Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[flif]

скорей всего он агностик.

наша позиция что Бог создал этот мир и человека. каким образом, сколько реальных лет на это ушло не ответить. как минимум в Православии единой официальной позиции по отношению к теории эволюции и креационизму в настоящее время нет. но и я не прошу опыты в миллиарды лет. если жизнь зародилась сама по себе, без Бога, есть же простейшие организмы - бактерии или еще чтото, что у нас стало 1м живым организмом не земле, ну так воспроизведите. не надо человека, сделайте самое простое.
потом если эволюция то почему так не равномерно все развивается? почему человек так резко отличается от всего живого?
потом так же если без Бога все образовалось то впереди всего этого нет цели существования или некоего Божьего промысла, предопределенности. получается что настоящее не может нести информацию о будущем. но всем нам известно что на свете есть гадания, ясновидение, пророчества которые сбываются: Ванга, вольф мессинг например. относиться к этому можно по всякому, но это есть. откуда тогда появляется информация о будущем если все вокруг нас развивается само по себе, без какой то задумки?

Ну может и агностик Вообще-то многие атеисты на самом деле агностики. Все прекрасно понимают, что доказать отсутствие чего-либо крайне сложно. Я тоже не могу со 100% уверенностью заявить, что Бога нет и быть не может. Но я считаю, что с очень большой вероятностью его действительно нет

Ещё раз на создание этой самой простой бактерии ушло очень много времени Всё зависит от того, из каких частей ты хочешь создать эту бактерию. Вот если взять живую клетку, то мы действительно не можем сейчас собрать её из отдельных молекул. Кстати и самолёт построить из отдельных молекул мы тоже не можем. Но мы можем создать живую клетку из нескольких запчастей. Например вполне реально взять ядро одной клетки и поместить его в другую клетку, из которой удалено ядро. И новая клетка будет жить и размножаться. Причем отдельно ядро и отдельно клетка без ядра жить и размножаться не будут. То есть сейчас учёные могут из двух неживых запчастей создать одну живую. Понятно, что ядро бралось из другой живой клетки, а клетка без ядра тоже раньше была живой. Но опять-таки, чтобы всё это создать так, как создала природа (эволюция) нужно очень много времени. Создавать кирпичики, из которых состоят живые организмы мы можем. Мы можем синтезировать белки и другие молекулы, но создать даже одну клетку из кучки простейших химических элементов механическим путём сейчас нереально.

Кто тебе сказал, что всё должно развиваться равномерно? В теории эволюции таких утверждений нет. Человек не так уж и резко отличается от всего живого. Вообще говоря человеческое тело от тела человеобразной обезьяны отличается совсем чуть-чуть. Да вообще потрясает то, что если опуститься на уровень генов, все организмы на Земле удивительно одинаково устроены. Человек отличается по сути только уровнем развития сознания. По уровню интеллекта некоторые животные доросли до маленьких детей. Никто не спорит, что человеческое сознание - это уникальное явление Но оно ни капли не противоречит теории эволюции.

Это как раз при наличии Бога настоящее не может нести информацию о будущем. Потому что Бог может изменить будущее по своему настроению и желанию, наплевав на любые причинно-следственные связи. А в науке настоящее несёт информацию о будущем. Наука как раз и предсказывает будущее, основываясь на анализе прошлого и текущего состояния.

К предсказаниям можно относиться по всякому Просто есть предсказания, которые основывались на знаниях. Есть, которые сбылись просто случайно Есть мошенники, которые предсказываю кучу всего, из которого сбывается пара процентов и об этом везде трубят. Есть замечательная организация, которая предлагает миллион баксов тому, кто сможет продемонстрировать одну из этих сверхспособностей, о которых ты говоришь "но это есть". Никто пока ничего продемонстрировать не смог Если хоть у кого-то эта способность есть - почему б её не продемонстрировать? Заработать денег для себя или потратить на хорошую благородную цель... Но пока все они предпочитают демонстрировать свои способности журналистам и обывателям. Уж лучше тогда Копперфильд, он хоть честно признаётся, что фокусник

[SAMAL]

мой смысл писать здесь - предостеречь тех кто ещё не определился с верой/не верой от, на мой взгляд, ошибки выбора. Так что пишите дорогие не христиане больше и глядишь заблудшей овцой станет меньше! Кстати последний камень в этом сезоне - при физическом отсутствии попа рядом - хрен кто уверует в Христа - удивительно но факт... и сгорит потом в геене огненной, хотя и по недомыслию. Исходя из этого - реально свита делает короля.
Ухожу в отпуск от баталий - увидимся ещё надеюсь.

Евангелие говорит что Христос основал Церковь на земле, которую не одолеют врата ада. то есть священничество останется до последнего дня. так что не все так плохо
удачного отпуска

Вообще-то многие атеисты на самом деле агностики...

на создание этой самой простой бактерии ушло очень много времени...

Кто тебе сказал, что всё должно развиваться равномерно? оно ни капли не противоречит теории эволюции.

Это как раз при наличии Бога настоящее не может нести информацию о будущем. Потому что Бог может изменить будущее по своему настроению и желанию, наплевав на любые причинно-следственные связи. А в науке настоящее несёт информацию о будущем. Наука как раз и предсказывает будущее, основываясь на анализе прошлого и текущего состояния.
К предсказаниям можно относиться по всякому Просто есть предсказания, которые основывались на знаниях.

скорее да, я сам похоже в молодости был агностиком. в Бога не верил, даже отрицал, но верил что есть чтото выше человека, типа высшего разума. но вот видишь уверовал, чтото видимо повернулось во мне.

думаю это только теория, тк сам же писал что живую клетку еще не создали, из частей уже живых уже чтото есть помоему. самое интересное если человеку все даки удастся создавать живые жизни из ничего, то есть только из отдельних химэлементов таблицы Менделеева, то между Богом и человеком будет знак равенства. это наверно конец всех религий, человек сам станет Богом.

да вобще то никто не говорил, теории эволюции мало что может противоречить, это же теория ...

несогласен. если есть Бог то появляются люди с особой миссией от него (из Библии это все пророки, Моисей, ну и тд, некоторые Святые современности, например Матрона Московская), то бишь их судьба, будущее определено в какой то степени. да оно может измениться, но это не суть. суть в том что если Бог заранее чтото решил то эта информация о будущем существует. если нет замысла - нет информации о будущем. наука занимается прогнозами природных явлений: цунами, кометы, погода ну и тд. но вот судьбу человека науке пока не предсказать. есть конечно псевдонаучные гадалки типа гороскопов, хиромантии, нумерологии и дт. да и относится к этому можно по всякому, и у нас есть позиция по этому поводу.
самое интрерсное что это существует в жизни. ведь были же прозорливцы как Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Матрона. знали все о человеке к ним приходящим. не было бы такой мистики в религии, то их имена давно были бы стеры из памяти людей через несколько поколений. а народ к ним идет до сих пор.
такие люди к Рэнди не поедут, их слава сама о себе говорит, со всей Руси к ним ехали, для них спасенная душа и молитва Богу важней спасенного тела, даже за лимон баксов.

Сообщение отредактировано SAMAL - 25.09.2009 - 20:21

[flif]

думаю это только теория, тк сам же писал что живую клетку еще не создали, из частей уже живых уже чтото есть помоему. самое интересное если человеку все даки удастся создавать живые жизни из ничего, то есть только из отдельних химэлементов таблицы Менделеева, то между Богом и человеком будет знак равенства. это наверно конец всех религий, человек сам станет Богом.

Ты не думаешь, ты прав. Это действительно всего лишь теория. Наука вообще не претендует на абсолютное знание. Я в этой теме уже с десяток раз повторял - если гипотеза не может быть опровергнута в принципе, то эта гипотеза никогда не станет научной теорией. Другое дело, что мы знаем научные теории, которые мы стали называть фундаментальными законами природы, настолько хорошо они соответсвуют результатам всех экспериментов и нарушение которых должно было бы быть очень заметным даже в нашей повседневной жизни (чего не происходит). А теория эволюции принимается сейчас научным сообществом как основная теория развития жизни на нашей планете, так как вполне хорошо объясняет как это могло произойти. И согласуется с данными генетики, археологии, эмбриологии и так далее. Более хорошей теории пока никто не предложил, предложат - тогда теория эволюции уйдёт в прошлое...

Кстати, ты уж очень быстро соглашаешься поставить знак равенства Не спеши, создать клетку из неживой материи человеку рано или поздно станет по плечу. И это, между прочим, не докажет теорию эволюции И Богом человек тоже не станет. Ибо Бог может нарушать законы природы, а человек нет. Это принципиальное различие, нам его не преодолеть.

да вобще то никто не говорил, теории эволюции мало что может противоречить, это же теория ...

Ну вот, приехали... А Николай М. тут утверждал, что второе начало термодинамики противоречит теории эволюции. А это очень серьёзное утверждение - второе начало термодинамики это как раз один из фундаментальных законов природы.

Это существованию Бога ничего противоречить не может, ибо всё можно объяснить тем, что Бог специально сделал так, чтобы все эксперименты давали именно такой результат, какой мы имеем (причём даже в разные времена результаты можно разные делать, всемогущеее существо, что ж поделать). А вот данные, которые противоречат теории эволюции, можно предоставить. Вообще что за взгляд такой? Раз теория, то и спорить с ней нечего что ли? То есть это типа не знания, а так... ерунда. Так что ли? Или ты думаешь что она как законы российские, что дышло?

такие люди к Рэнди не поедут, их слава сама о себе говорит, со всей Руси к ним ехали, для них спасенная душа и молитва Богу важней спасенного тела, даже за лимон баксов.

А я им и не предлагаю за лимон баксов душу продать. Я предлагаю с лёгкостью заработать лимон баксов и отстроить, например, на эти деньги храм божий.

[Николай М.]

[quote name='flif' post='1977055' date='24.09.2009 - 13:12']…А почему это я не могу ссылаться на достижения генетики, если они подтверждают теорию эволюции? Это что ещё за ограничение такое?..[/quote] Если вы просто говорите на тему эволюцию, то ограничений никаких нет — вы вполне можете порассуждать о достижениях археологии, геологии или марксистско-ленинской философии. Если отвечаете на вопрос о том, какие предсказания сделаны или могут быть сделаны на основе теории эволюции, то ограничение содержится в самом вопросе, потому как та же генетика является вполне самостоятельной научной дисциплиной, возникшей и развивавшейся совершенно независимо от теории эволюции.

[quote name='flif' post='1977055' date='24.09.2009 - 13:12']…принцип работы обоих отборов примерно одинаков… …кто вам сказал, что естественный отбор случайный?..[/quote] Естественный отбор случаен в том смысле, что он может быть закономерным (как правило с оговорками и исключениями), но не может быть целенаправленным. При таком раскладе результат естественного отбора вполне случаен и непредсказуем.

[quote name='flif' post='1977055' date='24.09.2009 - 13:12']…То, что в результате искусственного отбора не создаются новые виды - это опять вопрос времени…[/quote] Скорее вопрос веры. По крайней мере, до сих пор новых видов, хоть искусственно созданных, хоть естественно отобранных, ни разу не наблюдалось. Про более крупные таксоны даже и речи не идёт.

[quote name='flif' post='1977055' date='24.09.2009 - 13:12']…я предпочитаю придерживаться общепринятой…[/quote] Так в рамках общепринятой теории эволюции как раз и сосуществуют несколько весьма различных (а кое в чём и несовместимых) направлений.

[quote name='flif' post='1977055' date='24.09.2009 - 13:12']…Нет, теория эволюции не должна объяснять возникновение жизни…[/quote] Хм, а какая, в таком случае, теория объясняет эту загадку?

[quote name='flif' post='1977055' date='24.09.2009 - 13:12']…второе начало термодинамики работает только для изолированных систем… …система не изолирована (получает энергию и информацию извне), да и локальные усложнения допускаются…[/quote] Однако таким образом любые, противоречащие второму началу объяснения, можно оправдать открытостью системы и локальными флуктуациями. Ну, в самом деле, кроме всей вселенной (да, и то под вопросом) абсолютно изолированных систем в принципе не существует.

[quote name='flif' post='1977055' date='24.09.2009 - 13:12']…просхождение жизни не противоречит второму началу… …Солнце" уровень энтропии на котором растёт, а тут на Земле… …локально уровень энтропии снижается…[/quote] И каким же образом увеличение энтропии на Солнце уменьшает уровень энтропии на Земле? Механизм этого явления раскройте, пожалуйста, потому как кроме электоромагнитной энергии никаких иных воздействий (к примеру, упомянутой вами чуть выше, информации) на Землю со стороны Солнца не поступает.

А вообще, происхождение жизни является частным случаем глобальной проблемы возникновения порядка из первоначального Ничего, которое современная наука обзывает сингулярностью.

[quote name='flif' post='1978346' date='28.09.2009 - 16:20']...Я предлагаю с лёгкостью заработать лимон баксов...[/quote] Сдаётся мне, что вы несколько односторонне оцениваете результаты деятельности Рэнди, как доказательство невозможности чудес. Однако, попробуйте посмотреть на это дело с другой стороны — может быть задача этого фонда не в том, что бы отдать миллион баксов (как все думают), а в том, что бы никому и ни при каких условиях его не отдавать?
Ну, и кстати, я уже писал, что настоящие чудеса, так же как любовь или героические подвиги, не происходят по заказу. Ведь никого не удивит, что человек не сможет влюбиться или совершить подвиг (сделать великое открытие, создать гениальное произведение) под присмотром наблюдкомиссии сомнительной объективности. Однако это же не доказывает, что любовь мужики придумали, что бы денег не платить.
А ещё чудеса совсем необязательно должны быть сверхестественными и необъяснимыми. То есть, чудо — это не столько как, сколько зачем.

[quote name='flif' post='1977055' date='24.09.2009 - 13:12']…я не верю…[/quote] Ну, что сказать? Cочувствую.
...

[quote name='Zveroboy' post='1976983' date='24.09.2009 - 02:02']…почему если кто и хочет верить в бога - то не хочет верить в своего – русского…[/quote] В какого именно? В бога древлян, кривичей, вятичей, полочан, родимичей, дреговичей?

[quote name='Zveroboy' post='1976983' date='24.09.2009 - 02:02']…как быть несчастным мусульманам например если они не почитают Христа?..[/quote] По моему, уже раз десять уже отвечал на подобный вопрос, а его всё спрашивают и спрашивают.

[quote name='Zveroboy' post='1976983' date='24.09.2009 - 02:02']…Язычество спеклось не само. Спекли используя жажду власти тогдашних князей…[/quote] Это кто же и зачем, интересно, так ловко использовал слабости тогдашних князей? Уж, не жидо-масоны ли?
Кстати, язычество, весьма долгое время вполне себе удовлетворяло жажду власти многоразличных египтян и греков и ничуть не мешало римским императорам причислять себя к лику богов. А в современной Индии, вопреки указам парламента, до сих пор существует, освящённая язычеством, кастовая система.
Так что, в этом смысле, христианство ничуть не удобнее, язычества.

[quote name='Zveroboy' post='1976983' date='24.09.2009 - 02:02']…То есть Русь крестилась добровольно?..[/quote] А почему нет? Стала же Римская империя христианским государством безо всякого насилия. А там всяких язычников было куда больше, чем в древней Руси (примерно 65 миллионов человек в период расцвета, как утверждают историки).

[quote name='Zveroboy' post='1976983' date='24.09.2009 - 02:02']…про источники я уже писал - стараниями христиан у нас к сожалению других нет. Обрывки сведений, былины, остатки обычаев и молва…[/quote] Промежду прочим, именно стараниями христиан, после падения Рима в Византии были сохранены творения античных (то есть вполне языческих) авторов. А если на Руси не сохранилось никаких письменных источников языческого периода, то, скорее всего потому, что их попросту не было. (Поминаемые вами берестяные грамотки — не в счёт, потому как береста является весьма неудобным и недолговечным материалом и использовалась, по причине своей дешивизны и доступности, в основном для бытовых, временных записей, которые выбрасывались сразу после использования).
К слову говоря, языческая традиция не предполагает обязательного наличия именно письменных текстов. По крайне мере те же египтяне, греки, римляне, персы вполне обходились без священных книг, а все необходимые для религиозной жизни знания передовались устно среди жрецов и посвящённых.

[quote name='Zveroboy' post='1977286' date='25.09.2009 - 01:35']…мой смысл писать здесь… … предостеречь тех кто ещё не определился с верой/не верой от, на мой взгляд, ошибки выбора…[/quote] Однако, вы совершенно не представляете, как и почему люди становятся верующими. Оттого и намерения ваши изначально безплодны.
...

[quote name='Factotum' post='1976982' date='24.09.2009 - 01:50']...вы же у нас интеллектуально очень развиты... ...мне дураку...[/quote] Вот именно эта, тонко подмеченной вами, разница, мешает мне серьёзно отнестись к вашему мнению об уместности или неуместности моих постов.
...

[flif]

Если вы просто говорите на тему эволюцию, то ограничений никаких нет — вы вполне можете порассуждать о достижениях археологии, геологии или марксистско-ленинской философии. Если отвечаете на вопрос о том, какие предсказания сделаны или могут быть сделаны на основе теории эволюции, то ограничение содержится в самом вопросе, потому как та же генетика является вполне самостоятельной научной дисциплиной, возникшей и развивавшейся совершенно независимо от теории эволюции.

Хорошо, тут я мысль понял. Действительно если говорить об эволюции в узком смысле слова, то предсказания теории крайне сложно будет проверить в обозримый период времени. То есть если сегодня "что-то" замерить, то результаты действия эволюции (образование нового вида например), появятся слишком нескоро. Но вот как естественный отбор давил на популяцию бабочек по цвету их крыльев (условия жизни изменились и бабочкам с более светлыми крыльями пришлось туго и в популяции через несколько поколений количество бабочек с тёмными крыльями заметно возросло) вполне можно было заметить.

Естественный отбор случаен в том смысле, что он может быть закономерным (как правило с оговорками и исключениями), но не может быть целенаправленным. При таком раскладе результат естественного отбора вполне случаен и непредсказуем.

Вот здесь не согласен. Результат вовсе не случаен и направлен. Случайны мутации, случаен процесс меойоза, но естественный отбор не случаен. То, что он может пойти "несколькими путями из одной точки" не значит, что он случаен.

Скорее вопрос веры. По крайней мере, до сих пор новых видов, хоть искусственно созданных, хоть естественно отобранных, ни разу не наблюдалось. Про более крупные таксоны даже и речи не идёт.

Не спорю, я уже говорил, период времени слишком мал.

Хм, а какая, в таком случае, теория объясняет эту загадку?

Их несколько. В том числе и гипотезы, которые говорят о некотором естественном отборе первых органических молекул. И вы правы - это загадка, пока никто точно сказать не может, как именно это произошло.

Однако таким образом любые, противоречащие второму началу объяснения, можно оправдать открытостью системы и локальными флуктуациями. Ну, в самом деле, кроме всей вселенной (да, и то под вопросом) абсолютно изолированных систем в принципе не существует.

Ну уж нет Предлагаю временно отложить вопрос локальных флуктуаций (они "очень" локальны, происхождение жизни ими не объяснить). А вот по поводу открытых систем можно поговорить. Холодильник - это открытая система? Мы же все понимаем, что холодильник внаглую нарушает второе начало термодинамики, так как передаёт тепло от более холодного тела (внутренности холодильника) к более тёплому - воздух вокруг него. Но нарушение возможно только потому, что он включен в розетку и получает энергию извне. Аналогично и с эволюцией и происхождением жизни - наша планета получает колоссальную энергию от Солнца. Мы не можем этим пренебречь. Если считать Солнечную Систему замкнутой (энергия, излучаемая Солнцем ощутимо больше той энергии, которую мы получаем извне), то выходит, что Солнце теряет энергию (энтропия возрастает), а Земля и живые организмы на ней получают эту энергию (тем или иным способом) и кое-где засчёт этой энергии энтропия может снижаться. При этом энтропия всей солнечной системы продолжает расти и никаких противоречий второму началу термодинамики тут нет. Случай аналогичен холодильнику - если учесть получение энергии извне, то энтропия холодильник+некое количество энергии, получаемой электростанцией, будет расти, в точности по предсказанию второго начала термодинамики.
Не требуется абсолютно изолированных систем, достаточно выбрать систему так, чтобы приток энергии извне был настолько мал, чтобы им можно было пренебречь. Вечных двигателей нет и быть не может, а холодильники существуют. Постарайтесь научиться правильно применять физические теории.

И каким же образом увеличение энтропии на Солнце уменьшает уровень энтропии на Земле? Механизм этого явления раскройте, пожалуйста, потому как кроме электоромагнитной энергии никаких иных воздействий (к примеру, упомянутой вами чуть выше, информации) на Землю со стороны Солнца не поступает.

Я выше достаточно подробно объяснил? Или нужно ещё подробнее? Вы понимаете, что энтропия не есть вещество и увеличение энтропии на Солнце не ведёт к уменьшению энтропии на Земле. Правильно говорить об энтропии системы. Если берём отдельно Солнце - энтропия на нём растёт. Если берём отдельно Землю, то мы нарушаем требование замкнутости системы, так как не можем пренебречь энергией, получаемой Землёй извне. Земля - это холодильник, а Солнце - электростанция.

А вообще, происхождение жизни является частным случаем глобальной проблемы возникновения порядка из первоначального Ничего, которое современная наука обзывает сингулярностью.

Не знаю, мне не кажется, что происхождение жизни наука обзывает сингулярностью. Вот возникновение Вселенной - да. А вот способов, как произошла жизнь на нашей планете можно предложить несколько. Я не утверждаю, что мы сейчас можем строго доказать каким именно способом это произошло, но гипотезы имеются.

Сдаётся мне, что вы несколько односторонне оцениваете результаты деятельности Рэнди, как доказательство невозможности чудес. Однако, попробуйте посмотреть на это дело с другой стороны — может быть задача этого фонда не в том, что бы отдать миллион баксов (как все думают), а в том, что бы никому и ни при каких условиях его не отдавать?
Ну, и кстати, я уже писал, что настоящие чудеса, так же как любовь или героические подвиги, не происходят по заказу. Ведь никого не удивит, что человек не сможет влюбиться или совершить подвиг (сделать великое открытие, создать гениальное произведение) под присмотром наблюдкомиссии сомнительной объективности. Однако это же не доказывает, что любовь мужики придумали, что бы денег не платить.
А ещё чудеса совсем необязательно должны быть сверхестественными и необъяснимыми. То есть, чудо — это не столько как, сколько зачем.

Для меня эта комиссия гораздо более объективна, чем журналисты или толпа обывателей. И не вижу смысла в том, чтобы организовывать фонд только затем, чтобы бабки не отдавать Их можно просто не отдавать и всё, зачем что-то организовывать? Смысл именно в том, что они уверены, что бабки им отдавать не придётся именно потому, что никто ничего так и не сможет продемонстрировать. Чудо - это то, что происходит вопреки законам природы. Вопрос зачем, это уже другой вопрос. Многие "чудеса" происходят со вполне определённой целью.

Ну, что сказать? Cочувствую.
...

And vice versa.

К вопросу о том, реален ли естественный отбор

Меланизм у березовой пяденицы

Березовая пяденица (Biston betularia) широко распространена в Англии. Она активна ночью, а днем отдыхает на стволах или ветвях деревьев, где её поедают малиновки, дрозды и другие насекомоядные птицы. Эти птицы охотятся, руководствуясь зрением. Нас интересуют в данном случае две формы этой бабочки: так называемая типичная форма — пятнисто-серая и меланистическая форма — с черным телом и черными крыльями, известная под названием carbonaria. Типичная форма хорошо сливается с фоном, образуемым кордй, покрытой лишайником, и эта защитная окраска предохраняет бабочек от уничтожения птицами. Что касается меланистической формы, то она чётко выступает на сероватом фоне коры, поросшей лишайником, но зато сливается с корой, покрытой сажей (Kettlewell, 1956; 1973; Ford, 1964]]>*]]>).

Типичная и меланистическая формы различаются по одному гену С. Меланистическая форма возникла в результате редкой доминантной мутации этого гена. Типичная форма имеет генотип сс, в меланистическая — Сс или СС,

Среда, в которой обитает березовая пяденица, резко изменилась в результате происшедшей в Англии промышленной революции, Одним из побочных эффектов индустриализации были дым и сажа, извергавшиеся на прежде незагрязненную сельскую местность Англии. Лишайники исчезли, а стволы и ветви деревьев почернели от копоти. Эти изменения оказали глубокое влияние на состав популяций Biston в промышленных районах. Популяции березовой пяденицы в доиндустриальной Англии состояли почти исключительно из типичной формы, и в незагрязненных районах страны состав популяций всё ещё остается прежним. Меланистическая форма carbonaria впервые привлекла к себе внимание как редкий мутант в 1848 г. в Манчестере. В период между 1848 и 1898 гг. частота этой формы в промышленных районах быстро возрастала; она стала обычной формой, тогда как типичная сероватая форма стала редкой. Частота аллеля С, обусловливающего черную окраску, согласно оценкам, повысилась с 1 до 99% за 50 поколений с 1848 по 1898 г. Ввиду такого сильного изменения частоты генов можно считать, что аллель С даёт очень большое cелективное преимущество (Ford, 1964; Kettlewell, 1956; 1973]]>*]]>).

Фактором отбора служат насекомоядные птицы, ориентирующиеся при помощи зрения. Окраска типичной формы делает её незаметной на коре, поросшей лишайником, а меланистическая окраска несёт защитные функции на закопченной коре. В исследованиях с выпуском и последующим отловом бабочек было установлено, что в незагрязненных районах выживаемость типичной формы вдвое выше, чем выживаемость меланистов; вблизи промышленного города Бирмингема наблюдается обратная картина; выживаемость меланистов вдвое выше по сравнению с выживаемостью типичной формы (Kettlewell, 1956]]>*]]>). Изменение субстрата, вызванное индустриализацией, привело к реверсии относительных селективных ценностей аллелей с и С.

Ген С оказывает плейотропное воздействие на физиологическую мощность, что может привести к созданию вторичных селективных ценностей в отношении других факторов. Меланистичеокая форма оказывается более живучей, чем типичная, в стрессовых условиях в лаборатории, а возможно, также и в природе. В незагрязненных районах этот благоприятный плейотропный эффект аллеля carbonaria сводится на нет сильным отрицательным отбором — уничтожением птицами. В закопченных районах, однако, популяции бабочек могут использовать физиологические преимущества, предоставляемые им этим аллелем.

Параллельные изменения серой или коричневой окраски в черную наблюдались в Англии в тот же период и у ряда других видов бабочек; подобная эволюция меланизма у бабочек произошла с некоторым сдвигом во времени в промышленных районах Центральной Европы и на северо-востоке США (Owen, 1961; Ford, 1964; Kettlewell, 1973]]>*]]>).

Повторюсь, это лишь к вопросу о реальности самого явления ествественно отбора, а не к доказательству, что в результате его действия появился новый вид.

Сообщение отредактировано flif - 29.09.2009 - 17:04

[рентон]

По крайней мере, до сих пор новых видов, хоть искусственно созданных, хоть естественно отобранных, ни разу не наблюдалось.

Вы что-то перепутали. Все ныне живущие виды являются новыми, ни один из них не является ровесником ни Земли, ни жизни.

[Silicon]

Интересно, на других форумах прямо война идет с применением всех доступных средств. А тут тишина.
По теме. Я думаю, что это ошибка противопоставлять науку и религию. Они не могут друг другу противоречить. У них разные цели и задачи. Да, раньше религия объясняла устройство мира. Но это было лишь потому, что наука в то время была слишком слаба и не могла всего объяснить, а как то происходящее объяснять нужно. И главную причину недопонимания и взаимной неприязни я вижу именно в этом. Но это ошибка. Религия не может и не должна объяснять как устроен материальный мир. А наука никогда не сможет найти смысл жизни и ответить на вопрос "зачем".
Теория эволюции не может заменить веру в Бога. Нельзя же утверждать, что это не Бог сотворил мир с такими законами, что смогла образоваться планета Земля, на ней смогла зародиться жизнь и в конечном итоге эволюция создала человека.
На самом деле вопрос не в том, Бог ли создал на планете жизнь или нет. Он мог и не создавать. Он мог просто создать такую Вселенную, что в ней стало возможно зарождение жизни и появление человека. Вопрос почему и зачем. А вот тут уже наука бессильна.
И есть еще множество вопросов. Например вопросы морали, что это такое, для чего она нам нужна и почему мы должны ей следовать. И т.д. и т.д.

Сообщение отредактировано Silicon - 28.10.2009 - 18:28

[рентон]

Я думаю, что это ошибка противопоставлять науку и религию. Они не могут друг другу противоречить.

Вообще-то могут. Но противопоставляются не столько наука и религия, сколько научное и религиозно-мистическое мировоззрения.
Разницу между ними можно пояснить на примере с футбольным комментатором Виктором Гусевым.
Раньше он комментировал матчи сборной России. Что важно - не все, а наиболее сложные, с наиболее сильными соперниками. И матчи эти зачастую сборная России проигрывала. Проигрывала чаще, чем другие матчи, менее важные, которые комментировали другие люди.
Когда вопрос по этому поводу - "Как так?" - задали другому комментатору, Василию Уткину, он ответил, что это логично. Чем сильнее команда-соперник, тем больше вероятность поражения. Это пример научного объяснения
Однако большинство "простых болельщиков" просто приклеили к Гусеву ярлык "нефартового". Это пример религиозно-мистического объяснения. И оно, к сожалению, победило. Это большинство устроило настоящую инет-истерику во время Евро2008, по поводу нефартовости Гусева. И он перестал комментировать матчи сборной России. Которая, как ни странно, с тех пор проиграла не один и не два матча. А человеку, между тем, изрядно попортили карьеру и, соответственно, жизнь.

А наука никогда не сможет найти смысл жизни и ответить на вопрос "зачем".

1. Для начала следует определиться с тем, корректна ли такая постановка вопроса. Чуть выше я давал пример: "Зачем господину Х голубые глаза?" Наука, пожалуй, не даст ответ на этот вопрос - но только потому, что сам вопрос дурацкий.

2. И если - если! - удастся пройти п.1, то дальше следует определиться с другим - а какой ответ Вас устроит?

Вот, напр., ставший тут весьма популярным Р. Доккинз в книге "Эгоистичный ген" в 1976 г. писал так:

Должен ли был существовать какой-то предел постепенному совершенствованию способов и материальных средств, использовавшихся репликаторами для продолжения собственного существования на свете? Времени для совершенствования, очевидно, было предостаточно. А какие фантастические механизмы самосохранения принесут грядущие тысячелетия? Какова судьба древних репликаторов теперь, спустя 4x109 лет? Они не вымерли, ибо они — непревзойденные мастера в искусстве выживания. Но не надо искать их в океане, они давно перестали свободно и непринужденно парить в его водах. Теперь они собраны в огромные колонии и находятся в полной безопасности в гигантских неуклюжих роботах, отгороженные от внешнего мира, общаясь с ним извилистыми непрямыми путями и воздействуя на него с помощью дистанционного управления. Они присутствуют в вас и во мне; они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования — их сохранение. Они прошли длинный путь, эти репликаторы. Теперь они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания.

Чем не ответ на Ваш вопрос? И действительно ли Вы считаете его неверным, или он Вам попросту не нравится? Вот, допустим, некий господин З - дурак. И он спросит господина Ш: "Я дурак?" Господин Ш ответит: "Да". А господин З в обратку ему по зубам стукнет, или скажет: "Да ты сам дурак", или скажет: "Что ты в этом понимаешь, ты не можешь ответить на такой вопрос". Однако это не будет значить, что господин Ш действительно не может ответить на вопрос господина З. Это будет всего лишь значить, что господину З не понравился ответ господина Ш.
Так вот не получается ли так, что ответы науки просто не устраивают большинство людей?

Сообщение отредактировано рентон - 29.10.2009 - 12:52

[flif]

На самом деле вопрос не в том, Бог ли создал на планете жизнь или нет. Он мог и не создавать. Он мог просто создать такую Вселенную, что в ней стало возможно зарождение жизни и появление человека. Вопрос почему и зачем. А вот тут уже наука бессильна.
И есть еще множество вопросов. Например вопросы морали, что это такое, для чего она нам нужна и почему мы должны ей следовать. И т.д. и т.д.

Собственно религия тоже бессильна ответить на вопрос зачем бог создал именно такую вселенную. Религий много, мнения у них разнятся...

Про вопросы морали спросите у этологов, наука давно уже готова объяснить откуда берётся мораль и почему мы должны ей следовать. Боюсь моральные вопросы людьми решались задолго до появления современных монотеистических религий. Да и после их появления мораль не остаётся неизменной на сколько бы то ни было долгий срок. Да и у разных религий подозрительно разная мораль. Так что...

[VaaN]

Религия не может и не должна объяснять как устроен материальный мир.

Однако пытается же. Боюсь что Вы делаете ту же ошибку, о которой уже неоднакратно говорили. "Сферическая религия в вакууме"© действительно с наукой не пересекается, да вот беда, такая религия никого не устраивает, всем подавай конкретную. А вот конкретные религии (тут всё больше православие) вполне делает много того, что вроде бы и не должна делать та самая идеальная в вакууме.

А наука никогда не сможет найти смысл жизни и ответить на вопрос "зачем".

Может и найдёт, а может и нет, а может и уже нашла Смысл и вопрос зачем есть отношение субъекта к объекту. Например, в чём смысл существования карандаша, зачем он существует? Для меня - чтобы писать на бумаге. Для соседа - чтобы я мог писать им. Для моей собаки, чтобы с ним можно было играть и грызть. Для вороны, пролетающей за окном, в существовании карандаша смысла нет вовсе. А теперь представим, что карандаш разумен, какой смысл своего существования он должен себе присвоить? Или может он должен выдумать свой? Может и то и то! При том у разных карандашей смысл может быть разный или не быть совсем, это их личное, карандашное дело. Так и с людьми. Однако очень часто просто используется такая манипуляция, объявляется что известен некий единый великий смысл, а потом можно ко всем приставать и с ехидством спрашивать, а у Вас есть смысл? А какой? Ооооо фигня какая, мой смысл куда смысловее!
Кстати о науке, психологи утверждают что поиски смысла существования - плохой признак, это начало депрессии. Надо больше спать и есть витаминов

На самом деле вопрос не в том, Бог ли создал на планете жизнь или нет. Он мог и не создавать. Он мог просто создать такую Вселенную, что в ней стало возможно зарождение жизни и появление человека.

Это опять про "сферическую в вакууме". Если бог целенаправленно не создавал людей, то они могут быть ему и по барабану, побочный продукт. Может он нас вообще не любит и относится как к паразитам. Однако такая точка зрения не устроит тех же православных.

Например вопросы морали, что это такое, для чего она нам нужна и почему мы должны ей следовать.

Обсуждалось огромное количество раз. Мораль необходима для выживания социума. Даже у воровских шаек и племени Тумба-юмба есть своя определенная мораль, хоть и не похожая на нашу. Общество вовсе без морали жить не может. Это инструмент необходимый для существования, тут и наука и религия сходятся. Расходятся они в том, что наука, основываясь на вышесказанном, говорит что мораль изменяется со временем, а верующие что она дана богом и значит абсолютна.

Аааааа, я только третий

[Silicon]

Вообще-то могут. Но противопоставляются не столько наука и религия, сколько научное и религиозно-мистическое мировоззрения.

Так я и говорю, что это ошибка.

Разницу между ними можно пояснить на примере с футбольным комментатором Виктором Гусевым.
Раньше он комментировал матчи сборной России. Что важно - не все, а наиболее сложные, с наиболее сильными соперниками. И матчи эти зачастую сборная России проигрывала. Проигрывала чаще, чем другие матчи, менее важные, которые комментировали другие люди.
Когда вопрос по этому поводу - "Как так?" - задали другому комментатору, Василию Уткину, он ответил, что это логично. Чем сильнее команда-соперник, тем больше вероятность поражения. Это пример научного объяснения
Однако большинство "простых болельщиков" просто приклеили к Гусеву ярлык "нефартового". Это пример религиозно-мистического объяснения. И оно, к сожалению, победило. Это большинство устроило настоящую инет-истерику во время Евро2008, по поводу нефартовости Гусева. И он перестал комментировать матчи сборной России. Которая, как ни странно, с тех пор проиграла не один и не два матча. А человеку, между тем, изрядно попортили карьеру и, соответственно, жизнь.

Так это проблема людей и восприятия большинством мира, а не религии и науки.
Людям свойственно смешивать эти понятия. Отсюда и проблемы.

1. Для начала следует определиться с тем, корректна ли такая постановка вопроса. Чуть выше я давал пример: "Зачем господину Х голубые глаза?" Наука, пожалуй, не даст ответ на этот вопрос - но только потому, что сам вопрос дурацкий.

2. И если - если! - удастся пройти п.1, то дальше следует определиться с другим - а какой ответ Вас устроит?

Вопрос "зачем" в данной теме подразумевает под собой "какой смысл". И разумеется это не относится к вопросам типа "зачем голубые глаза". На него можно ответить и с биологической точки зрения.
А вот на вопросы "зачем я существую" или "зачем существует Вселенная" вовсе не дурацкие. И от ответов на них зависят ответы на другие важнейшие вопросы. Например "почему я должен поступать именно так, а не иначе".

Чем не ответ на Ваш вопрос?

Во-первых, Доккинз хоть и довольно интересно пишет и разбирает очень много интересных фактов, но он делает слишком много допущений и получает слишком смелые и однозначные выводы. Чисто с научной точки зрения он мало интересен. А вот с популярной да, занятного у него много.
Во-вторых, это вполне может быть ответом. И вполне может быть даже верным. Но если это так, то ответьте мне на один вопрос. Если мы всего лишь машины для выживания генов, то почему я не имею права вас ограбить или убить? Или имею?

Так вот не получается ли так, что ответы науки просто не устраивают большинство людей?

Вряд ли. Вы знаете хоть одну науку, которая способна ответить на вопрос "для чего сделан этот торт?". То есть понятно что его сделали чтобы съесть. Но это не весь смысл его создания. Создатель торта делал его с определенной целью, он его специально украсил, подобрал специальные продукты и все это с особым смыслом. Так вот какая из наук может этот смысл узнать, если создатель об этом не говорит?

Собственно религия тоже бессильна ответить на вопрос зачем бог создал именно такую вселенную. Религий много, мнения у них разнятся...

Религия это всего лишь путь. Путь познания себя, мира, Бога.

Про вопросы морали спросите у этологов, наука давно уже готова объяснить откуда берётся мораль и почему мы должны ей следовать.

Наука объясняет почему мы должны ей следовать??? Не покажете что это за наука и что она по этому поводу говорит? Очень интересно.

Боюсь моральные вопросы людьми решались задолго до появления современных монотеистических религий. Да и после их появления мораль не остаётся неизменной на сколько бы то ни было долгий срок. Да и у разных религий подозрительно разная мораль. Так что...

Меняется меняется, да все никак не изменится.

[рентон]

А вот на вопросы "зачем я существую" или "зачем существует Вселенная" вовсе не дурацкие.

А вот обоснования этого тезиса не вижу.

Во-вторых, это вполне может быть ответом. И вполне может быть даже верным. Но если это так, то ответьте мне на один вопрос.

Во-первых, я написал "напр.", то есть я не утверждал, что точка зрения Доккинза есть для меня истина. Во-вторых, судя по этому:

Доккинз хоть и довольно интересно пишет и разбирает очень много интересных фактов, но он делает слишком много допущений и получает слишком смелые и однозначные выводы. Чисто с научной точки зрения он мало интересен. А вот с популярной да, занятного у него много.

Вы его творчество изучили досконально. Соответственно, ответ на Ваш вопрос по Доккинзу Вам известен. Если ж нет, и "Эгоистичный ген" Вы не читали (хотя в таком случае приведённая выше фраза как минимум смела), то Вы легко удовлетворите своё любопытство, поискав эту книжку. В Сети есть.

[Silicon]

Однако пытается же. Боюсь что Вы делаете ту же ошибку, о которой уже неоднакратно говорили. "Сферическая религия в вакууме"© действительно с наукой не пересекается, да вот беда, такая религия никого не устраивает, всем подавай конкретную. А вот конкретные религии (тут всё больше православие) вполне делает много того, что вроде бы и не должна делать та самая идеальная в вакууме.

Так я и говорю, это проблемы большинства людей, а не религии и науки. Кто ж виноват, что многим нужны идолы и конкретные символы, что многим не свойственно много думать и что многие хотят верить непойми во что?
Боюсь это вы путаете действия конкретных людей, вопросы бытия и разнообразные религии. Мешаете все в одну кучу, потом где то находите изъян и по нему объявляете ненужной всю эту кучу сразу.

Смысл и вопрос зачем есть отношение субъекта к объекту. Например, в чём смысл существования карандаша, зачем он существует? Для меня - чтобы писать на бумаге. Для соседа - чтобы я мог писать им. Для моей собаки, чтобы с ним можно было играть и грызть. Для вороны, пролетающей за окном, в существовании карандаша смысла нет вовсе. А теперь представим, что карандаш разумен, какой смысл своего существования он должен себе присвоить? Или может он должен выдумать свой? Может и то и то! При том у разных карандашей смысл может быть разный или не быть совсем, это их личное, карандашное дело.

Верно. Может и действительно нет никакого смысла. Кто знает. Но люди всегда и во все времена его искали и искать будут. И наука им тут не поможет.

Так и с людьми. Однако очень часто просто используется такая манипуляция, объявляется что известен некий единый великий смысл, а потом можно ко всем приставать и с ехидством спрашивать, а у Вас есть смысл? А какой? Ооооо фигня какая, мой смысл куда смысловее!

То есть вы считаете, что смысла никакого нет? Я правильно понял? То есть вы, фактически, ничем не отличаетесь от камня, капли воды, песчинки и т.д.? Но песчинку я почему то могу свободно уничтожить, а вас нет. Почему? Вот для кучки песка я нашел смысл - она входит в состав раствора при постройке дома. И для вас я найду смысл - вас можно препарировать и исследовать, или заразить болезнью и искать лекарство, для социума это принесет очень много пользы.
Вот, видите, мои рассуждения вполне логичны. Но вы все равно не согласитесь с ними. Почему? Просто потому что боитесь?

Кстати о науке, психологи утверждают что поиски смысла существования - плохой признак, это начало депрессии. Надо больше спать и есть витаминов

Спасибо за заботу.

Это опять про "сферическую в вакууме". Если бог целенаправленно не создавал людей, то они могут быть ему и по барабану, побочный продукт. Может он нас вообще не любит и относится как к паразитам.

Очень может быть.

Однако такая точка зрения не устроит тех же православных.

А вас устроит?

Обсуждалось огромное количество раз. Мораль необходима для выживания социума. Даже у воровских шаек и племени Тумба-юмба есть своя определенная мораль, хоть и не похожая на нашу. Общество вовсе без морали жить не может. Это инструмент необходимый для существования, тут и наука и религия сходятся. Расходятся они в том, что наука, основываясь на вышесказанном, говорит что мораль изменяется со временем, а верующие что она дана богом и значит абсолютна.

Только почему она именно такая? По моему некоторые моральные устои только мешают. Чем помогает совесть? Зудит, терзает и только мешает жить. Бессовестным и наглым быть лучше. Разве нет?
И зачем нам ценить человеческую жизнь? Что социуму приносят те же пенсионеры? В развитых странах половина доходов произведенных трудоспособным населением тратится на пенсионеров. Где ж тут выживание социума. Логически то получается, что кто избавиться от пенсионеров, тот и будет дамках. Не согласны?
А опыты над людьми почему запрещают? Это ж для пользы социума. Чтоб лекарства новые находить, новые способности открывать и т.д.
Пока что ваши высказывания как-то слабо согласуются с логикой.

А вот обоснования этого тезиса не вижу.

Вы считаете вопрос, который люди себе задают уже многие тысячи лет, дурацким?
А не предоставите ли тогда ваши критерии, по которым вы определяете, что этот вопрос дурацкий, а этот нет?

Во-первых, я написал "напр.", то есть я не утверждал, что точка зрения Доккинза есть для меня истина.

А зачем вы его тогда вообще процитировали? Что же тогда для вас истина?

Вы его творчество изучили досконально. Соответственно, ответ на Ваш вопрос по Доккинзу Вам известен.

"Не зачем есть всё яйцо, чтобы понято что оно тухлое". (с)

Я не хочу сказать, что Доккинз это тухлое яйцо, я хочу сказать что не обязательно все изучать досконально. "Эгоистичный ген" и "Бог как иллюзия" я прочитал. Мое мнение - до науки там далеко, но как занимательное чтиво очень даже ничего.

[рентон]

Вы считаете вопрос, который люди себе задают уже многие тысячи лет, дурацким?

Во-первых, Вы чуть выше уже писали "людям свойственно..." и т.п. в том смысле, что это не есть мерило истины.
Во-вторых, я пока что всего лишь предложил попробовать определить, корректна ли такая постановка вопроса.
В-третьих, доказательств корректности кроме "люди тысячу лет" пока так и не вижу.
Посему повременю отвечать на Ваш вопрос. Поскольку Вы на мой пока не ответили. Есть у Вас обоснование корректности вопроса, или оно целиком заключено в том, что "люди тысячу лет"?

А зачем вы его тогда вообще процитировали?

Я наивно полагал, что Вам значение "напр." вполне понятно. То есть я процитировал Доккинза как пример ответа науки на вопрос о смысле жизни, не более того.

"Эгоистичный ген" и "Бог как иллюзия" я прочитал.

Стало быть, с тем, как он отвечает на вопрос "Имею ли я, как машина выживания генов, право убивать всех направо и налево?" знакомы. Почему тогда спросили об этом у меня, не понятно.

Сообщение отредактировано рентон - 29.10.2009 - 16:17

[flif]

Религия это всего лишь путь. Путь познания себя, мира, Бога.

Тогда извини, мне она не нужна. Бога я познавать не собираюсь, так как в него не верю. А познание себя и мира я лучше буду с научной точки зрения проводить.

Наука объясняет почему мы должны ей следовать??? Не покажете что это за наука и что она по этому поводу говорит? Очень интересно.

Надо внимательно читать процитированное сообщение. Этологи - учёные, наука - этология. Если конкретно хочется про человека, а не про всех животных (ну я понимаю, вы, верующие, себя животными не считаете), то та же психология.
Если вкратце - те, кто уж очень сильно не следовал - умерли не оставив потомства. Очень, знаете ли, эффективный способ Отдельные исключения естественно были и будут, более того - условия постоянно меняются (а для человечества изменения ускорились из-за развития культуры).

Меняется меняется, да все никак не изменится.

Ну да, ну да, слышали. Ничего не изменилось

Попробуйте сейчас людьми поторговать открыто, очень быстро увидите, что кое-что таки изменилось за последние пару сотен лет даже в нашем "православном" государстве...

[VaaN]

[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']Так я и говорю, это проблемы большинства людей, а не религии и науки.[/quote]Так люди то у нас одни, других то нет. И этим людям не интересен внематериальный бог. Им нужен бог которому можно молиться, который злиться, радуется, карает и награждает. А такой бог просто обязан оказывать влияние на материю, а значит его можно изучать. Вот вам и противопоставление науки и религии.
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']Кто ж виноват, что многим нужны идолы и конкретные символы, что многим не свойственно много думать и что многие хотят верить непойми во что?[/quote]Неужели наука?
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']Верно. Может и действительно нет никакого смысла. Кто знает. Но люди всегда и во все времена его искали и искать будут. И наука им тут не поможет.[/quote]Вы не поняли, смысл есть и у каждого свой. А вот единого и могучего смысла для всех быть не может, о чем и говорит пример с карандашом.
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']Я правильно понял? То есть вы, фактически, ничем не отличаетесь от камня, капли воды, песчинки и т.д.?[/quote]Мне кажется что и я и вы отличаетесь от песчинки сильно, по крайней мере размером и составом.
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']Но песчинку я почему то могу свободно уничтожить, а вас нет. Почему?[/quote]Наверное потому, что я буду сопротивляться
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']Вот для кучки песка я нашел смысл - она входит в состав раствора при постройке дома. И для вас я найду смысл - вас можно препарировать и исследовать, или заразить болезнью и искать лекарство, для социума это принесет очень много пользы.[/quote]Да многие так и делали, но это не популярно, их потом за это всячески наказывали. И причина та же, по которой волки не грызут друг друга или змеи не кусают себе подобных. Потому что в случае такого неприглядного поведения змеи и волки, как и люди, вымрут. Даже матерые угловники не торогают "своих", а бесконтрольно убивают своих разве что психически ненормальные люди неспособные жить в социуме.
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']Очень может быть.[/quote]Но тогда в помойку идут все мировые религии, кроме разве что буддизма. Так что большинство человечества с вами не согласно
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']А вас устроит? [/quote]Ко мне такой вопрос не приемлем. До того как понять какой бог и что он думает, надо определиться есть он вообще или нет.
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']Только почему она именно такая? По моему некоторые моральные устои только мешают. Чем помогает совесть? Зудит, терзает и только мешает жить. Бессовестным и наглым быть лучше. Разве нет?[/quote]Ну может лично Вам и мешает. А социум в целом не может состоять только из бессовестных людей, как кстати и только из альтруистов.
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']Что социуму приносят те же пенсионеры? В развитых странах половина доходов произведенных трудоспособным населением тратится на пенсионеров. Где ж тут выживание социума. Логически то получается, что кто избавиться от пенсионеров, тот и будет дамках. Не согласны?[/quote]Конечно не согласен. Это гарантирует хорошую жизнь в старости тех, кто кормит пенсионеров сегодня. Сегодня мы их, а завтра наши дети нас.
[quote name='Silicon' post='1988846' date='29.10.2009 - 16:01']А опыты над людьми почему запрещают? Это ж для пользы социума. Чтоб лекарства новые находить, новые способности открывать и т.д.[/quote]Не ужто и это бог запретил? Прям так в священной книге и написал?

[Николай М.]

...Все ныне живущие виды являются новыми, ни один из них не является ровесником ни Земли, ни жизни...

Это результат ваших наблюдений или умозаключений?

...Разницу между ними можно пояснить на примере с футбольным комментатором Виктором Гусевым... ...большинство "простых болельщиков" просто приклеили к Гусеву ярлык "нефартового". Это пример религиозно-мистического объяснения...

Интересно было бы узнать, сколько среди тех болельщиков было атеистов?
Кстати, ваш пример — это образец глупого объяснения, а не религиозно-мистического (хотя понятно, что для атеистов это практически синонимы, что позволяет безо всяких усилий чувствовать себя умным и оьразованным человеком).

...Р. Доккинз в книге "Эгоистичный ген" в 1976 г. писал так: ...Какова судьба древних репликаторов теперь, спустя 4x109 лет? Они не вымерли... ...они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования — их сохранение... ...они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания.
...действительно ли Вы считаете его неверным, или он Вам попросту не нравится?..

Доккинз придумал идею репликантов, и заменил ею идею Бога. И судя по всему, вам это нравится, хотя и не совсем понятно почему. Что такого привлекательного в том, что бы быть биоинкубатором для выживания каких-то репликантов?
И ещё не растолкуете, каким образом, по вашему, сочетается свобода воли и всяческие эволюционно-этологические теории, которые вам так нравятся?
И что означает «4x109 лет» в цитируемом вами отрывке?
…

...в чём смысл существования карандаша, зачем он существует?.. ...у разных карандашей смысл может быть разный или не быть совсем, это их личное, карандашное дело. Так и с людьми...

А вы в самом деле полагаете, что карандаши существуют для того, что бы их грызли собаки (это не затрагивая того, что карандаши вообще-то созданы с совершенно определённой целью)? И как вы лично оцениваете смысл человеческой жизни с точки зрения своей аналогии — как художник, как собака или как ворона? Другими словами, вы карандаш для рисования, для разгрызания или нафиг никому не нужный.

...Мораль необходима для выживания социума... ...наука, основываясь на вышесказанном, говорит что мораль изменяется со временем...

Странное дело, но колонии бактерий и сине-зелёных водорослей уже многие миллионы лет прекрасно выживают не только без морали, но и вообще без социума. И есть подозрение, что любых млекопитающих переживут.
И кстати, а может ли наука предсказать, как именно измениться мораль, ну, хотя бы через сто лет? Интересно было бы ознакомиться.

...Это гарантирует хорошую жизнь в старости тех, кто кормит пенсионеров сегодня...

А не поясните, что мешает, с точки зрения атеизма перерабатывать мертвецов на кошачьи консервы, костную мука и кожгалантерею? Выживанию социума это вроде как не мешает.
…

А вообще, пока вы тут воду в ступе толчёте, настоящие борцы действуют — ]]>« Ученый и юрист потребовали признать Ветхий завет экстремистской литературой».]]>
Присоединяйтесь, кстати. Покидаете книжки в костёр, поможете атеизму забороть религию и тем самым приблизить светлое атеистическое будущее с новой атеистической моралью, которая сделает всех людей (ну, или почти всех) умными, свободными и счастливыми.
…

P.S. Для flif. Ответ на ваш пост от 29.09.2009 у меня есть, но не опубликован, потому как не хотел ворошить затихшее болото. Стоит продолжать или фиг с ней, с этой энтропией и эволюцией?
...

[рентон]

Это результат ваших наблюдений или умозаключений?

Не моих, но вполне себе научных, конкретно геологических и палеонтологических (не уверен, как точно), наблюдений.

Кстати, ваш пример — это образец глупого объяснения, а не религиозно-мистического

Категория невезучести есть вполне себе мистическая.

И что означает «4x109 лет» в цитируемом вами отрывке?

10 в 9 степени, конечно.

[Silicon]

[quote name='рентон' post='1988853' date='29.10.2009 - 16:17']Во-первых, Вы чуть выше уже писали "людям свойственно..." и т.п. в том смысле, что это не есть мерило истины.[/quote]
Безусловно. Есть мнение, что человеческое мышление вообще развивается в неправильном направлении и все научные теории все дальше отодвигают нас от истины.
Но пока вот так.

[quote]Во-вторых, я пока что всего лишь предложил попробовать определить, корректна ли такая постановка вопроса.[/quote]
Я считаю его корректным. Если вы так не считаете, то обоснуйте.

[quote]В-третьих, доказательств корректности кроме "люди тысячу лет" пока так и не вижу.
Посему повременю отвечать на Ваш вопрос. Поскольку Вы на мой пока не ответили. Есть у Вас обоснование корректности вопроса, или оно целиком заключено в том, что "люди тысячу лет"?[/quote]
Я не могу ответить на ваш вопрос, потому что не знаю что вы подразумеваете под термином "корректный вопрос" и как вы определяете его корректность. Для меня то, что величайшие умы человечества во все времена искали ответ на этот вопрос, вполне достаточное обоснование.

[quote]Я наивно полагал, что Вам значение "напр." вполне понятно. То есть я процитировал Доккинза как пример ответа науки на вопрос о смысле жизни, не более того.[/quote]
Я вам уже ответил, что Доккинз это вряд ли мнение науки. Это мнение одного публициста, хотя и очень любопытное. Но может ли оно претендовать на научность? Сильно сомневаюсь.

[quote]Стало быть, с тем, как он отвечает на вопрос "Имею ли я, как машина выживания генов, право убивать всех направо и налево?" знакомы. Почему тогда спросили об этом у меня, не понятно.[/quote]
Потому что вы сказали, что мнение Доккинза для вас не истина. Вот я и спрашиваю, зачем вы привели слова Доккинза, если они для вас не истина и что же для вас истина.

[quote name='flif' post='1988910' date='29.10.2009 - 19:31']Тогда извини, мне она не нужна. Бога я познавать не собираюсь, так как в него не верю. А познание себя и мира я лучше буду с научной точки зрения проводить.[/quote]
Это ваше право.
Но я считаю, что в данном случае получается однобокое и очень не полное познание мира. Но это только мое мнение.

[quote]Надо внимательно читать процитированное сообщение. Этологи - учёные, наука - этология. Если конкретно хочется про человека, а не про всех животных (ну я понимаю, вы, верующие, себя животными не считаете), то та же психология.[/quote]
Я пока не видел ни одного научного обоснования, что нельзя убивать людей. И даже не то чтобы для пользы общества, а и вообще, сохраняют все, что мешает обществу.

[quote]Если вкратце - те, кто уж очень сильно не следовал - умерли не оставив потомства. Очень, знаете ли, эффективный способ Отдельные исключения естественно были и будут, более того - условия постоянно меняются (а для человечества изменения ускорились из-за развития культуры).[/quote]
И все? То есть весь смысл вашей жизни только в оставлении потомства? А если вы вдруг, не дай бог, будете не способны его оставить, тогда что? Получается вы - бесполезный сгусток клеток?

[quote]Попробуйте сейчас людьми поторговать открыто, очень быстро увидите, что кое-что таки изменилось за последние пару сотен лет даже в нашем "православном" государстве...[/quote]
А почему, кстати? Что, работорговцы вымерли? Рабы и работорговцы не оставляли потомства? Или почему?
По моему наоборот, рабский труд и сейчас бы ооочень бы пригодился. И в некоторых частях планеты он практически и существует. Те же гастарбайтеры, например, они практически рабы.

[quote name='VaaN' post='1988950' date='29.10.2009 - 21:44']Так люди то у нас одни, других то нет. И этим людям не интересен внематериальный бог. Им нужен бог которому можно молиться, который злиться, радуется, карает и награждает. А такой бог просто обязан оказывать влияние на материю, а значит его можно изучать. Вот вам и противопоставление науки и религии.[/quote]
Нет. Это противопоставление науки и необразованности людей. Люди сейчас с тем же успехом верят и в гороскопы, и в чудодейственные машинки от всех болезней, и в НЛО, и в то что американцы не летали на Луну, а башни-близнецы взорвало ЦРУ. Система образования тут виновата.

[quote]Неужели наука? [/quote]
Вот, типичнейший пример вашего однобокого мышления. Если человек не против религии, значит он против науки.
Вот я против именно такого мышления.

[quote]Вы не поняли, смысл есть и у каждого свой. А вот единого и могучего смысла для всех быть не может, о чем и говорит пример с карандашом.[/quote]
Нет, не говорит. У карандаша есть создатель и он знает цель, с которой карандаш был сделан. Какие еще другие смыслы могут быть у карандашей?
А как вы узнаете смысл своего существования?

[quote]Мне кажется что и я и вы отличаетесь от песчинки сильно, по крайней мере размером и составом.[/quote]
В космическом масштабе это не имеет значения. Вы величины примерно одного порядка. Да и смысла в вас столько же, то есть нисколько.

[quote]Наверное потому, что я буду сопротивляться[/quote]
Сопротивляться? Так это же ради социума. Вы же говорите, что смысл это потомство и развитие социума. Так вы что, не хотите следовать своим же словам?

[quote]Да многие так и делали, но это не популярно, их потом за это всячески наказывали. И причина та же, по которой волки не грызут друг друга или змеи не кусают себе подобных. Потому что в случае такого неприглядного поведения змеи и волки, как и люди, вымрут. Даже матерые угловники не торогают "своих", а бесконтрольно убивают своих разве что психически ненормальные люди неспособные жить в социуме.[/quote]
Где я сказал про бесконтрольные убийства? Я говорил именно о контролируемых. А при том, что сейчас идет много разговоров о перенаселении, будет вдвойне полезно уничтожить несколько людей на пользу всего общества. Это не логично? По моему логично.
И те, кто ставили на людях опыты погибли не потому, что бесконтрольно убили себя самих. Наоборот. Например та же нацистская Германия имела такой гигантский скачок в технологиях, что их последствия ощущаются до сих пор. В космонавтике например. Если бы немцы не сделали ракету, то первый человек если бы и полетел в космос, то не раньше года так девяностого. И без тысяч и тысяч уничтоженных людей это было бы невозможно. И это только один пример.
Так что история показывает, что мораль именно что мешает развитию общества.

[quote]Но тогда в помойку идут все мировые религии, кроме разве что буддизма. Так что большинство человечества с вами не согласно[/quote]
Это не научные вопросы. Потому говорить однозначно тут невозможно. Тут можно лишь верить. А как там оно на самом то деле ....

[quote]Ко мне такой вопрос не приемлем. До того как понять какой бог и что он думает, надо определиться есть он вообще или нет.[/quote]
Это вопрос не про бога. Это вопрос о том, кто вы есть в этом мире. Вас устроит, что вы паразит? Случайно появились и так же случайно уйдете в никуда.

[quote]Ну может лично Вам и мешает. А социум в целом не может состоять только из бессовестных людей, как кстати и только из альтруистов.[/quote]
Так а почему же тогда отсутствие совести считается плохим, а наличие альтруизма хорошим, если избыток и тех и других это плохо? Почему ругают бессовестных людей? Он же такой какой есть, без него же социум невозможен.

[quote]Конечно не согласен. Это гарантирует хорошую жизнь в старости тех, кто кормит пенсионеров сегодня. Сегодня мы их, а завтра наши дети нас.[/quote]
Так это же на пользу социума! Вы что же, слова говорите, а поступать так как говорите, боитесь?

[quote]Не ужто и это бог запретил? Прям так в священной книге и написал?[/quote]
Невежливо отвечать вопросом на вопрос. Я не утверждаю, что это Бог запретил. Я спрашиваю где этому научное обоснование?

[VaaN]

[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Нет. Это противопоставление науки и необразованности людей.[/quote]Что значит "виновата"? Я никого не обвиняю, а констатирую факт. Вы говорите о "сферической религии в вакууме", которой, судя по всему, на самом деле не существует. И всё бы ничего, но у меня 2 важных встречных вопроса, пока мы опять не ушли в дебри полемики.
1. Что вы хотите донести.
2. При чем тут я (мы - атеисты).
Пока мы их не осветим, разговор получается мягко говоря странным. Я так понимаю вам и существующие религии и атеизм не нравятся, так что в замен и почему?
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Вот, типичнейший пример вашего однобокого мышления. Если человек не против религии, значит он против науки.
Вот я против именно такого мышления.[/quote]Опять же, что понимать под религией. Другое дело, что действительно, если религиозная точка зрения пересекается с научной, я в большинстве случаев буду за научную. Но по вашим словам они никогда не пересекаются, тогда я с чистым сердцем могу быть за обе точки зрения Но опять же, беда в том, что в реальности то они всё же пересекаются, а значит придется выбирать, какой следовать и тогда действительно, либо туда, либо сюда. Ну ещё как вариант выработать какие то свои критерии, когда куда, но боюсь это не будет соответствовать ни религиозному, не научному миропредставлению.
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Нет, не говорит. У карандаша есть создатель и он знает цель, с которой карандаш был сделан.[/quote]Это смысл существования карандаша для его создателя, чтобы продать его и получить деньги. Для любого другого субъекта смысл может быть другой или не быть вообще. С чего карандаш должен разделять смысл своего существования именно с создателем, а не с продавцом в магазине который его продает или не с чертёжником который им чертит? А теперь сделайте ещё один шаг и представьте, что у карандаша нет явного создателя. Какой глобальный, единый смысл существования конкретного карандаша лежащего у вас на столе?
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Какие еще другие смыслы могут быть у карандашей?
А как вы узнаете смысл своего существования?[/quote]Вот ё моё и для кого я всё это писАл? "Узнать" смысл существования можно только если есть какой то один единый великий и могучий смысл. Да ещё надо убедиться что именно этот смысл самый могучий и непревосходимо великий. Тогда может быть какой то конкретный человек захочет взять себе этот смысл в свой смысл жизни. Я не знаю, существует ли такой смысл, но судя по тому, что многие видят целью своей жизни разные вещи - нет. Так что каждый, как я и писал в примере с карандашом волен выбирать смысл сам. Кто то - служение обществу, родине и людям, кто то - вкуснее поесть и попить, кто то - возвеличить свой род, а кто то - переубедить всех атеистов на земле
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']В космическом масштабе это не имеет значения. Вы величины примерно одного порядка. Да и смысла в вас столько же, то есть нисколько. [/quote]Вполне верная точка зрения, да вот только маловаты мы, чтобы оценивать себя с точки зрения вселенной. Если от неё отталкиваться, то нет разницы позавтракали вы или нет, так что не завтракайте, договорились?
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Сопротивляться? Так это же ради социума. Вы же говорите, что смысл это потомство и развитие социума. Так вы что, не хотите следовать своим же словам? [/quote]Каким словам? Ради социума люди гибнут на войнах, гробят свою жизнь на вредных производствах и надрываются выращивая продукты для других. Мнение, что "ваши" жертвы тоже правильные, как видите ни я, ни социум не разделяет. О причинах этого можно поговорить, но факты остается фактами. Индивид - величайшая ценность социума, но в критические для него (социума) моменты, когда гибель единиц оправдана выживанием многих, эти единицы гибнут.
Более того, может быть в будующим, когда перенаселение наступит и начнут людей препарировать и трупы перерабатывать, а пока "почёт и уважуха" пенсионерам, пионерам и беременным способствует нашему же процветанию
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Где я сказал про бесконтрольные убийства? Я говорил именно о контролируемых. А при том, что сейчас идет много разговоров о перенаселении, будет вдвойне полезно уничтожить несколько людей на пользу всего общества. Это не логично? По моему логично.[/quote]Вопрос не в логичности, а в общественной приемлемости. Фашисты ваши методы вполне одобряли и активно применяли, однако плохо кончили. Крепко их не любят в основном именно за это, за то что свою собственную, крайне сомнительную логику пытались ставить выше общественного сознания.
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Например та же нацистская Германия имела такой гигантский скачок в технологиях, что их последствия ощущаются до сих пор...
Так что история показывает, что мораль именно что мешает развитию общества.[/quote]Ога, а чувство боли мешает мне отрезать себе ногу, долой устаревшее чувство! Общественному сознанию и его частным проявлениям, таким как совесть или стыд, тысячи и миллионы лет. Попытки воздействовать силовыми методами оканчивались плачевно. Сейчас модно манипулировать самими сознанием
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Это вопрос не про бога.[/quote]Как раз про бога, если под ним принимать мистическое описание сути бытия.
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Это вопрос о том, кто вы есть в этом мире. Вас устроит, что вы паразит? Случайно появились и так же случайно уйдете в никуда. [/quote]О-5, 25. Нет никакого единого общего смысла. Для вас пиявка паразит, а для птицы - полезная и вкусная еда. А сама себя она может считать Бонапартом Наполеоном и смыслом своей жизни - выпить кровь всех людей или принести счастье всем живым созданиям. Это вопрос субъекта, наблюдателя, а не самого объекта.
[quote name='Silicon' post='1990070' date='1.11.2009 - 23:58']Так а почему же тогда отсутствие совести считается плохим, а наличие альтруизма хорошим, если избыток и тех и других это плохо? Почему ругают бессовестных людей? Он же такой какой есть, без него же социум невозможен. [/quote]Плохой и хороший, это опять же оценочные величины, а не абсолютные. Если лезть на дерево тяжелее чем падать вниз, то для поддержания баланса надо падающих называть плохими, а карабкающихся вверх - хорошими, то есть падающих поощрять легкостью и наказывать муками совести, а сидящих на вершине поощрять самолюбием и наказывать тяжелой работай. Иначе все или спрыгнут вниз или залезут на самую макушку. И если с законами физики что то делать крайне сложно (это я про залезание наверх), то осознание плохого и хорошего вполне можно поменять. Так и в жизни, быть абсолютным альтруистом наверно очень приятно и почетно, но жить так крайне сложно. А вот подхалимом и взяточником (или даже грабителем) быть очень просто, но не почетно и даже опасно.

Сообщение отредактировано VaaN - 2.11.2009 - 11:11