. Так всё вообщем-то и сходится - дошли до нас бересты уже христианского происхождения. А до того их значит не писали? Дикие были совсем?

P.S. Забыл добавить... не нужно переходить на менторский тон

замечательно. идем дальше: опираясь на какой исторический источник мы будем считать что Русь образовалась от Рюрика?

далее: бересты самые старшие датируются 11 веком (любовное письмо девушки XI века (грамота № 752)), и дошли не только христианские, например пять текстов на неславянских языках: по одной на карельском (знаменитая берестяная грамота № 292 с заклинанием против молнии)

PS: ни коем образом не хотел обижать, просто хотчу обратить ваше внимание, что прежде чем чтото утверждать - не поленитесь поизучать. но это не главное, ибо я сам не далек в образовании и вместе с вами образовываюсь, то бишь изучаю спорные моменты. но главное в этом - я бы посоветовал вам утверждая чтото без должного изучения всё даки ставить ИМХО. тк непроверенная инфа больше будет дискредитировать вас, нежели возможный мой менторский тон и прочии последствия, как это уже показало ваше некоторое незнание про берестяные грамоты и утверждения что дошли ТОЛЬКО христианские. ради Бога не в обиду

Ты знаешь, это сложный вопрос. Очень сложно будет убедить их в том...


Мне приведённых цитат вполне достаточно, чтобы понять, что верующим он не был. Верующим не в том смысле, что "он верил во что-то" ибо все мы во что-то но верим, а верующим в Бога. Ведь если он не верит в персонифицированное божество, значит он не верит ни в Исуса, ни в Будду, ни в Аллаха, ни во всяких Перунов и Зевсов. Бог для него это не личность!


То есть вот наука объясняет (по другому мнению пытается объяснить) ....

И ещё у меня возник вопрос ко всем верующим, которые реально разбираются в Библии (а не просто иногда заглядывают в церковь ):

Как Бог создал человека? А вот как Бог создал человека? Какие-то подробности есть?

вот о чем я говорил, что статистика вещь интересная - видишь сколько побочных вопросов возникает? по разному можно всё выстроить. грамотная выборка и нужный результат в кармане. только не подумай что я оспариваю данные тобой приведенные. просто есть общие понимания как это происходит - препод по статистике хороший попался

вот смотри какие у тебя у самого противоречия по эйштейну - "что верующим он не был. Верующим не в том смысле..."
а как ты считаешь можно назвать верующим человека: 1) отрицающим Бога и все нематериальное 2) верующего в Бога (богов) (Иисуса, Аллаха, будду, перуна, зевса и тд) 3) верущего в высший разум (не Исуса. аллаха и тд) ?

про науку (объясняет и пытается): ну на мой личный взгляд объяснить это доказать и показать эксперементально, а пытаться объяснить - выдвигать теории и гиппотезы. так вот - пока наука нам так и не сказала и не показала как зародилась жизнь, даже бактерии живой не смогла создать используя только элементы таблицы менделеева. ведь в химсоставе бактерии нет инопланетных или неизвестных науке микроэлементов. но как из отдельных кучек белков, жиров, кремния, магния, железа и пр. создать живой организм нам опытно еще не показал, при всей уймы инфы и тому что реально существует и наблюдается в данный момент - как ты говоришь.

Ветхий Завет. Бытие 2-7: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
подробностей нет. могу только привести объяснения из книги "Закон Божий" протоиерея Серафима Слободского: И создал Бог человека из праха земного, то есть из вещества, из которого был создан весь вещественный, земной мир, и вдунул в лицо его дыхание жизни, то есть дал ему дух свободный, разумный, живой и бессмертный, по образу и подобию Своему; и стал человек с бессмертною душою. Этим "дуновением Божиим" или бессмертною душою и отличается человек от всех остальных живых тварей.
Таким образом, мы принадлежим к двум мирам: телом - к миру видимому, вещественному, земному, а душою - к миру невидимому, духовному, небесному.

при чём тут тогда "по своему подобию", понять не дано никому. вероятнее всего, это очередное выражение, которое не надо понимать буквально. у них так принято. каждый понимает как хочет. (:

Об образе и подобии Божием в человеке

Св. Церковь учит, - под образом Божиим, нужно разуметь данные Богом человеку силы души: ум, волю, чувство; а под подобием Божиим нужно разуметь способность человека направлять силы своей души к уподоблению Богу, - совершенствоваться в стремлении к истине и добру.

Более подробно можно объяснить так:

ОБРА3 БОЖИЙ: находится в свойствах и силах души. Бог есть Дух невидимый, Который все в мире проникает, все оживляет, и в то же время Он есть Существо независимое от мира; душа человека, присутствующая во всем теле и оживляющая тело, хотя и имеет известную зависимость от тела, однако остается существовать и по смерти тела. Бог вечный; душа человека бессмертна. Бог премудрый и всеведущий; душа человека имеет силу познавать настоящее, помнить прошедшее и даже иногда предугадывать будущее. Бог преблагий (т. е. предобрый, премилостивый) - и душа человека способна любить других и жертвовать собою. Бог всемогущий, творец всего сущего; душа человека имеет силу и способность мыслить, творить, создавать, строить и т. п. Но, конечно, существует безмерное различие между Богом и силами души человеческой. Силы Божии безграничны, а силы души человеческой весьма ограничены. Бог есть Существо абсолютно свободное; и душа человека имеет свободу воли. Потому человек может желать, но может и не желать быть подобием Божиим, ибо это зависит от свободного желания самого человека, от его свободной воли.
ПОДОБИЕ БОЖИЕ зависит от направления душевных способностей. Оно требует духовной работы человека над собою. Если человек стремится к истине, к добру, - к правде Божией, то он становится подобием Божиим. Если же человек любит только самого себя, лжет, враждует, делает зло, заботится только о земных благах и думает только о теле своем, и не заботится о душе своей, то такой человек перестает быть подобием Божиим (т. е. похожим на Бога - Отца своего Небесного), а делается похожим в своей жизни на животных и может окончательно уподобиться злому духу - диаволу.

чтото невнятно или неразборчиво или двояко для понимания написано?

Сообщение отредактировано SAMAL - 22.09.2009 - 22:59

[Guest_Zveroboy_*]

замечательно. идем дальше: опираясь на какой исторический источник мы будем считать что Русь образовалась от Рюрика?

далее: бересты самые старшие датируются 11 веком (любовное письмо девушки XI века (грамота № 752)), и дошли не только христианские, например пять текстов на неславянских языках: по одной на карельском (знаменитая берестяная грамота № 292 с заклинанием против молнии)

А почему бы не от Рюрика?
Рю́рик (ум. ]]>879]]>) — летописный основатель государственности ]]>Руси]]>, ]]>варяг]]>, ]]>новгородский]]> ]]>князь]]> и родоначальник княжеской, ставшей впоследствии царской, ]]>династии]]> ]]>Рюриковичей]]>.

А если от Рюрика, то где береста тех веков кроме любовного письма девушки?

Я ещё раз пытаюсь воззвать к логике... если жгли изваяния богов, то почему не сжечь всю атрибутику? Вы бы как поступили, если бы перед вами стояла бы задача захватить определённую зону влияния? Только очень прошу - давайте здесь используем элементарную логику без фраз о том какое христианство хорошее.

[flif]

вот о чем я говорил, что статистика вещь интересная - видишь сколько побочных вопросов возникает? по разному можно всё выстроить. грамотная выборка и нужный результат в кармане. только не подумай что я оспариваю данные тобой приведенные. просто есть общие понимания как это происходит - препод по статистике хороший попался

Разница между опросом в Штатах и в Иране просто в том, что в Иране заведомо нельзя надеяться получить честные ответы. Поэтому и опрос проводить смысла особого нет Причём на мой взгляд виной тому как раз религия. Это один из тех моментов, почему я против религии.

вот смотри какие у тебя у самого противоречия по эйштейну - "что верующим он не был. Верующим не в том смысле..."
а как ты считаешь можно назвать верующим человека: 1) отрицающим Бога и все нематериальное 2) верующего в Бога (богов) (Иисуса, Аллаха, будду, перуна, зевса и тд) 3) верущего в высший разум (не Исуса. аллаха и тд) ?

Я у себя не вижу противоречий. Я просто уточняю о каком смысле слова "верующий" идёт речь. Энтштейн не верующий в религизном смысле этого слова, вот и всё. И если говорить о религиозном смысле слова верующий, то по твоим пунктам 1) не верующий, 2) верующий, 3) верующий. Кстати, лично я практически не вижу большой разницы между верой в Бога Иисуса и верой в Высший Разум. Потому что для меня Разумом может обладать лишь некое существо, некая сущность (какая разница, какое имя мы ей дадим?).

про науку (объясняет и пытается): ну на мой личный взгляд объяснить это доказать и показать эксперементально, а пытаться объяснить - выдвигать теории и гиппотезы. так вот - пока наука нам так и не сказала и не показала как зародилась жизнь, даже бактерии живой не смогла создать используя только элементы таблицы менделеева. ведь в химсоставе бактерии нет инопланетных или неизвестных науке микроэлементов. но как из отдельных кучек белков, жиров, кремния, магния, железа и пр. создать живой организм нам опытно еще не показал, при всей уймы инфы и тому что реально существует и наблюдается в данный момент - как ты говоришь.

Странный у тебя взгляд То есть движение планет мы тоже объяснить не можем, потому что ни один учёный тебе не сможет продемонстрировать это экспериментально? Может мы и про то, какие реакции идут в нашем Солнце тоже ничего не знаем, так как сами не можем зажечь в лаборатории своё солнце? Ты вообще понимаешь, что ты предлагаешь? Ты хочешь, чтобы учёный при тебе создал нечто, на что ушло допустим 1 миллиард лет прямо при тебе? А Бог при тебе человека создал? Так не пойдёт. Более того, создание организма из кучи отдельных белков, жиров, кремния и так далее - это как раз божественный вариант создания живого организма Как раз боженька как то так и создал всё живое. А в науке всё немного по-другому...

Ветхий Завет. Бытие 2-7: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
подробностей нет.

Спасибо, значит я правильно предполагал, что никаких подробностей нет.

[Николай М.]

...Верите что так оно и было - верьте, не верите - не верьте, обе точки зрения правомерны и историчность опять оказалось частью веры. 1001 раз в первый класс, хотите верить - верьте на здоровье но не пересаживайте своих тараканов со своей головы на чужие и не называйте веру фактами и знанием...

Хотелось бы уточнить: сия декларация относится только к верующим или атеистов тоже касается? Другими словами, согласны ли вы с тем, что неверие атеистов основывается прежде всего на том, что они не хотят верить, а не на фактах (которые и сами неоднозначны и интерпретация их зависит от той же веры/неверия)?
N.B. Кстати, сама по себе вера является фактом. Знанием веру никто и не называет, а вот основываться на фактах и знание вера может. Впрочем, тоже самое справедливо и для неверия.
...

...То есть движение планет мы тоже объяснить не можем, потому что ни один учёный тебе не сможет продемонстрировать это экспериментально? Может мы и про то, какие реакции идут в нашем Солнце тоже ничего не знаем, так как сами не можем зажечь в лаборатории своё солнце? Ты вообще понимаешь, что ты предлагаешь?..

Стоит заметить, что физические теории не просто описываю процессы, происходящие в солнечном или атомном ядре, но подтверждаются экспериментально и обладают предсказательной силой. А вот теория эволюции или абиогенеза не могут похвалиться ни тем, ни другим. Более того, в своей основе они напрямую противоречат принципиальным научным основам, в частности второму началу термодинамики.
...

Не первый раз общаюсь с язычниками и их сторонниками и всегда наблюдаю одну занятную вещь. Послушать их, так диву даёшься: какая же в языческие времена была лепота. Как-то так, само сабой получается, что все языческие жрецы были мудры и справедливы, мужчины — благородны и отважны, женщины — скромны и добродетельны и жили все по уму и совести, долго и счастливо. Но вот ведь какая заковыка, если злые, глупые христиане всех язычников зарезали, а все безценные берестяные грамотки пожгли, то из каких источников черпается материальчик для столь благостной картинки? Логика (а тем более элементарная логика атеистов) в изучении истории совершенно безсильна и безполезна. Известные исторические факты свидетельствуют о том, что язычники обладали всеми свойственными человеку пороками и не отличались какими-то особенными добродетелями. Дошедшие до нас мифы и легенды в неотцензуренном виде весьма пахабны и жестоки. А здравый смысл подсказывает, что люди в общем-то везде и всегда примерно одинаковы.
Так какие ваши ваши аргументы в пользу язычества, кроме измышлений тов. Истархова, Крады Велес и прочих нео-псевдоязычников-родноверов?

P.S. Странно, что г.г. атесты помалкивают и не кидаются доказывать, что язычество — это тоже опиум для народа. Или атеизм только против христианской религии, а все прочие можно и потерпеть, руководствуясь принципом: враг моего врага — мой друг?
...

[Factotum]

Не первый раз общаюсь с язычниками и их сторонниками и всегда наблюдаю одну занятную вещь. Послушать их, так диву даёшься: какая же в языческие времена была лепота. Как-то так, само сабой получается, что все языческие жрецы были мудры и справедливы, мужчины — благородны и отважны, женщины — скромны и добродетельны и жили все по уму и совести, долго и счастливо. Но вот ведь какая заковыка, если злые, глупые христиане всех язычников зарезали, а все безценные берестяные грамотки пожгли, то из каких источников черпается материальчик для столь благостной картинки? Логика (а тем более элементарная логика атеистов) в изучении истории совершенно безсильна и безполезна. Известные исторические факты свидетельствуют о том, что язычники обладали всеми свойственными человеку пороками и не отличались какими-то особенными добродетелями. Дошедшие до нас мифы и легенды в неотцензуренном виде весьма пахабны и жестоки. А здравый смысл подсказывает, что люди в общем-то везде и всегда примерно одинаковы.
Так какие ваши ваши аргументы в пользу язычества, кроме измышлений тов. Истархова, Крады Велес и прочих нео-псевдоязычников-родноверов?

P.S. Странно, что г.г. атесты помалкивают и не кидаются доказывать, что язычество — это тоже опиум для народа. Или атеизм только против христианской религии, а все прочие можно и потерпеть, руководствуясь принципом: враг моего врага — мой друг?
...

такая замечательная картина, когда в беседу влезает очередной гений и не удосужившись прочесть диалог с самого начала, начинает критиковать одну из сторон. как это похоже на христиан...

[Guest_Zveroboy_*]

Не первый раз общаюсь с язычниками и их сторонниками и всегда наблюдаю одну занятную вещь. Послушать их, так диву даёшься: какая же в языческие времена была лепота. Как-то так, само сабой получается, что все языческие жрецы были мудры и справедливы, мужчины — благородны и отважны, женщины — скромны и добродетельны и жили все по уму и совести, долго и счастливо. Но вот ведь какая заковыка, если злые, глупые христиане всех язычников зарезали, а все безценные берестяные грамотки пожгли, то из каких источников черпается материальчик для столь благостной картинки? Логика (а тем более элементарная логика атеистов) в изучении истории совершенно безсильна и безполезна. Известные исторические факты свидетельствуют о том, что язычники обладали всеми свойственными человеку пороками и не отличались какими-то особенными добродетелями. Дошедшие до нас мифы и легенды в неотцензуренном виде весьма пахабны и жестоки. А здравый смысл подсказывает, что люди в общем-то везде и всегда примерно одинаковы.
Так какие ваши ваши аргументы в пользу язычества, кроме измышлений тов. Истархова, Крады Велес и прочих нео-псевдоязычников-родноверов?

P.S. Странно, что г.г. атесты помалкивают и не кидаются доказывать, что язычество — это тоже опиум для народа. Или атеизм только против христианской религии, а все прочие можно и потерпеть, руководствуясь принципом: враг моего врага — мой друг?
...

Я ещё раз повторюсь для не прочитавших предыдущие посты - я не агитирую за язычество. Не агитирую хотя бы потому что крайне мало знаю о тех временах. Речь идёт о том, что первая русская религия и культура (языческие) были уничтожены религией христианской. Уничтожены огнём и мечом. Меня пытаются убедить что во первых никакой языческой религии не было, во вторых никто её не уничтожал - сама спеклась. А христианская религия ни разу не агрессивна и все христианские жрецы мудры и справедливы, мужчины — благородны и отважны, женщины — скромны и добродетельны и живут все по уму и совести (С)

Сообщение отредактировано Zveroboy - 23.09.2009 - 16:57

[flif]

Стоит заметить, что физические теории не просто описываю процессы, происходящие в солнечном или атомном ядре, но подтверждаются экспериментально и обладают предсказательной силой. А вот теория эволюции или абиогенеза не могут похвалиться ни тем, ни другим. Более того, в своей основе они напрямую противоречат принципиальным научным основам, в частности второму началу термодинамики.

Теория эволюции довольно обширна и многие её части вполне подтверждаются экспериментально и обладают предсказательной силой Другое дело, что для проверки многих положений теории требуется время заведомо большее, чем существование этой теории. Или вызывает сомнения, что существует естественный отбор? А его ускоренная версия - искусственный отбор - вполне позволяет даже сбываться предсказаниям.

Что-что там противоречит второму началу термодинамики? То есть весь учёный мир этого не замечает, а тут пришёл Николай М. и всем нам глаза открыл? Теория эволюции не противоречит второму началу термодинамики. Просто кто-то плохо разбирается в том и (или) в другом.

Кстати, если уж на то пошло, то исходя из второго начала термодинамики выходит, что и вечная жизнь-то христианам не уготована...

Сообщение отредактировано flif - 23.09.2009 - 18:00

[SAMAL]

А почему бы не от Рюрика?
Рю́рик (ум. ]]>879]]>) — летописный основатель государственности ]]>Руси]]>, ]]>варяг]]>, ]]>новгородский]]> ]]>князь]]> и родоначальник княжеской, ставшей впоследствии царской, ]]>династии]]> ]]>Рюриковичей]]>.

А если от Рюрика, то где береста тех веков кроме любовного письма девушки?

Я ещё раз пытаюсь воззвать к логике... если жгли изваяния богов, то почему не сжечь всю атрибутику? Вы бы как поступили, если бы перед вами стояла бы задача захватить определённую зону влияния? Только очень прошу - давайте здесь используем элементарную логику без фраз о том какое христианство хорошее.

да киевскую русь принято считать от 862г от Рюрика, только мой вопрос без ответа остался: на основании каких исторических источников принято так считать?

Уничтожены огнём и мечом. Меня пытаются убедить что во первых никакой языческой религии не было, во вторых никто её не уничтожал - сама спеклась.

вы агитируете за логику. замечательно, только я ее у вас не вижу, вижу только ваши домыслы, фактов не вижу. даже в этой строке откровенно врете - тут никто не говорил что язычества небыло. история не знает слова "бы", либо было - либо нет. и то и другое надо установить. если доказательств нет, то и нестоит ничего выдумывать. вот настоящая логика. а с вашей можно еще и инопланетян приплести к уничтожению язычников лазером и импульсными плазмамётами.

Разница между опросом в Штатах и в Иране просто в том, что в Иране заведомо нельзя надеяться получить честные ответы. Поэтому и опрос проводить смысла особого нет Причём на мой взгляд виной тому как раз религия. Это один из тех моментов, почему я против религии.


Я у себя не вижу противоречий. Я просто уточняю о каком смысле слова "верующий" идёт речь. Энтштейн не верующий в религизном смысле этого слова, вот и всё. И если говорить о религиозном смысле слова верующий, то по твоим пунктам 1) не верующий, 2) верующий, 3) верующий. Кстати, лично я практически не вижу большой разницы между верой в Бога Иисуса и верой в Высший Разум. Потому что для меня Разумом может обладать лишь некое существо, некая сущность (какая разница, какое имя мы ей дадим?).



Странный у тебя взгляд То есть движение планет мы тоже объяснить не можем, потому что ни один учёный тебе не сможет продемонстрировать это экспериментально? Может мы и про то, какие реакции идут в нашем Солнце тоже ничего не знаем, так как сами не можем зажечь в лаборатории своё солнце? Ты вообще понимаешь, что ты предлагаешь? Ты хочешь, чтобы учёный при тебе создал нечто, на что ушло допустим 1 миллиард лет прямо при тебе? А Бог при тебе человека создал? Так не пойдёт. Более того, создание организма из кучи отдельных белков, жиров, кремния и так далее - это как раз божественный вариант создания живого организма Как раз боженька как то так и создал всё живое. А в науке всё немного по-другому...



Спасибо, значит я правильно предполагал, что никаких подробностей нет.

да ладно в иране нельзя получить честных ответов, думаю там с этим все впорядке, думаю кардинально большинство будут верующими, в основе мусульмане. а религия религии рознь, поэтому я православный, а не йог, мусульманин, даосист и тд. а самое главное не атеист !

на мой взгляд наш любимый эйнштейн походит к 3й группе моей классификации. для человека глубоко не влезающего в различия религий, просто думающим что есть чтото высшее над человечеством, на самом деле все равно как звать Богом, Господом высшим разумом и тд. главное что он предполагает, думает или верит что над человеческой сущьностью есть чтото или ктото выше человека по всем параметрам.

незнаю, ничего странного во взгляде. все просто: атеисты говорят что Бога нет тк показать и доказать его существование невозможно. а то что пока не познано наука расщелкает в неком будущем. но вот возникло некое недоумение : наука не способна воспроизвести то что сама же доказала (то ей нужны миллиарды лет, то минисолнце в лаборатории не зажечь). при этом считая это нормальным, а то что если невозможно доказать существование Бога и при этом говоря что Бог есть считается абсурдом.

правильно, подробностей нет в Библии, это да. Библия все же не научный трактат, а Слово Божье, это надо понимать. для верующего достаточно для понимания сути учения что человек создан. а вот подробности это дело науки.

Сообщение отредактировано SAMAL - 23.09.2009 - 22:32

[Factotum]

незнаю, ничего странного во взгляде. все просто: атеисты говорят что Бога нет тк показать и доказать его существование невозможно. а то что пока не познано наука расщелкает в неком будущем. но вот возникло некое недоумение : наука не способна воспроизвести то что сама же доказала (то ей нужны миллиарды лет, то минисолнце в лаборатории не зажечь). при этом считая это нормальным, а то что если невозможно доказать существование Бога и при этом говоря что Бог есть считается абсурдом.

наука строит теории основываясь на наблюдениях за природой и миром в целом. что-то она способна доказать, что-то природа сама нам демонстрирует, а что-то так и остаётся на уровне теорий до лучших времён, пока не докажут или, напротив, теория окажется ошибочной. в науке ничего не бывает наверняка.
верующие же, основываясь на древних писаниях, которые трактовать буквально невозможно (а следовательно они очень легко интерпретируются под любой удобный случай, как и всяческие предсказания), к тому же достоверность которых является очень спорной, прямо утверждают, что бог есть. доказать его существование нельзя, в силу своей крутости его сущность противоречит элементарной логике, но это терпимо, он ведь бог, он сам логику придумал и знает как её обойти.
действительно, лучше уж тупо верить в библию, чем этой дурацкой науке...

[Guest_Zveroboy_*]

тут никто не говорил что язычества небыло.

2. русской религии нет и небыло, были различные древнеславянские языческие культы.

Тогда давайте решим что есть религия а что есть культ - для меня это честно говоря примерно одно и то же. Или вы что-то иное имели ввиду?

Насчёт Рюрика - летописный основатель государственности ]]>Руси]]>

[Николай М.]

...я не агитирую за язычество. Не агитирую хотя бы потому что крайне мало знаю о тех временах. Речь идёт о том, что первая русская религия и культура (языческие) были уничтожены религией христианской. Уничтожены огнём и мечом. Меня пытаются убедить что во первых никакой языческой религии не было, во вторых никто её не уничтожал - сама спеклась...

Я помню, что вы не язычник, а всего лишь сочувствующий, и что вы ни за что, вроде как, не агитируете. Тем не менее, вы постоянно противопоставляете и сравниваете христианство и язычество (и совсем не в пользу христианства).
На мой взгляд, выглядит это весьма странно, учитывая тему дискуссии и ваши собственные признания о том, что вы крайне мало знаете про то самое язычество.
Кстати, то что язычество само спеклось — это вы весьма точно подметили. Во всяком случае в Римской империи именно так и случилось — христианство не то что огнём и мечом не насаждалось, но само было гонимым. И тем не менее, восторжествовало. И не совсем понятно почему в других местах, в частности на Руси, принятие христианства должно было происходить непременно через насилие.
Впрочем, я уверен, что это совсем не та логика, к которой вы призываете, и в данном случае вы предпочтёте вместо разсуждений обратиться к крайне скудным, но историческим фактам (из христианских, между прочим, источников, которым, как выше утверждалось, верить никак нельзя).
...

...Теория эволюции довольно обширна и многие её части вполне подтверждаются экспериментально и обладают предсказательной силой...

Позвольте полюбопытствовать, какие именно части теории эволюции подтверждены экспериментально и какие-такие предсказания были выведены из этой теории?
Эксперименты длительностью в миллионы лет за научные доказательства, уж извините, считаться не могут. Так же не стоит ссылаться на достижения генетики, которая возникла и развивалась совершенно независимо от теории эволюции.

...Или вызывает сомнения, что существует естественный отбор? А его ускоренная версия - искусственный отбор - вполне позволяет даже сбываться предсказаниям...

Я извиняюсь, а вы в самом деле считаете, что между разумным, целенаправленным искуственным отбором и случайным, безцельным естественным нет принципиальной разницы, окромя времени, необходимого для получения результатов? Кстати, значение естественного отбора в разных версиях эволюционной теории оценивается совершенно по разному — вплоть до диаметрально противоположного.
Кроме того, в результате искусственного отбора новые виды не создаются, а ведь именно ради объяснения того, как появляются новые виды, эволюционная теория и была создана.

...Теория эволюции не противоречит второму началу термодинамики. Просто кто-то плохо разбирается в том и (или) в другом...

Надо думать, что вы к этим «кто-то» не относитесь? Если так (и если вы согласны с тем, что теория эволюции помимо прочего должна объяснять возникновение жизни), то разъясните, в соответствии с какими научными принципами могло произойти преобразование мёртвой материи с высоким уровнем энтропии в материю живую, уровень энтропии в которой предельно мал? (На неравновесную термодинамику Пригожина ссылаться не стоит, поскольку она сама нуждается в доказательствах).
Кстати, проблема эта давно известна, однако заковыка в том, что биологи (а уж эволюционисты особенно) не очень-то обращают внимание на физические аспекты своих теорий, а физики, в свою очередь, не особо интересуются биологией. Тем не менее, попытки увязать научную теорию возникновения жизни с термодинамикой предпринимались неоднократно, однако до сих пор успехом не увенчались.

...Кстати, если уж на то пошло, то исходя из второго начала термодинамики выходит, что и вечная жизнь-то христианам не уготована...

Только в том случае, если атеисты правы и материя первична (кстати, не хотите попробовать научно обосновать это утверждение?). Однако христиане считают, что первичен Бог, а следовательно ограничения свойственные для материального мира Царствию Божиему не помеха.
...

такая замечательная картина, когда в беседу влезает очередной гений и не удосужившись прочесть диалог с самого начала, начинает критиковать одну из сторон. как это похоже на христиан...

Вы бы хотя удосужились полюбопытствовать когда именно я влез в беседу — уж точно пораньше вашего, недруг вы наш атеистический. И если я оставляю без внимания ваши сообщения, то исключительно в силу того, что комментировать в них просто нечего, а вовсе не потому, что невнимательно читаю.
И кстати, если сейчас я отвечаю вежливо, то это совсем не означает, что в следующий раз я не найду более подходящих слов для ответа на ваши выпады.
...

[Factotum]

Вы бы хотя удосужились полюбопытствовать когда именно я влез в беседу — уж точно пораньше вашего, недруг вы наш атеистический. И если я оставляю без внимания ваши сообщения, то исключительно в силу того, что комментировать в них просто нечего, а вовсе не потому, что невнимательно читаю.
И кстати, если сейчас я отвечаю вежливо, то это совсем не означает, что в следующий раз я не найду более подходящих слов для ответа на ваши выпады.
...

правда отношения ваш предыдущий пост к теме последнего разговора не имеет никакого, но это ничего, вы же у нас интеллектуально очень развиты, вам можно.
я в ваших комментариях, а уж тем более вежливости не нуждаюсь. но спасибо за пояснение, мне дураку аж лестно стало.

[Guest_Zveroboy_*]

Я помню, что вы не язычник, а всего лишь сочувствующий, и что вы ни за что, вроде как, не агитируете. Тем не менее, вы постоянно противопоставляете и сравниваете христианство и язычество (и совсем не в пользу христианства).
На мой взгляд, выглядит это весьма странно, учитывая тему дискуссии и ваши собственные признания о том, что вы крайне мало знаете про то самое язычество.
Кстати, то что язычество само спеклось — это вы весьма точно подметили. Во всяком случае в Римской империи именно так и случилось — христианство не то что огнём и мечом не насаждалось, но само было гонимым. И тем не менее, восторжествовало. И не совсем понятно почему в других местах, в частности на Руси, принятие христианства должно было происходить непременно через насилие.
Впрочем, я уверен, что это совсем не та логика, к которой вы призываете, и в данном случае вы предпочтёте вместо разсуждений обратиться к крайне скудным, но историческим фактам (из христианских, между прочим, источников, которым, как выше утверждалось, верить никак нельзя).

1. Я просто пытаюсь понять почему если кто и хочет верить в бога - то не хочет верить в своего - русского, ну давайте ещё какому-то мумбе-юмбе будем башкой в пол биться если например всех убедят что мумба-юмба есть любовь. Меня всегда восхищала ситуация - каждая религия утверждает что она основная... вот и как быть несчастным мусульманам например если они не почитают Христа? В ад видимо всех направят за неверно выбранного лидера. Или у Христа с Аллахом там у каждого свои владения?
2. Язычество спеклось не само. Спекли используя жажду власти тогдашних князей. Христианство явилось удобной системой для правящего класса. Ну что за фигня если например князь - дебил и его старейшины имеют право сместить в любой момент? Обидно дебилу-князю... а тут такая обалденная вещь - христианская религия, где каждый смерд холоп и закуп ОБЯЗАНЫ подчиняться любому правителю! Да и преемственность власти опять же! Да и с христианскими попами всегда власть общий язык найдёт - чай не какие-то волхвы упрямые...
3. То есть Русь крестилась добровольно? Ну ладно моя логика плохая... вот завтра будет государственный указ - всем отречься от Христа и уверовать в мумбу-юмбу - отречётесь и уверуете? Ну князь же повелел - чего упираться-то? Или это тоже плохая логика?
4. Ага про источники я уже писал - стараниями христиан у нас к сожалению других нет. Обрывки сведений, былины, остатки обычаев и молва.

[flif]

на мой взгляд наш любимый эйнштейн походит к 3й группе моей классификации. для человека глубоко не влезающего в различия религий, просто думающим что есть чтото высшее над человечеством, на самом деле все равно как звать Богом, Господом высшим разумом и тд. главное что он предполагает, думает или верит что над человеческой сущьностью есть чтото или ктото выше человека по всем параметрам.

Нет, он к 3 группе не подходит, из его цитат чётко видно, что в никакой сверх разум он не верит.

незнаю, ничего странного во взгляде. все просто: атеисты говорят что Бога нет тк показать и доказать его существование невозможно. а то что пока не познано наука расщелкает в неком будущем. но вот возникло некое недоумение : наука не способна воспроизвести то что сама же доказала (то ей нужны миллиарды лет, то минисолнце в лаборатории не зажечь). при этом считая это нормальным, а то что если невозможно доказать существование Бога и при этом говоря что Бог есть считается абсурдом.

Атеисты говорят, что Бога нет, скорее потому, что его существование нельзя опровергнуть Гипотеза о существовании всемогущего всезнающего существа не может быть опровергнута и может объяснить вообще всё. И позволяет, кстати, нарушать любые законы природы по желанию этого существа. Про миллиарды лет: подумай сам, наука утверждает (заметь, не на 100%, а в качестве теории), что жизнь развивалась в течение миллиардов лет. А ты говоришь - ну вот вы же говорите, что знаете как она в течение миллиардов лет развивалась, почему ж вы не можете при мне за час тоже самое сделать? Это ж бред чистой воды Ты вот видел, как здоровый дядя тяжёлую штангу поднял - это вполне себе реальность (причём на 100%, при тебе даже поднимал), ты даже знаешь как он это делал (теория там, как правильно штангу тягать тебе известна), ну что ж ты сам то поднять её не можешь? И это простой пример.

И вообще я ещё раз повторю - "вдохнуть жизнь в горстку земли (набор атомов/молекул)" - это как раз ваша, христианская позиция. Это как раз креационизм. Жизнь по научным понятиям зарождалась и развивалась совсем не так. Человека никто никогда не создавал из отдельных молекул.

Позвольте полюбопытствовать, какие именно части теории эволюции подтверждены экспериментально и какие-такие предсказания были выведены из этой теории?
Эксперименты длительностью в миллионы лет за научные доказательства, уж извините, считаться не могут. Так же не стоит ссылаться на достижения генетики, которая возникла и развивалась совершенно независимо от теории эволюции.

Возможность мутаций, невозможность наследования приобретённых признаков, законы Менделя...

Про эксперименты длительностью в миллионы лет никто и не говорит, это уже ваши фантазии. А почему это я не могу ссылаться на достижения генетики, если они подтверждают теорию эволюции? Это что ещё за ограничение такое?

Я извиняюсь, а вы в самом деле считаете, что между разумным, целенаправленным искуственным отбором и случайным, безцельным естественным нет принципиальной разницы, окромя времени, необходимого для получения результатов? Кстати, значение естественного отбора в разных версиях эволюционной теории оценивается совершенно по разному — вплоть до диаметрально противоположного.
Кроме того, в результате искусственного отбора новые виды не создаются, а ведь именно ради объяснения того, как появляются новые виды, эволюционная теория и была создана.

Разница есть, конечно. Но принцип работы обоих отборов примерно одинаков. Кстати, а кто вам сказал, что естественный отбор случайный? Это новое слово в науке Случайны изменения, а отбор отнюдь не случаен. Выживают совсем не случайные особи, а "наиболее приспособленные".

То, что в результате искусственного отбора не создаются новые виды - это опять вопрос времени. Про собак домашних мы все знаем, что это до сих пор один вид. Но, задумайтесь, скрестить карликовую собачку с догом конечно можно, но вот если оставить их "в природе" они уже не будут скрещиваться. Они уже настолько различны по размерам, что нормальное спаривание невозможно. Вполне возможно, что вскоре различия достигнут такого предела, что их потомство (полученное искусственным оплодотворением) уже не сможет иметь своего собственного потомства. Тогда с точки зрения биологии они превратятся в разные виды.

А про различные версии... Ну я предпочитаю придерживаться общепринятой. А то у нас много развелось псевдоучёных, которые там свои параллельные теории печатают в сомнительных изданиях.

Надо думать, что вы к этим «кто-то» не относитесь? Если так (и если вы согласны с тем, что теория эволюции помимо прочего должна объяснять возникновение жизни), то разъясните, в соответствии с какими научными принципами могло произойти преобразование мёртвой материи с высоким уровнем энтропии в материю живую, уровень энтропии в которой предельно мал? (На неравновесную термодинамику Пригожина ссылаться не стоит, поскольку она сама нуждается в доказательствах).

Нет, теория эволюции не должна объяснять возникновение жизни. Это раз. Два: второе начало термодинамики это статистический закон и он допускает локальные нарушения. Три: второе начало термодинамики работает только для изолированных систем. Если мы говорим об эволюции, то усложнение генотипа отдельного вида (в том числе и превращение его в новый "более сложный" вид) вполне укладывается в ограничения этого второго начала. Ибо система не изолирована (получает энергию и информацию извне), да и локальные усложнения допускаются.

Да и просхождение жизни не противоречит второму началу Преобразование из мёртвой в живую материю с уменьшением уровня энтропии не противоречит второму началу термодинамики. Опять таки: система не замкнута. Рядом есть "просто пипец какое огромное Солнце" уровень энтропии на котором растёт, а тут на Земле в маленьких букашках локально уровень энтропии снижается. Всё в порядке, никаких противоречий. Читаем законы внимательно.

Кстати, проблема эта давно известна, однако заковыка в том, что биологи (а уж эволюционисты особенно) не очень-то обращают внимание на физические аспекты своих теорий, а физики, в свою очередь, не особо интересуются биологией. Тем не менее, попытки увязать научную теорию возникновения жизни с термодинамикой предпринимались неоднократно, однако до сих пор успехом не увенчались.

Ну да, ну да, биологи эволюционисты и понятия о втором начале термодинамики не имеют Эта проблема стоит только в умах тех, кто никак не хочет понять, что энтропия не убывает только в замкнутых системах.

Только в том случае, если атеисты правы и материя первична (кстати, не хотите попробовать научно обосновать это утверждение?). Однако христиане считают, что первичен Бог, а следовательно ограничения свойственные для материального мира Царствию Божиему не помеха.
...

Это да, про это я в курсе. Но я не верю

Сообщение отредактировано flif - 24.09.2009 - 12:23

[SAMAL]

действительно, лучше уж тупо верить в библию, чем этой дурацкой науке...

науке верим, но только тогда когда у всех ученых однозначное мнение. а пока есть разногласия то кто верит а кто нет науке его личное дело, как и в Бога. да и наука и религия изучают разные аспекты человеческой жизни. разница в том что первично: материя или сознание. религия говорит однозначно сознание (Бог), наука пытается разобраться. ради Бога, кто против то?

Тогда давайте решим что есть религия а что есть культ - для меня это честно говоря примерно одно и то же. Или вы что-то иное имели ввиду?

Насчёт Рюрика - летописный основатель государственности ]]>Руси]]>

культ - почитание, поклонение чему бы то нибыло: личности, кино, велосипеду. ну и естественно религиозный культ. под этим словом я имел ввиду не так давно образовавшееся движение, которое немногочисленное и локальное - наше неоязычество например. а религия это уже масштабы не одной страны как минимум христианство, иудаизм и тд.

на счет непонятки: я говорил что русской религии небыло, тк перун достался полянам от антов, а о перуне, есть предположения известно, аж до 1 тыс лет до НЭ, тогда еще русских как нации небыло.

далее идем: оповестите публику кто же автор летописный пожалуйста.

1. Я просто пытаюсь понять почему если кто и хочет верить в бога - то не хочет верить в своего - русского, ну давайте ещё какому-то мумбе-юмбе будем башкой в пол биться если например всех убедят что мумба-юмба есть любовь. Меня всегда восхищала ситуация - каждая религия утверждает что она основная... вот и как быть несчастным мусульманам например если они не почитают Христа? В ад видимо всех направят за неверно выбранного лидера. Или у Христа с Аллахом там у каждого свои владения?
2. Язычество спеклось не само. Спекли используя жажду власти тогдашних князей. Христианство явилось удобной системой для правящего класса. Ну что за фигня если например князь - дебил и его старейшины имеют право сместить в любой момент? Обидно дебилу-князю... а тут такая обалденная вещь - христианская религия, где каждый смерд холоп и закуп ОБЯЗАНЫ подчиняться любому правителю! Да и преемственность власти опять же! Да и с христианскими попами всегда власть общий язык найдёт - чай не какие-то волхвы упрямые...
3. То есть Русь крестилась добровольно? Ну ладно моя логика плохая... вот завтра будет государственный указ - всем отречься от Христа и уверовать в мумбу-юмбу - отречётесь и уверуете? Ну князь же повелел - чего упираться-то? Или это тоже плохая логика?
4. Ага про источники я уже писал - стараниями христиан у нас к сожалению других нет. Обрывки сведений, былины, остатки обычаев и молва.

1. ответил чуть выше - нет и небыло именно русского бога, в древнеславянского - так точней, тут уже дело личное, верте, ваше право.
2, 3,4 - вы хотите вернуть все назад? как бы то нибыло православие на данный момент основная религия русского народа и это данность нашего времени. так или иначе наши предки ушли от язычества, и в основном добровольно. И наша Русь расширяла владения далеко не уговорами, но всегда зачастую проявляла терпимость к народам, их верованиям и их традициям. и дому свидетельство наше многонациональное и многоконфессиональное государство. Так что тут не только религиозный аспект всех событий произошедший со времен образования Киевской Руси, а еще и политически-экономический. а с вашей позицией самое время пора предъявить татаро-монголам, за 300 лет ига спросить по полной.

Нет, он к 3 группе не подходит, из его цитат чётко видно, что в никакой сверх разум он не верит.

И вообще я ещё раз повторю - "вдохнуть жизнь в горстку земли (набор атомов/молекул)" - это как раз ваша, христианская позиция. Это как раз креационизм. Жизнь по научным понятиям зарождалась и развивалась совсем не так. Человека никто никогда не создавал из отдельных молекул.

скорей всего он агностик.

наша позиция что Бог создал этот мир и человека. каким образом, сколько реальных лет на это ушло не ответить. как минимум в Православии единой официальной позиции по отношению к теории эволюции и креационизму в настоящее время нет. но и я не прошу опыты в миллиарды лет. если жизнь зародилась сама по себе, без Бога, есть же простейшие организмы - бактерии или еще чтото, что у нас стало 1м живым организмом не земле, ну так воспроизведите. не надо человека, сделайте самое простое.
потом если эволюция то почему так не равномерно все развивается? почему человек так резко отличается от всего живого?
потом так же если без Бога все образовалось то впереди всего этого нет цели существования или некоего Божьего промысла, предопределенности. получается что настоящее не может нести информацию о будущем. но всем нам известно что на свете есть гадания, ясновидение, пророчества которые сбываются: Ванга, вольф мессинг например. относиться к этому можно по всякому, но это есть. откуда тогда появляется информация о будущем если все вокруг нас развивается само по себе, без какой то задумки?

[Guest_Zveroboy_*]

Всё... умыл лапы
Мы тут все кто про Фому кто про Ерёму. Я уже писал, что мой смысл писать здесь - не убедить адептов Христа в чём-либо, а предостеречь тех кто ещё не определился с верой/не верой от, на мой взгляд, ошибки выбора. Так что пишите дорогие не христиане больше и глядишь заблудшей овцой станет меньше! Кстати последний камень в этом сезоне - при физическом отсутствии попа рядом - хрен кто уверует в Христа - удивительно но факт... и сгорит потом в геене огненной, хотя и по недомыслию. Исходя из этого - реально свита делает короля.
Ухожу в отпуск от баталий - увидимся ещё надеюсь.

Сообщение отредактировано Zveroboy - 25.09.2009 - 01:29