Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[рентон]

Для меня то, что величайшие умы человечества во все времена искали ответ на этот вопрос, вполне достаточное обоснование.

Так бы и сказали сразу.
Для меня же "лучшие умы человечества" никогда не будут доказательством (о чем я вроде как уже говорил Николаю М.) по той простой причине, что за время существования человечества и его лучших умов эти самым лучшие умы наговорили столько, что всегда можно найти пару прямо противоположных мнений.

Я считаю его корректным. Если вы так не считаете, то обоснуйте.

Это как водится. Я считаю - а Вы, коли считаете иначе, обоснуйте.
Можно было б сказать - обойдётесь (поскольку с обоснованиями Ваших тезисов Вы явно не морочитесь), ну да ладно.

Как мне кажется, корректным можно считать вопрос, ответ на который не приводит к нарушению некоторых правил, в рамках которых вопрос сформулирован.
Так вот, вопрос "В чём смысл жизни?" обычно сводится к вопросу "В чём цель жизни?" А, как мне кажется, цель существует только у осознанной деятельности. Жизнь же как таковая есть не деятельность, а процесс. К процессу вопрос о цели неприменим ("В чём цель падения подброшенного вверх тела?"). Соответственно, при постановке вопроса о смысле (цели) жизни нарушается правило соответствия цели осознанной деятельности. Вот так я полагаю.

Я вам уже ответил, что Доккинз это вряд ли мнение науки. Это мнение одного публициста, хотя и очень любопытное. Но может ли оно претендовать на научность? Сильно сомневаюсь.

Возможно, Вы сильно разочаруетесь - но для меня Ваше мнение, как бы это помягче сказать, не есть фактор, который необходимо принимать во внимание. Если Вы сказали, что Доккинз не есть учёный - это, как говорится, Ваши проблемы. Обосновывать Вы не потрудились - и, предвидя Вашу просьбу типа "обоснуйте, что Доккинз учёный", сразу скажу, делать этого не буду, поскольку не вижу причин трудится в этом споре более Вашего.

[flif]

P.S. Для flif. Ответ на ваш пост от 29.09.2009 у меня есть, но не опубликован, потому как не хотел ворошить затихшее болото. Стоит продолжать или фиг с ней, с этой энтропией и эволюцией?
...

Стоит продолжать - по крайней мере я хочу услышать обоснования того, что эволюция противоречит второму началу термодинамики. Пока я не услышал их, по крайней мере если толковать этот закон корректно.

Я пока не видел ни одного научного обоснования, что нельзя убивать людей. И даже не то чтобы для пользы общества, а и вообще, сохраняют все, что мешает обществу.

А таких обоснований и не будет. Зато вполне можно обосновать, почему вид, который слишком усердствует в убийстве себе подобных, обречён на вымирание.

И все? То есть весь смысл вашей жизни только в оставлении потомства? А если вы вдруг, не дай бог, будете не способны его оставить, тогда что? Получается вы - бесполезный сгусток клеток?

А вы меня спрашивали про смысл моей жизни? Что-то я этот вопрос не уловил. Речь шла о моральный принципах, а не о смысле жизни, уж больно шустро вы перескакиваете.

А вы в курсе, что подавляющее большинство пчёл и муравьёв не способны оставить потомство? Тем не менее естественный отбор не отбраковал такое положение вещей. Знаете почему?

А польза, знаете ли, это очень относительное понятие. Что для одного польза, для другого - вред. И это исключительно ваше субъективное мнение, что должна быть какая-то польза в вашем личном существовании и в существовании всего остального.

А почему, кстати? Что, работорговцы вымерли? Рабы и работорговцы не оставляли потомства? Или почему?
По моему наоборот, рабский труд и сейчас бы ооочень бы пригодился. И в некоторых частях планеты он практически и существует. Те же гастарбайтеры, например, они практически рабы.

Да нет, люди примерно те же остались. С биологической точки зрения за последнии несколько сотен лет с человеком практически ничего не произошло. А вот моральные принципы сменились. Или вы так до сих пор и не согласны с этим? Будете и дальше утверждать, что моральные принципы за последние пару тройку сотен лет не изменились?

Сообщение отредактировано flif - 2.11.2009 - 16:03

[Silicon]

[quote name='VaaN' post='1990189' date='2.11.2009 - 11:01']Что значит "виновата"? Я никого не обвиняю, а констатирую факт. Вы говорите о "сферической религии в вакууме", которой, судя по всему, на самом деле не существует.[/quote]
Давайте для упрощения будем говорить не "религия", а "вера в бога". Религий действительно множество, часто они конфликтуют и лезут в вопросы науки. Это не правильно. Но это не проблемы религий, таковы уж люди, им свойственно навязывать свою точку зрения и стремиться делать всем хорошо, даже насильно. И говоря о религии я имею в виду веру в бога, а не конкретно их символы и обряды.

[quote]И всё бы ничего, но у меня 2 важных встречных вопроса, пока мы опять не ушли в дебри полемики.[/quote]
Полностью согласен.

[quote]1. Что вы хотите донести.[/quote]
Ну главное уже донес. Я считаю, что неправильно говорить, что наука и религия это две разных точки зрения на мир.

[quote]2. При чем тут я (мы - атеисты).[/quote]
Ну мы же тут как бы общаемся, делимся информацией. Мне интересно получить от атеистов ответы на некоторые вопросы.

[quote]Я так понимаю вам и существующие религии и атеизм не нравятся, так что в замен и почему?[/quote]
Еще раз. Вы ошибаетесь. Я не против ни религии, ни науки. Не надо их ничем заменять.

[quote]Опять же, что понимать под религией.[/quote]
Веру в бога.

[quote]Другое дело, что действительно, если религиозная точка зрения пересекается с научной, я в большинстве случаев буду за научную. Но по вашим словам они никогда не пересекаются, тогда я с чистым сердцем могу быть за обе точки зрения[/quote]
Я не говорил, что они не пересекаются. Я говорил, что они не должны пересекаться.

[quote]Но опять же, беда в том, что в реальности то они всё же пересекаются, а значит придется выбирать, какой следовать и тогда действительно, либо туда, либо сюда. Ну ещё как вариант выработать какие то свои критерии, когда куда, но боюсь это не будет соответствовать ни религиозному, не научному миропредставлению.[/quote]
Нет. Вы слишком узко мыслите. Не "либо так, либо так", а вместе. Наука предназначена для одного, религия для другого. Если грубо, то наука отвечает на вопросы "как" и "почему", а религия отвечает на вопрос "зачем".

[quote]Это смысл существования карандаша для его создателя, чтобы продать его и получить деньги. Для любого другого субъекта смысл может быть другой или не быть вообще. С чего карандаш должен разделять смысл своего существования именно с создателем, а не с продавцом в магазине который его продает или не с чертёжником который им чертит? А теперь сделайте ещё один шаг и представьте, что у карандаша нет явного создателя. Какой глобальный, единый смысл существования конкретного карандаша лежащего у вас на столе?
Вот ё моё и для кого я всё это писАл? "Узнать" смысл существования можно только если есть какой то один единый великий и могучий смысл. Да ещё надо убедиться что именно этот смысл самый могучий и непревосходимо великий. Тогда может быть какой то конкретный человек захочет взять себе этот смысл в свой смысл жизни. Я не знаю, существует ли такой смысл, но судя по тому, что многие видят целью своей жизни разные вещи - нет. Так что каждый, как я и писал в примере с карандашом волен выбирать смысл сам. Кто то - служение обществу, родине и людям, кто то - вкуснее поесть и попить, кто то - возвеличить свой род, а кто то - переубедить всех атеистов на земле [/quote]
Так поиск и нахождение вами смысла и есть в какой то мере религия. Один ищет его сам, другой перенимает опыт прошлых поколений. Научно обосновать свой смысл вы все равно никогда не сможете. Поэтому вы в этот смысл можете только верить. И эта ваша вера ничем не будет отличаться от веры в Христа или в Аллаха, или в Будду. Вы верите в социум. Ну и замечательно.

[quote]Вполне верная точка зрения, да вот только маловаты мы, чтобы оценивать себя с точки зрения вселенной. Если от неё отталкиваться, то нет разницы позавтракали вы или нет, так что не завтракайте, договорились? [/quote]
В принципе то да, через миллион лет будет все равно, завтракал я сегодня или нет. И какая тогда разница помрете вы завтра или нет? Для вас есть разница? Годом позже, годом раньше. Через миллиарды лет Солнце бац! и уничтожит Землю со всеми социумами, разумами, потомками и прочим.
Я то понятно, я считаю что раз я появился, значит так надо. Но вы то зачем завтракаете? И далее, социум то зачем развивать?
Я бы хотел бы быть как те, кто много спит, кушает витамины и не думает об этом. Но мне эти вопросы покоя не дают.

[quote]Каким словам? Ради социума люди гибнут на войнах, гробят свою жизнь на вредных производствах и надрываются выращивая продукты для других. Мнение, что "ваши" жертвы тоже правильные, как видите ни я, ни социум не разделяет. О причинах этого можно поговорить, но факты остается фактами. Индивид - величайшая ценность социума, но в критические для него (социума) моменты, когда гибель единиц оправдана выживанием многих, эти единицы гибнут.
Более того, может быть в будующим, когда перенаселение наступит и начнут людей препарировать и трупы перерабатывать, а пока "почёт и уважуха" пенсионерам, пионерам и беременным способствует нашему же процветанию[/quote]
То есть я так понял, что вы в общем то не против убийства человека. То есть убить человека на войне это в принципе нормально и в этом ничего такого нет. Я правильно понял?

[quote]Вопрос не в логичности, а в общественной приемлемости. Фашисты ваши методы вполне одобряли и активно применяли, однако плохо кончили. Крепко их не любят в основном именно за это, за то что свою собственную, крайне сомнительную логику пытались ставить выше общественного сознания.[/quote]
Вот, опять вы вместо логики апеллируете к чувствам. Еще раз, фашисты кончили не из-за того что применяли методы. А из-за того что их как раз очень сильно не любили.

[quote]Плохой и хороший, это опять же оценочные величины, а не абсолютные. Если лезть на дерево тяжелее чем падать вниз, то для поддержания баланса надо падающих называть плохими, а карабкающихся вверх - хорошими, то есть падающих поощрять легкостью и наказывать муками совести, а сидящих на вершине поощрять самолюбием и наказывать тяжелой работай. Иначе все или спрыгнут вниз или залезут на самую макушку. И если с законами физики что то делать крайне сложно (это я про залезание наверх), то осознание плохого и хорошего вполне можно поменять. Так и в жизни, быть абсолютным альтруистом наверно очень приятно и почетно, но жить так крайне сложно. А вот подхалимом и взяточником (или даже грабителем) быть очень просто, но не почетно и даже опасно.[/quote]
Только непонятно почему получилось именно так. Если уж вы говорите, что мораль постоянно меняется, то может тогда приведете примерчик где и когда бессовестным было быть почетно и приятно?

[quote name='рентон' post='1990263' date='2.11.2009 - 13:37']Для меня же "лучшие умы человечества" никогда не будут доказательством (о чем я вроде как уже говорил Николаю М.) по той простой причине, что за время существования человечества и его лучших умов эти самым лучшие умы наговорили столько, что всегда можно найти пару прямо противоположных мнений.[/quote]
А при чем тут мнение? Мы говорим о вопросе, а не о мнении.

[quote]Как мне кажется, корректным можно считать вопрос, ответ на который не приводит к нарушению некоторых правил, в рамках которых вопрос сформулирован.
Так вот, вопрос "В чём смысл жизни?" обычно сводится к вопросу "В чём цель жизни?" А, как мне кажется, цель существует только у осознанной деятельности. Жизнь же как таковая есть не деятельность, а процесс. К процессу вопрос о цели неприменим ("В чём цель падения подброшенного вверх тела?"). Соответственно, при постановке вопроса о смысле (цели) жизни нарушается правило соответствия цели осознанной деятельности. Вот так я полагаю.[/quote]
И что вы предлагаете? Как сделать так, чтоб люди себе этот вопрос не задавали? Нарушает он там что-то или нет, это никому не важно. Если человек что-либо делает, он обычно делает это с какой либо целью. Вы же не станете делать нечто никому совершенно не нужное. Например, соберите километровую кучу из камней. Это никому не нужно и так же бесцельно, как вся ваша жизнь. Какая разница, пишите ли вы что либо на форуме или собираете огромную кучу? Ну так почему бы вам ее не собрать, а потом разобрать?
Так вот мысли о цели своих действий неизбежно приведут человека к вопросу о конечной цели всей своей жизни.
И хоть вы и думаете, что этот вопрос не корректен, но этот вопрос чуть не довел до самоубийства Толстого Льва Николаевича. Почитайте его "Исповедь". Толстой вообще был незаурядного ума человек, а так как он еще был прекрасно знаком с трудами многих философов и общался с представителями всех крупных религий, то это делает его произведение еще более интересным.

[quote]Возможно, Вы сильно разочаруетесь - но для меня Ваше мнение, как бы это помягче сказать, не есть фактор, который необходимо принимать во внимание. Если Вы сказали, что Доккинз не есть учёный - это, как говорится, Ваши проблемы. Обосновывать Вы не потрудились - и, предвидя Вашу просьбу типа "обоснуйте, что Доккинз учёный", сразу скажу, делать этого не буду, поскольку не вижу причин трудится в этом споре более Вашего.[/quote]
Вам уже несколько раз написали почему мнение Доккинза не является научным. Если вы не хотите никого слушать и ничего говорить, то зачем вы вообще в этой теме?

[quote name='flif' post='1990321' date='2.11.2009 - 15:58']Стоит продолжать - по крайней мере я хочу услышать обоснования того, что эволюция противоречит второму началу термодинамики. Пока я не услышал их, по крайней мере если толковать этот закон корректно.[/quote]
Так энтропия неизбежно растет, все выравнивается и упрощается. А эволюция наоборот идет по пути усложнения. В этом и противоречие.
Но это вполне может быть и свойством природы. Все должно быть гармонично. Для сохранения баланса должно быть что-то, что идет против растущей энтропии. Вполне может быть что это эволюция.

[quote]А таких обоснований и не будет. Зато вполне можно обосновать, почему вид, который слишком усердствует в убийстве себе подобных, обречён на вымирание.[/quote]
То есть вы не убиваете людей только из-за сохранения вида? И ничего больше? А вид зачем сохранять?

[quote]А вы меня спрашивали про смысл моей жизни? Что-то я этот вопрос не уловил. Речь шла о моральный принципах, а не о смысле жизни, уж больно шустро вы перескакиваете.[/quote]
Одно вытекает из другого. Если в вашей жизни нет смысла, то и ценности она никакой не представляет. И наоборот. Как камни, один валяется на дороге и никому не нужен - потому и ценности не представляет. А другой блестящий и нужен многим - потому представляет огромную ценность.

[quote]А вы в курсе, что подавляющее большинство пчёл и муравьёв не способны оставить потомство? Тем не менее естественный отбор не отбраковал такое положение вещей. Знаете почему?[/quote]
Догадываюсь. Но меня не устраивает такая цель. Если бы у меня была только такая цель, то мне не дали бы разум. Но я чего-то осознаю и задаюсь вопросами. Зачем то же это нужно. Зачем? Просто так, волею случая? Тогда, если вы способны хоть немного мыслить логически, а не только искать еду и полового партнера, вы неизбежно пройдете путь, который прошли многие великие умы и осознаете, что исключительно научный подход приводит только к одному ответу, что самое логичное, что вы можете сделать в этой жизни это убить себя.

[quote]А польза, знаете ли, это очень относительное понятие. Что для одного польза, для другого - вред. И это исключительно ваше субъективное мнение, что должна быть какая-то польза в вашем личном существовании и в существовании всего остального.[/quote]
Так вы то видите пользу от своего существования? Дальше пары человек и десятка лет она распространяется?

[quote]Да нет, люди примерно те же остались. С биологической точки зрения за последнии несколько сотен лет с человеком практически ничего не произошло. А вот моральные принципы сменились. Или вы так до сих пор и не согласны с этим? Будете и дальше утверждать, что моральные принципы за последние пару тройку сотен лет не изменились?[/quote]
За пару-тройку сотен лет??? Конечно не изменились. Только не надо говорить про моду и что сейчас многие не стыдятся ходить голыми. Это не те моральные принципы. Это вообще не принципы, это культура и воспитание. А принципы это то, что находится над этим всем.

[рентон]

Вам уже несколько раз написали почему мнение Доккинза не является научным. Если вы не хотите никого слушать и ничего говорить, то зачем вы вообще в этой теме?

Отчего ж не хочу слушать. Слушаю. Просто отчего-то не всегда согласен. Тем более с голыми тезисами. Тем более - когда Вы не находите сил и времени даже показать, когда, где, кто и что "несколько раз писал", а от меня добиваетесь чего-то более основательного.

А при чем тут мнение? Мы говорим о вопросе, а не о мнении.

При том, что я могу накопать среди лучших умов и мнение о том, что вопрос неуместен.

И что вы предлагаете?

Если б я мог прямо сейчас предложить нечто, разом позволяющее разобраться с такими проблемами - я б на форум время точно не тратил. Пока я только размышляю над тем, как, что и когда предложить людям. Если додумаюсь - Вы будете в курсе

Сообщение отредактировано рентон - 2.11.2009 - 21:42

[VaaN]

[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Давайте для упрощения будем говорить не "религия", а "вера в бога".[/quote]Все же вера в бога, это частный случай религии. Поэтому более верно говорить всё же "религии" или "религиозная вера".
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Но это не проблемы религий, таковы уж люди[/quote]Религиозная вера есть отражение человеческого мышления, поэтому отделять людей от самой религии невозможно. Не можем мы выбирать, этих людей берём в свою веру, а этих - нет.
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Я считаю, что неправильно говорить, что наука и религия это две разных точки зрения на мир.[/quote]Вот это бы неплохо обосновать и разъяснить. На мой взгляд религиозный и научный взгляды сильно отличаются.
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Ну мы же тут как бы общаемся, делимся информацией. Мне интересно получить от атеистов ответы на некоторые вопросы.[/quote]Замечательно, согласен.
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Еще раз. Вы ошибаетесь. Я не против ни религии, ни науки. Не надо их ничем заменять.[/quote]Я не говорю что вы против, я по вашему тексту сделал предположение что в существующих отношениях религии и науки вас что то не устраивает. Это так?
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Веру в бога.[/quote]Это не ответ, что тогда по вашему бог (не надо словарных определений, своими словами)? И заодно, является ли буддизм религией, если богов, в Авраамическом смысле и стало быть веры в них, он не признает?
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Я не говорил, что они не пересекаются. Я говорил, что они не должны пересекаться.[/quote]Вот прям тут и суть© Кому они "не должны"? Вы предлагаете модифицировать религии, чтобы исключить текущие пересечения? А что делать если наука шагнет вперёд и появятся новые? Или надо модифицировать так, чтобы их не могло быть принципиально? Как вы себе это представляете? Давайте уже определимся.
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Нет. Вы слишком узко мыслите. Не "либо так, либо так", а вместе. Наука предназначена для одного, религия для другого. Если грубо, то наука отвечает на вопросы "как" и "почему", а религия отвечает на вопрос "зачем".[/quote]Пересекаются, это значит отвечают на один и тот же вопрос, но по разному. Поэтому ну никак не получиться и волков накормить и овец сохранить. К примеру вопрос существования души или появления Земли. Большинство мировых религий отвечают на этот вопрос не так как наука, кого будем слушать?
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Научно обосновать свой смысл вы все равно никогда не сможете. Поэтому вы в этот смысл можете только верить.[/quote]Во первых, вы отталкиваетесь от мысли что его (смысл) все обязаны найти и обосновать. Не вижу в этом никакой необходимости. Во вторых, вам уже приводили вполне научное обоснование смысла жизни, по Докинзу. Ну и в третьих, смысл совершенно не обязан быть религиозным и соответственно в него не надо и верить так как это понятие оценочное, основанное на желании, а не на вере. Например цель и смысл жизни - посадить дерево, построить дом и "родить" сына. В чего тут надо верить и при чем тут религия?
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']И эта ваша вера ничем не будет отличаться от веры в Христа или в Аллаха, или в Будду. Вы верите в социум. Ну и замечательно. [/quote]А вот это, извините, полная так сказать ерунда. В социум мне верить вовсе не нужно, как не нужно верить в существование клавиатуры под пальцами и монитора перед глазами. А вот вера в Христа, Аллаха или сансару (в буддизме в Будду верить не обязательно) имеет свои определенные моменты, догмы, которые действительно надо принять на веру, без этого невозможна религия. Ничего общего тут нет и близко.
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']В принципе то да, через миллион лет будет все равно, завтракал я сегодня или нет.[/quote]Вот поэтому давайте не будем пытаться говорить о людях и их чувствах с точки зрения вселенной ибо это не продуктивно.
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']И какая тогда разница помрете вы завтра или нет? Для вас есть разница?[/quote]Есть и невероятно огромная! Знаете ли с исчесновением меня, вселенная для меня так же исчезнет, а исчезновение целого мира, это очень тяжелая утрата
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Я то понятно, я считаю что раз я появился, значит так надо. Но вы то зачем завтракаете?[/quote]Как зачем, чтобы с голоду не помереть. Жить то хочется, вне зависимости от того нашел я мифический единый мегасмысл жизни или нет
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']И далее, социум то зачем развивать?[/quote]Так он меня не спрашивает. Вы поймайте муровья и спросите, зачем он муравейник строит? Так ведь не ответит даже, не умеет говорить малявка, а всё равно строит, социум развивает! И может этот муравьишка считает что создан для великой цели или что он тварь дрожащая, это его личное дело, но муравейник растёт и ширится его силами.
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Я бы хотел бы быть как те, кто много спит, кушает витамины и не думает об этом. Но мне эти вопросы покоя не дают. [/quote]Как показывает практика одно другому не мешает, так что советую нажимать на витамины и соблюдать распорядок дня, это думалке только помогает
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']То есть я так понял, что вы в общем то не против убийства человека. То есть убить человека на войне это в принципе нормально и в этом ничего такого нет. Я правильно понял?[/quote]Не правильно, даже боюсь спросить, откуда это ваша мысль это взяла, лично я разделяю гуманистические ценности.
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Вот, опять вы вместо логики апеллируете к чувствам. Еще раз, фашисты кончили не из-за того что применяли методы. А из-за того что их как раз очень сильно не любили.[/quote]Таки и у кого плохо с логикой? Применяли антиобщественные методы -> их ненавидели -> уничтожили -> запретили.
[quote name='Silicon' post='1990395' date='2.11.2009 - 19:54']Только непонятно почему получилось именно так. Если уж вы говорите, что мораль постоянно меняется, то может тогда приведете примерчик где и когда бессовестным было быть почетно и приятно?[/quote]Я вас решительно не понимаю. Если мораль менялась, это не значит что она менялась на диаметрально противоположную. Она нужна для баланса, быть плохим не может быть хорошо, простите за тавтологию, но вы сами её попросили. Пример вам уже приводили, ранее продавать людей считалось вполне морально, сейчас - нет, это аморально, мораль последовала за техническим прогрессом. В годы войны происходит всплеск патриотизма и самопожертвования, в застойные годы наоборот, быть "выскочкой" считается некрасивым.
Что касается "получилось именно так", так ведь по другому и не могло. Все у кого было по другому вымерли, не оставив потомства, как уже говорили, поэтому и осталось только так. Ведь как то должно быть правильно

[flif]

Так энтропия неизбежно растет, все выравнивается и упрощается. А эволюция наоборот идет по пути усложнения. В этом и противоречие.
Но это вполне может быть и свойством природы. Все должно быть гармонично. Для сохранения баланса должно быть что-то, что идет против растущей энтропии. Вполне может быть что это эволюция.

Понятно, кто-то плохо учился в школе, ничего личного. Против второго начала термодинамики пока ничего не идёт, ни одного такого факта не зафиксированно.

Домашнее задание: сходить на кухню и заглянуть в холодильник. Там, скажу я по секрету, происходит "нарушение" второго начала термодинамики. Идёт передача тепла от более холодного тела (продуктов внутри) к более горячему (воздуху снаружи комнаты). Пока это ДЗ не сделаете, не надо трогать энтропию, это проходят на следующем курсе.

То есть вы не убиваете людей только из-за сохранения вида? И ничего больше? А вид зачем сохранять?

Я не убиваю людей, потому, что принадлежу к виду "человек" (назовём его так, без латыни и прочего). И мой вид выжил в процессе естественного отбора. Он не выжил бы, если проявлял бы тенденцию к уничтожению себе подобных в излишних количествах. Это я к тому, что моральные принципы человечества изначально сформировались в процессе естественного отбора. Воспитание детей и привитие им моральных устоев нашего общества - это тоже результат отбора.

Одно вытекает из другого. Если в вашей жизни нет смысла, то и ценности она никакой не представляет. И наоборот. Как камни, один валяется на дороге и никому не нужен - потому и ценности не представляет. А другой блестящий и нужен многим - потому представляет огромную ценность.

Так о чём я и говорил - ценность, она относительна. И такой ценный для вас бриллиант для собаки ценности не представляет.

Догадываюсь. Но меня не устраивает такая цель. Если бы у меня была только такая цель, то мне не дали бы разум. Но я чего-то осознаю и задаюсь вопросами. Зачем то же это нужно. Зачем? Просто так, волею случая? Тогда, если вы способны хоть немного мыслить логически, а не только искать еду и полового партнера, вы неизбежно пройдете путь, который прошли многие великие умы и осознаете, что исключительно научный подход приводит только к одному ответу, что самое логичное, что вы можете сделать в этой жизни это убить себя.

Ах вот оно что, не устраивает вас А цвет луны устраивает? А кто собственно спрашивать вас будет, нравится цель или нет? Кстати цель у вас такая же, как и у муравьёв и имея разум вы её отлично выполняете, именно поэтому вам его и "дали". Воля случая - стандартное непонимание теории эволюции верующими товарищами, читайте теорию внимательно, того же Докинза перечитайте, не поняли вы там ничего. И жизнь, она несколько посложнее поиска еды и полового партнёра. Не вижу логики убивать себя, с научной точки зрения себя убивать совсем не надо

А так конечно, можно "логично" поразмышлять и придумать, что звезда по имени "Солнце" создана кем-то, чтобы светить для нас с вами. А камешек вон тот сделан, чтобы на нём сидеть. А вот то деревцо специально выросло, чтоб на дрова пойти и мы зимой не замёрзли. Ну-ну

Так вы то видите пользу от своего существования? Дальше пары человек и десятка лет она распространяется?

Ещё раз задам вопрос: пользя для кого? Для меня лично польза закончится с моей смертью.

За пару-тройку сотен лет??? Конечно не изменились. Только не надо говорить про моду и что сейчас многие не стыдятся ходить голыми. Это не те моральные принципы. Это вообще не принципы, это культура и воспитание. А принципы это то, что находится над этим всем.

Да-да, типа торговли людьми. А, вспомнил, ещё мода такая пошла - женщину за человека считать. Правда не во всех странах ещё прижилась...

[Николай М.]

…вполне себе научных, конкретно геологических и палеонтологических… …наблюдений…

Не уточните, какие именно геологические и/или палеонтологические наблюдения, по вашему мнению, позволяют сделать умозаключения о том, что четыре миллиарда лет назад жизни не существовало?

…Категория невезучести есть вполне себе мистическая…

Если только в иронично-разговорном смысле:

» Показать/скрыть спойлер... «

МИСТИ'ЧЕСКИЙ, ая, ое. 1. Прил. к мистика и к мистицизм (книжн.). Мистическая теория. || Исполненный мистики, мистицизма (книжн.). Мистические переживания. М. ужас (страх перед непостижимым и таинственным). 2. Прил. к мистик. Мистическая секта. 3. (в качестве кратк. форм употр. мисти́чен, чна, чно). Загадочный, непонятный, необъяснимый с точки зрения реального опыта (разг., преимущест. ирон.). Мистические бредни.

МИ'СТИКА, и, мн. нет, ж. [от греч. mystikos — таинственный]. 1. Религиозная вера в непосредственное общение человека с т. наз. потусторонним миром (книжн.). Средневековая м. М. гностиков. М. хлыстовства. 2. перен. Нечто загадочное, непонятное, необъяснимое (разг. ирон.). Это уж м. какая-то! Мистику разводить.

Мистицизм, мистика, направление мысли, допускающее сверх обычных способов познания истины (опыта, умозрения и предания) возможность непосредств. общения познающего субъекта с божеством. Проникнув с Востока, М. отразился в учении пифагорейцев, герметических книгах, позже у новоплатоников и у гностиков в учении Дионисия Ареопагита, в средние века в теософической системе Скотта Эригены, в учениях многочисл. ересей, в сочин. Эккерта, Парацельса, Якова Бема, Сведенборга и др. Сюда же относятся еврейск. каббала и персидск. суфизм. См. Gorres, “Christl. Mystik” (2-е издание 1879), Preger, “Geschichte d. deutsch. М.” (1874—93), Du Prel, “Философия мистики” (русский перевод 1895), Steiner (1901), Langenberg (1902).

Мистика (от греч. mspan>ós — таинственный), религиозная практика, имеющая целью переживание в экстазе непосредственного "единения" с абсолютом, а также совокупность теологических и философских доктрин, оправдывающих, осмысляющих и регулирующих эту практику.
Мировоззренческие основы М. могут резко различаться в зависимости от социальных и религиозно-конфессиональных условий. В ортодоксальных системах теизма (иудаизм, христианство, ислам)абсолют — это личный бог, и "единение" с ним — это диалогическое "общение", которое требует согласия партнёра и потому не может быть достигнуто механически односторонним усилием. В ересях "общение" может переосмысляться как "слияние" (так, исламский мистик аль-Халладж был казнён в 10 в. за то, что в экстазе сказал "я есмь Истинный", т. е. бог). Наконец, в системах нетеистической М. место личного бога занимает безличное трансцендентное начало (дао даосизма, шуньята буддизма, "единое" неоплатонизма и т. п.). Однако все мистические доктрины имеют некоторые общие черты. Все они тяготеют к иррационализму, интуитивизму, намеренной парадоксальности; они выражают себя не столько на языке понятий, сколько на языке символов, центральный из которых — смерть (как знак для опыта, разрушающего прежние структуры сознания). Представители М. всех времён и народов, всех вероисповеданий и направлений в совершенно одинаковых выражениях заявляют о полной невозможности передать смысл М. иначе, чем в неадекватном намёке или через молчание (ср. "благородное молчание" буддистов). Теология М. обозначается в христианских традиции как "отрицательная" ("апофатическая", "негативная"), поскольку она описывает бога посредством отрицаний, не оставляя места для утвердительных характеристик.

МИСТИКА (от греч. "таинственный") — в религиях теистского (см. Теизм) типа — религиозная практика, направленная на обретение непосредственного сверхчувственного единения с Богом в экстатически переживаемом акте откровения. В контексте теистской трактовки Абсолюта как личности ("живой Бог" иудаизма [см.], христианства [см.] и ислама [см.]) М. организуется на коммуникативной основе: общение индивидуальной души с Богом осмысливается как диалог, духовное единство, которое принципиально недостижимо односторонним усилием мистика, но предполагает обоюдность стремления. Сам богоискательский порыв мистика трактуется как внушенный Богом, по мысли Августина, "от самого источника истины исходит некое увещевание, понуждающее нас памятовать о Боге, искать его и страстно... жаждать".

МИСТИКА (греч. mistikos — таинственный) — сакральная религиозная практика, направленная на достижение непосредственного сверхчувственного общения и единения с Богом в экстатически переживаемом акте откровения, а также система теологических доктрин, ставящих своей задачей концептуализацию и регулирование этой практики. В гносеологическом плане предполагает возможность непосредственного узрения истины в акте соприкосновения души с открывающимся ей трансцендентным оригиналом (см. Откровение), — в отличие от стадиального и принципиально асимптотичного приближения к истине посредством постижения воплощенных эйдосов — копий; в плане экзистенциальном — трансгрессию за очерченные наличным опытом пределы бытия.

МИСТИКА ж. ученье о таинственном, загадочном, сверхъестественном, о сокрытом, иносказательном смысле и значении ученья и обрядов веры. Мистический, —чный, сокровенный, скрытый, таинственный, темно иносказательный. Мистицизм м. ученье, убеждение, понятия или наклонность к таинственному толкованию и обрядливости. Мистик м. предавшийся мистике, мистицизму. Мистифировать кого, дурачить, тешиться обманом, вводить в длительное заблуждение, для одной забавы. Мистификация ж. шуточный обман или содержание человека в забавной и длительной ошибке. Мистерия ж. таинственный обряд языческой веры; || зрелище, представление из Ветхого Завета, духовная драма.

Мистика - вера в сверхъестественное, таинственное; вера в возможность непосредственного общения человека с потусторонним миром.
греч.Mustika – таинство

…10 в 9 степени, конечно…

Понятно. Но в таком случае лучше вот так — 4х10⁹
…

…если говорить об эволюции в узком смысле слова, то предсказания теории крайне сложно будет проверить в обозримый период времени…
…Результат вовсе не случаен и направлен… …То, что он может пойти "несколькими путями из одной точки" не значит, что он случаен…

На мой взгляд, главная проблема не в том, что предсказания теории эволюции невозможно проверить, а в том, что их невозможно даже сделать. Есть подозрения, что ни один специалист-эволюционист не сможет предсказать в каком направлении пойдёт эволюционное развитие и каким образом изменяться существующие ныне виды. Можно как угодно расценивать роль естественного отбора, но предсказать его результат практически невозможно.
И какая польза от теории, которая даёт иллюзию понимания, но при этом не способна ни предсказывать будущие события, ни вычислить прошедшие?

…Постарайтесь научиться правильно применять физические теории…

Проблема в том, что я в силу малообразованности вообще никак и никакие теории не способен применить.
Однако знакомство с опытом людей более компетентных в научных вопросах позволяет мне сделать вывод, что проблема согласования эволюции и второго начала термодинамики таки не только существует, но и весьма далека от окончательно разрешения:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Одна из формулировок второго закона термодинамики звучит так: все системы самопроизвольно меняются таким образом, что уменьшается их способность к изменению, то есть они стремятся к состоянию равновесия. Живые организмы — термодинамически неравновесные системы, устроенные таким образом, что, пока они живы, они стремятся не к равновесию, а к некоторому неравновесному, но устойчивому состоянию, называемому стационарным…

…до сих пор не разработана окончательная формулировка процессов эволюции живого в термодинамических категориях. Так, нет полного консенсуса в вопросах, к какому классу относятся эволюционные процессы в биосфере — к резко неравновесным, или же к квазиравновесным, и в каких системах они протекают — в резко открытых или же в квазизакрытых…

…Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой…

…В данном очерке сделана попытка обосновать точку зрения, согласно которой онтологическим содержанием биологической эволюции является не просто создание новых форм, а форм, устойчивых к дальнейшей эволюции, что в долговременном плане, в геологических масштабах времени сохраняются только устойчивые к эволюции формы. Рассматривая эволюцию как энтропийный процесс, мы можем говорить о создании форм, противостоящих росту энтропии…

…Попытки связать приспособленность с термодинамическим принципом минимального производства энтропии (Prigogine et al., 1972; Hamilton, 1977) выглядят обнадеживающими, хотя чисто физическую эффективность использования энергии едва ли удастся применить в качестве той величины, которая непрерывно возрастает в ходе эволюции, подобно тому как во всех физико-химических процессах в природе возрастает энтропия. Теплокровные животные и в особенности человек с его энергетическим расточительством явно выпадают из этой закономерности…

]]>Виктор Прохорович Щербаков,
доктор биологических наук,
зав. лабораторией молекулярной генетики Института проблем химической физики РАН.]]>

Понятно, что автор статьи не столь авторитетен, как Дулуман и уж тем более великий Доккинз, но правильно использовать научные теории, в силу близости к академическим кругам, скорее всего умеет.
Надеюсь, вы не подумаете, что это единственный пример, иллюстрирующий существование некоторых проблем между фундаментальными принципами и теориями саморганизации материи? А то честно говоря, мне весьма лениво копать вширь и вглубь непонятно ради чего.

…К вопросу о том, реален ли естественный отбор
это лишь к вопросу о реальности самого явления ествественно отбора, а не к доказательству, что в результате его действия появился новый вид…

Если естественный отбор не создаёт новые виды, то зачем, в таком случае, упоминать это понятие при обсуждении причин объясняющих появление новых видов?
…

…мне не кажется, что происхождение жизни наука обзывает сингулярностью. Вот возникновение Вселенной - да…

Похоже, я неудачно выразился. Именно изначальную сингулярность я и имел в виду.
Кстати, в этом вопросе есть один занятный момент. С физической точки зрения эта самая изначальная сингулярность обладала безконечно большой энергией, безконечно малым (то есть никаким) объемом и предельно низким уровнем энтропии. Однако, не так давно было доказано, что в центре каждой чёрной дыры также имеется своя сингулярность, в принципе точно такая же, как и предшествующая Большому взрыву. Заковыка в том, что, согласно космологическим теориям, чёрные дыры являют пример максимально возможного уровня энтропии, при котором невозможны никакие дальнейшие изменения. В связи с чем, современной физике необходима теория, позволяющая изначальной сингулярности обладать минимальной энтропией, а сингулярности чёрных дыр — максимальной.
Абсолютно уверен, что физики с поставленной задачей справятся, особенно с чёрными дырами. А вот первопрична Большого взрыва, боюсь, так и останется загадкой.
…

Кстати, чуть выше я спрашивал пару-тройку вопросов. Может кто-нибудь из г.г. атеистов таки соблаговолит немножко ответить:

1. Каким образом сочетается свобода воли человека и всяческие научные эволюционно-этологические теории его происхождения и развития? На мой взгляд, атеистический подход оставляет (мягко выражаясь) очень мало места человеческой свободе.
2. Может ли какая-либо наука или научная теория предсказать (путём экстрополяции, математических расчётов или ещё каким научным методом), как именно измениться мораль в будущем? Если да, то хотелось бы ознакомиться. Если нет, то хотелось бы понять, а нафига нужны такие науки и теории?
3. Ну и так-таки непонятно что мешает, с точки зрения атеизма (этологии, эволюции) перерабатывать человеческие трупы на кошачьи консервы, костную мука и кожгалантерею?
…

[Silicon]

[quote name='рентон' post='1990461' date='2.11.2009 - 21:40']Отчего ж не хочу слушать. Слушаю. Просто отчего-то не всегда согласен. Тем более с голыми тезисами. Тем более - когда Вы не находите сил и времени даже показать, когда, где, кто и что "несколько раз писал", а от меня добиваетесь чего-то более основательного.[/quote]
Мнение претендующие на научность должно обладать некоторыми свойствами. Оно должно быть верифицируемым и фальсифицируемым. А так же исходя из него можно предсказать некоторые явления. И если оно так и происходит, то мнение можно считать верным.
Теории Доккинза хоть чему нибудь из этого соответствуют? Чем можно подтвердить и как можно опровергнуть его слова "допустим когда то появились репликаторы"?

[quote]При том, что я могу накопать среди лучших умов и мнение о том, что вопрос неуместен.[/quote]
Ну так накопайте. Очень интересно будет ознакомиться.

[quote]Если б я мог прямо сейчас предложить нечто, разом позволяющее разобраться с такими проблемами - я б на форум время точно не тратил. Пока я только размышляю над тем, как, что и когда предложить людям. Если додумаюсь - Вы будете в курсе [/quote]
Тогда зачем вы говорите о неуместности? Люди задаются этим вопросом и им все равно кто и чем этот вопрос считает.
Если не хотите об этом думать и говорить, то и закончим тогда этот бесполезный разговор.

[quote name='VaaN' post='1990593' date='3.11.2009 - 11:06']Все же вера в бога, это частный случай религии. Поэтому более верно говорить всё же "религии" или "религиозная вера".[/quote]
Как угодно. Главное чтобы вы не путали религию, поведение людей, называющих себя последователями религии, и обряды.

[quote]Религиозная вера есть отражение человеческого мышления, поэтому отделять людей от самой религии невозможно. Не можем мы выбирать, этих людей берём в свою веру, а этих - нет.[/quote]
Очень даже можем отделять. Если человек убивает неверных во имя Аллаха то что, это религия виновата? Нет. Нигде не написано, что надо убивать неверных. Везде наоборот говорится о терпимости.
То что люди нетерпимы это проблемы людей, а не религий.

[quote]Вот это бы неплохо обосновать и разъяснить. На мой взгляд религиозный и научный взгляды сильно отличаются.
Я не говорю что вы против, я по вашему тексту сделал предположение что в существующих отношениях религии и науки вас что то не устраивает. Это так?[/quote]
Так. Меня не устраивает когда говорят, что может быть либо религиозный взгляд на мир, либо научный. Это не правильно. Как я уже говорил, у науки и религии разные задачи. Наука отвечает на вопрос "как", а религия на вопрос "зачем".

[quote]Это не ответ, что тогда по вашему бог (не надо словарных определений, своими словами)?[/quote]
Боюсь на этот вопрос я вам не смогу ответить.

[quote]И заодно, является ли буддизм религией, если богов, в Авраамическом смысле и стало быть веры в них, он не признает?[/quote]
Безусловно является. У религии есть определение и буддизм в это определение вписывается.

[quote]Вот прям тут и суть© Кому они "не должны"?[/quote]
Людям.

[quote]Вы предлагаете модифицировать религии, чтобы исключить текущие пересечения?[/quote]
Было бы неплохо. Ватикан уже потихоньку пересматривает догмы, пересекающиеся с наукой.

[quote]А что делать если наука шагнет вперёд и появятся новые?[/quote]
Как бы далеко наука ни шагнула, найти ответ на вопрос "зачем" она никогда не сможет.

[quote]Или надо модифицировать так, чтобы их не могло быть принципиально?[/quote]
Наука есть наука и религии там делать нечего. Рано или поздно это осознают и примут. И оставят науке научное, религии религиозное.

[quote]Пересекаются, это значит отвечают на один и тот же вопрос, но по разному. Поэтому ну никак не получиться и волков накормить и овец сохранить.[/quote]
Вы вообще о чем? Я говорю, что у науки и религии разные задачи. Так уж сложилась история, что они пересекаются. Когда не было науки, тогда бремя ответов брала на себя религия. А далее это уже нетерпимость, косность и страхи людей. Когда люди станут более терпимыми и перестанут боятся, вот тогда наука и религия займут свои места.
Это не волк и овца. Не сможет один съесть другого. Они едят разную еду и им незачем есть друг друга.

[quote]К примеру вопрос существования души или появления Земли. Большинство мировых религий отвечают на этот вопрос не так как наука, кого будем слушать?[/quote]
Появление Земли это не вопрос религии. Еще раз, религия не должна отвечать на вопрос "как", это дело науки.
А вот что за наука интересуется вопросом существования души мне не известно. Это вы о чем?

[quote]Во первых, вы отталкиваетесь от мысли что его (смысл) все обязаны найти и обосновать. Не вижу в этом никакой необходимости.[/quote]
Из отсутствия смысла вытекает полное обесценивание человеческой жизни.
Если смысла по вашему нет, то почему я не могу вас убить? Только потому что я сделаю хуже социуму и потому что вы боитесь? И всё?
А если я вас, допустим бездетного, убью и заберу все ваши деньги чтобы прокормить свое потомство. Это вполне логично и со стороны социума правильно - у кого больше потомство тот и живет дальше. Это будет нормально?

[quote]Во вторых, вам уже приводили вполне научное обоснование смысла жизни, по Докинзу.[/quote]
Во-первых, Доккинз это не научное мнение. Второе, вы с ним согласны? Вы живете только для того, чтобы передать свои гены дальше?

[quote]Ну и в третьих, смысл совершенно не обязан быть религиозным и соответственно в него не надо и верить так как это понятие оценочное, основанное на желании, а не на вере.[/quote]
Вы либо доказываете и получаете знание, либо не доказываете и верите. Смысл вы можете доказать? Вот вам и остается в него только верить.

[quote]Например цель и смысл жизни - посадить дерево, построить дом и "родить" сына. В чего тут надо верить и при чем тут религия?[/quote]
В то что это и есть смысл. А религия тут при том, что вера это ее часть.

[quote]А вот это, извините, полная так сказать ерунда. В социум мне верить вовсе не нужно, как не нужно верить в существование клавиатуры под пальцами и монитора перед глазами.[/quote]
Вам нужно верить не в сам социум, а в то что его нужно развивать и сохранять и что смысл вашей жизни в этом и состоит.

[quote]А вот вера в Христа, Аллаха или сансару (в буддизме в Будду верить не обязательно) имеет свои определенные моменты, догмы, которые действительно надо принять на веру, без этого невозможна религия. Ничего общего тут нет и близко.[/quote]
Приправьте эту вашу веру некоторыми догмами, как Доккинз, и получите религию.

[quote]Вот поэтому давайте не будем пытаться говорить о людях и их чувствах с точки зрения вселенной ибо это не продуктивно.[/quote]
А по моему нормально. Крайние примеры очень показательны.

[quote]Есть и невероятно огромная! Знаете ли с исчесновением меня, вселенная для меня так же исчезнет, а исчезновение целого мира, это очень тяжелая утрата[/quote]
Так все равно ж потеряете. Какая разница? Годом раньше, годом позже.

[quote]Как зачем, чтобы с голоду не помереть. Жить то хочется, вне зависимости от того нашел я мифический единый мегасмысл жизни или нет [/quote]
Ну помрете не от голода, так от инфаркта, или вообще завтра машина собьет (упаси боже конечно). И все равно чего вы там хотите. Так в чем разница то?

[quote]Так он меня не спрашивает. Вы поймайте муровья и спросите, зачем он муравейник строит? Так ведь не ответит даже, не умеет говорить малявка, а всё равно строит, социум развивает! И может этот муравьишка считает что создан для великой цели или что он тварь дрожащая, это его личное дело, но муравейник растёт и ширится его силами.[/quote]
Замечательно. То есть вы себя ощущаете не более чем муравьем? Или зачем вы привели этот пример?

[quote]Как показывает практика одно другому не мешает, так что советую нажимать на витамины и соблюдать распорядок дня, это думалке только помогает[/quote]
Ну вы то похоже даже и примерно на эту тему не задумывались и задумываться не хотите.

[quote]Не правильно, даже боюсь спросить, откуда это ваша мысль это взяла, лично я разделяю гуманистические ценности.[/quote]
Первое, вы сказали, что в будущем очень может быть что и трупы будут перерабатывать и перенаселение сокращать. Второе, вы сказали что в некоторых ситуациях гибель индивидуума оправдана. Вот из этого я сделал вывод.
Или как понимать эти ваши слова?

[quote]Таки и у кого плохо с логикой? Применяли антиобщественные методы -> их ненавидели -> уничтожили -> запретили.[/quote]
Так разговор то о чем был? О ваших словах, что такое поведение ведет к вымиранию и упадку социума. И как видите, нацисты поступали так, но при этом процветали и вымирать не собирались. А уничтожила их внешняя сила.
Так что ваши слова неверны. И тогда от вас нужен другой ответ на вопрос "почему нельзя убивать людей".

[quote]Я вас решительно не понимаю. Если мораль менялась, это не значит что она менялась на диаметрально противоположную. Она нужна для баланса, быть плохим не может быть хорошо, простите за тавтологию, но вы сами её попросили.[/quote]
А вам и говорили, что незначительные меняющиеся детали не есть мораль. Вам именно и говорят, что основные моральные принципы не меняются. Наконец и вы это признали.

[quote]Пример вам уже приводили, ранее продавать людей считалось вполне морально, сейчас - нет, это аморально, мораль последовала за техническим прогрессом.[/quote]
Чиивоооо??? Это какое же научное достижение сделало продажу людей аморальной???
Если вы не в курсе, то людьми торгуют до сих пор.

[quote]В годы войны происходит всплеск патриотизма и самопожертвования, в застойные годы наоборот, быть "выскочкой" считается некрасивым.[/quote]
Это особенности поведения людей в разных ситуациях. Вы тоже ведете себя по разному на экзамене и на стадионе. Мораль тут не при чем.

[quote]Что касается "получилось именно так", так ведь по другому и не могло. Все у кого было по другому вымерли, не оставив потомства, как уже говорили, поэтому и осталось только так. Ведь как то должно быть правильно [/quote]
Кто вымер? То есть людей продавать стало аморально потому, что все работорговцы вымерли???

[quote name='flif' post='1990697' date='3.11.2009 - 16:52']Понятно, кто-то плохо учился в школе, ничего личного. Против второго начала термодинамики пока ничего не идёт, ни одного такого факта не зафиксированно.[/quote]
Рост энтропии означает упрощение и движение к абсолютному хаосу. Эволюция идет по пути усложнения.
Что здесь не верно?

[quote]Домашнее задание: сходить на кухню и заглянуть в холодильник. Там, скажу я по секрету, происходит "нарушение" второго начала термодинамики. Идёт передача тепла от более холодного тела (продуктов внутри) к более горячему (воздуху снаружи комнаты). Пока это ДЗ не сделаете, не надо трогать энтропию, это проходят на следующем курсе.[/quote]
Я очень рад, что вы знакомы с тепловыми машинами и что либо помните.
Вам сказали, что идет против роста энтропии. Если ответить нечего, то лучше молчите.

[quote]Я не убиваю людей, потому, что принадлежу к виду "человек" (назовём его так, без латыни и прочего). И мой вид выжил в процессе естественного отбора. Он не выжил бы, если проявлял бы тенденцию к уничтожению себе подобных в излишних количествах. Это я к тому, что моральные принципы человечества изначально сформировались в процессе естественного отбора. Воспитание детей и привитие им моральных устоев нашего общества - это тоже результат отбора.[/quote]
В фашистской Германии выросло целое поколение, воспитанное с осознанием факта превосходства арийской расы. Однако находились люди, понимавшие всю бесчеловечность творившегося тогда.
Как и в СССР были люди, понимавшие тяжесть преступлений руководства и выступавшие против этого, хотя были воспитаны в этом обществе при жесточайшей пропаганде.

Код

Так о чём я и говорил - ценность, она относительна. И такой ценный для вас бриллиант для собаки ценности не представляет.

Замечательно. То есть если для меня ваша жизнь ценности не представляет, то я могу вас убить? Все же относительно. Или не могу?

[quote]Ах вот оно что, не устраивает вас А цвет луны устраивает? А кто собственно спрашивать вас будет, нравится цель или нет?[/quote]
Не надо цепляться к словам. Вам объяснили что не устраивает в том плане, что из этого вытекают нехорошие выводы.

[quote]Кстати цель у вас такая же, как и у муравьёв и имея разум вы её отлично выполняете, именно поэтому вам его и "дали".[/quote]
Не у меня, а у вас. Каждый же выбирает сам. Я за вас, что вы выбрали быть муравьем.

[quote]Воля случая - стандартное непонимание теории эволюции верующими товарищами, читайте теорию внимательно, того же Докинза перечитайте, не поняли вы там ничего.[/quote]
Да уж куда мне. Только вы один такой понимающий.

[quote]И жизнь, она несколько посложнее поиска еды и полового партнёра.[/quote]
Не сложнее нескольких химических реакций, судя по вашим словам. Все что вы делаете, это лишь результат химических реакций. Вы же всего лишь набор атомов? Так что не выдумывайте сложности.

[quote]Не вижу логики убивать себя, с научной точки зрения себя убивать совсем не надо [/quote]
Я вам очень и очень советую таки прочитать Толстого "Исповедь". Лучше него я не смогу сказать. Там не много, страниц 30. За вечер можно прочитать легко.

[quote]Ещё раз задам вопрос: пользя для кого? Для меня лично польза закончится с моей смертью.[/quote]
Откуда я знаю. Я у вас спросил, вы видите какую либо пользу от своего существования и для кого?

[quote]Да-да, типа торговли людьми. А, вспомнил, ещё мода такая пошла - женщину за человека считать. Правда не во всех странах ещё прижилась...[/quote]
Вот вы именно про те несущественные моменты, о которых я и говорил.
Я уже спрашивал у VaaN, спрошу и у вас, где и когда быть бессовестным считалось правильным и нормальным?

[VaaN]

[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Как угодно. Главное чтобы вы не путали религию, поведение людей, называющих себя последователями религии, и обряды.[/quote]Нет, не путать вашу не существующую сферическую религию в вакууме с последователями других религий. Ведь у существующих религий обрядовая сторона существует по определению. Вы думаете я от скуки просил у вас определение религии и/или бога, с помощью которго вы от существующего определения пытаетесь уйти, правда безуспешно? Нет, всё дело в том, что я имею все основания полагать, что при ближайшем рассмотрении эта ваша сферическая религия окажется никакой не религией вовсе! Это просто некая философская концепция, узок круг её разделяющих, страшно далеки они от народа ©
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Нигде не написано, что надо убивать неверных.[/quote]Вы ошибаетесь что касается Корана. Но не суть, вот вы несёте некую концепцию и считаете что правы, а другие люди несут другую концепцию, например о необходимости истребления неверных, да ещё подкрепляют её авторитетом бога и священных текстов (в некоторой интерпретации естественно) и она с вашей расходится, кто правее? Хочу вам напомнить, вы пока не привели ни единого (sic!) довода в пользу ваших убеждений, однако очень активно ведёте дискуссию в утверждающем тоне, ака религия должна, люди не должны...
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Наука отвечает на вопрос "как", а религия на вопрос "зачем".[/quote]Я намеренно каждый раз пропускаю эту сентенцию мимо ушей, так как она может и красиво звучит, но на деле абсолютно бессмысленна. Оставим пока в покое вообще бессмысленность вопроса смысла жизни (хотя уже полно про это написал, да видно всё бестолку). Не может религия отвечать зачем кому то жить, автоматом не выдавая как это делать, в таком случае сам вопрос теряет всякий смысл. Наука так же никогда не ограничивалась вопросом "как", ей вполне свойственени например вопрос "почему" и то, это только в естественнонаучных кругах, менее привязанные к конкретике науки могут оперировать и другими вопросами.
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Боюсь на этот вопрос я вам не смогу ответить.[/quote]Если вы не хотите использовать термин религия, а что такое бог сказать не можете, о чём мы вообще говорим? Как вы рассуждаете о "вера в бога", если вы не знаете что это?
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Из отсутствия смысла вытекает полное обесценивание человеческой жизни.[/quote]И вы конечно же можете это обосновать? только не забываем, что смысл нужен религиозный
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Второе, вы с ним согласны?[/quote]А, так вы ещё и сортируете смыслы жизни по критерию нравиться - не нравиться? Вроде смысл Докинза мне не нравиться, смысл христианства тоже, а вот смысл буддизма самое оно, значит они правы?
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Вы либо доказываете и получаете знание, либо не доказываете и верите.[/quote]Каша-малаша, по другому не скажешь. Такое суждение характерно только для логически полных утверждений, а наличие смысла - это эмоционально-оценочное суждение, основанное на желание субъекта. Как я уже трижды говорил, такое суждение зависит от личности определяемого, поэтому не требует какого либо четкого доказательства, но и к религиозной вере никакого отношения не имеет. Как вы предлагаете доказать наличие/отсутствие желания?! К сожалению, вы ошиблись, как впрочем и очень многие и в понятии "вера". Вера как уверенность не имеет ничего общего с верой в бога, религиозной верой, это уже неоднократно обсуждалось.
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Приправьте эту вашу веру некоторыми догмами, как Доккинз, и получите религию.[/quote]Вовсе этого не достаточно, даже не повторяясь об ошибочном понимании "веры". Религия должна включать как минимум обрядовую составляющую.
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']А по моему нормально. Крайние примеры очень показательны.[/quote]Это не крайний пример. Вы пытаетесь говорить о конкретном человеке используя систему где влияние этого конкретного человека исчезающе ничтожно. Это всё равно что говорить об особенностях карбюратора конкретного автомобиля альфаромео 60го года выпуска на примере мирового рынка сбыта автомобилей. Безусловно этот один автомобиль и его конкретный карбюратор оказал какое то влияние на мировой рынок, но сам рынок ничего об этом сказать не может.
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Так все равно ж потеряете. Какая разница? Годом раньше, годом позже.
...Ну помрете не от голода, так от инфаркта, или вообще завтра машина собьет (упаси боже конечно). И все равно чего вы там хотите. Так в чем разница то?[/quote]Большая, жить мне хочется, как надеюсь и вам. Это желание неотъемлемая часть сознания человека. Это инстинкт самосохранения. Вы можете с ним соглашаться или нет, логически доказывать или опровергать, но на его действии это никак не скажется. Вы можете не верить в закон притяжения, но это не поможет при шаге с крыши высотки. Откуда он взялся, уже объясняли. Вы же пытаетесь проделать довольно странную вещь, опровергнуть закон основываясь на его (закона) действии. Вроде того, яблоко всегда падает, но я не знаю почему, сталобыть почему бы ему не повисеть в воздухе без опоры?
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Замечательно. То есть вы себя ощущаете не более чем муравьем? Или зачем вы привели этот пример?[/quote]Действительно не ясно? Муравей участвует в жизни социума неосознанно. Он строит муравейник не потому что у него такая цель в жизни, а потому что он так "запрограммирован" в процессе эволюции. Так и человек, он может пытаться объяснить или нет свои внутренние желания, инстинкты, но наличие или отсутствие объяснений на сами инстинкты или желания не влияют, как не влияет знание закона всемирного тяготения на результат прыжка с высотки без парашюта.
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Первое, вы сказали, что в будущем очень может быть что и трупы будут перерабатывать и перенаселение сокращать. Второе, вы сказали что в некоторых ситуациях гибель индивидуума оправдана.[/quote]И как из этого можно сделать вывод что я это одобряю?!
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']А уничтожила их внешняя сила.[/quote]Уничтожает всегда внешняя сила, сами стреляются только психопаты.
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']А вам и говорили, что незначительные меняющиеся детали не есть мораль. Вам именно и говорят, что основные моральные принципы не меняются.[/quote]Кто определяет какие принципы основные, а какие нет? Заранее предупреждаю, что если основные это те что не меняются, то это грубая подмена понятий.
[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Чиивоооо??? Это какое же научное достижение сделало продажу людей аморальной???[/quote]Пахать поле трактором или качать воду насосом дешевле нежели для этих целей держать людей. Там где с НТП проблемы, проблемы и с рабством (с его отсутствием).

[рентон]

Не уточните, какие именно геологические и/или палеонтологические наблюдения, по вашему мнению, позволяют сделать умозаключения о том, что четыре миллиарда лет назад жизни не существовало?

Извините, но речь шла немного о другом - и менять тему я не собираюсь, как и разбираться в причинах, по которым Вы это пытаетесь сделать.

Речь шла о том, что Вы отрицали наблюдение появления новых видов, я же сказал - что это вполне наблюдается. Конкретно - если начать копать землю, то мы через некоторое время обнаружим следы форм жизни, каковых ныне не наблюдаем, и в то же время перестанем откапывать следы форм жизни, каковые ныне наблюдаем. Следовательно, ныне существующие формы жизни ("виды") являются новыми, и не являются ни ровесниками Земли, ни ровесниками жизни (поскольку раньше виды были другими). Только и всего.

Если только в иронично-разговорном смысле:

Ну там в самом конце мистика - вера в сверхестественное. Невезучесть вполне себе сюда попадает. Впрочем, как угодно.

Мнение претендующие на научность должно обладать некоторыми свойствами. Оно должно быть верифицируемым и фальсифицируемым. А так же исходя из него можно предсказать некоторые явления. И если оно так и происходит, то мнение можно считать верным.
Теории Доккинза хоть чему нибудь из этого соответствуют? Чем можно подтвердить и как можно опровергнуть его слова "допустим когда то появились репликаторы"?

Интересно - разбирайтесь сами. Не можете разобраться - ну, извините. Меня Вы пока что не убедили. Доказывать что-то до того, как этим не начнёте заниматься Вы, повторю, не буду.

Ну так накопайте. Очень интересно будет ознакомиться.

Вам интересно - а накопать должен я. Вы, простите, тут как бы врёте - было б Вам действительно интересно, стали б копать сами.

Если не хотите об этом думать и говорить

Из того, что я ещё не закончил думать - не следует, что я думать об этом не хочу. Логика, к слову, вещь интересная. Рекомендую начать пользоваться.

[flif]

[quote name='Николай М.' post='1990901' date='4.11.2009 - 02:03']Проблема в том, что я в силу малообразованности вообще никак и никакие теории не способен применить.
Однако знакомство с опытом людей более компетентных в научных вопросах позволяет мне сделать вывод, что проблема согласования эволюции и второго начала термодинамики таки не только существует, но и весьма далека от окончательно разрешения:
...
Понятно, что автор статьи не столь авторитетен, как Дулуман и уж тем более великий Доккинз, но правильно использовать научные теории, в силу близости к академическим кругам, скорее всего умеет.
Надеюсь, вы не подумаете, что это единственный пример, иллюстрирующий существование некоторых проблем между фундаментальными принципами и теориями саморганизации материи? А то честно говоря, мне весьма лениво копать вширь и вглубь непонятно ради чего.[/quote]

Ну а смысл тогда мне тут утверждать, что теория эволюции противоречит второму началу термодинамики? Прочитал спойлер - куча воды, никаких противоречий я в тексте не увидел. То, что эволюция не сможет протекать в замкнутой системе мне доказывать и не надо, я этого и не утверждал.

[quote]Если естественный отбор не создаёт новые виды, то зачем, в таком случае, упоминать это понятие при обсуждении причин объясняющих появление новых видов?[/quote]

Ну во-первых естественный отбор таки существует? А новые виды он создаёт, просто на создание нового вида уйдёт допустим 100 тыс. лет. Естественно никто при вас в лаборатории это не повторит. Но это не есть опровежение теории. Если бы кто-то при вас это повторил - вот именно это повторение и стало бы серьёзной угрозой теории эволюции.

[quote]Похоже, я неудачно выразился. Именно изначальную сингулярность я и имел в виду.
…[/quote]

Ну тогда к теории эволюции это отношения не имеет. Спорить о том, что было до Большого взрыва я тут не буду

[quote]Кстати, чуть выше я спрашивал пару-тройку вопросов. Может кто-нибудь из г.г. атеистов таки соблаговолит немножко ответить:

1. Каким образом сочетается свобода воли человека и всяческие научные эволюционно-этологические теории его происхождения и развития? На мой взгляд, атеистический подход оставляет (мягко выражаясь) очень мало места человеческой свободе.
2. Может ли какая-либо наука или научная теория предсказать (путём экстрополяции, математических расчётов или ещё каким научным методом), как именно измениться мораль в будущем? Если да, то хотелось бы ознакомиться. Если нет, то хотелось бы понять, а нафига нужны такие науки и теории?
3. Ну и так-таки непонятно что мешает, с точки зрения атеизма (этологии, эволюции) перерабатывать человеческие трупы на кошачьи консервы, костную мука и кожгалантерею?[/quote]

1. Это просто от непонимания теорий. Атеистический подход оставляет кучу места человеческой свободе воли. Даже больше, чем религиозные теории, намного больше Нельзя только законы природы нарушать. А остальное всё вообще говоря можно. Человек может отлично "обманывать" свои гены (например изобретение контрацепции), тут нет никаких противоречий.
2. На очень далёкое будущее предсказать не получится. К тому же мораль у нас пока не общечеловеческая, а различается хотя бы от страны к стране. А вот изменение на ближайшее будущее социологи вполне могут предсказать, пусть и не на 100%. А на фига нам нужны боги, если "пути их неисповедимы"? Тут уж вообще ничего не предскажешь, как боженька захочет - так и будет. Можно даже законы физики нарушать, чего уж там
3. Да ничего не мешает. На корм червям же перерабатывается. Похороны в том виде, в каком у нас это принято - это лишь дань традиции наших предков. Если посмотреть на весь род людской - ой как различаются подходы к этому делу в разных местах нашей планеты.

[quote name='Silicon' post='1991071' date='4.11.2009 - 20:02']Рост энтропии означает упрощение и движение к абсолютному хаосу. Эволюция идет по пути усложнения.
Что здесь не верно?


Я очень рад, что вы знакомы с тепловыми машинами и что либо помните.
Вам сказали, что идет против роста энтропии. Если ответить нечего, то лучше молчите.[/quote]

Я могу сделать только один вывод - ответить нечего именно вам. Я тоже рад, что вы слышали про тепловые машины, жаль, что только вы не услышали, что таки второй закон термодинамики они не нарушают. Если вы не можете ответить, почему в случае с холодильником на кухне второе начало термодинамики не нарушается, то мне просто уже не интересно общаться с вами на эту тему. Не знаете теорию - RTFM, а потом приходите спорить. Эволюция нарушает закон ровно настолько же, насколько нарушает закон холодильник. Если холодильник существует и работает - значит и эволюция тоже может существовать и работать.

[quote]В фашистской Германии выросло целое поколение, воспитанное с осознанием факта превосходства арийской расы. Однако находились люди, понимавшие всю бесчеловечность творившегося тогда.
Как и в СССР были люди, понимавшие тяжесть преступлений руководства и выступавшие против этого, хотя были воспитаны в этом обществе при жесточайшей пропаганде.[/quote]

А ещё вода закипает в нормальных условиях при 100 градусах цельсия. Дальше что? Вы это вообще к чему сказали-то?

[quote]Замечательно. То есть если для меня ваша жизнь ценности не представляет, то я могу вас убить? Все же относительно. Или не могу?[/quote]

Да можете А то вы никогда про убийства по телевизору не слышали. И в тюрьмах у нас за убийства сплошь атеисты сидят.

[quote]Не надо цепляться к словам. Вам объяснили что не устраивает в том плане, что из этого вытекают нехорошие выводы.


Не у меня, а у вас. Каждый же выбирает сам. Я за вас, что вы выбрали быть муравьем.


Да уж куда мне. Только вы один такой понимающий.[/quote]

Выводы вы делаете из существующего положения вещей. И очень здорово у вас получается - из одного положения вещей получаются что-то не очень приятные для вас лично выводы - значит надо подправить существующее положение вещей, чтобы выводы стали более приятными. Ну что ж, мешать не буду.

[quote]Не сложнее нескольких химических реакций, судя по вашим словам. Все что вы делаете, это лишь результат химических реакций. Вы же всего лишь набор атомов? Так что не выдумывайте сложности.[/quote]

Вы "слегка" недооцениваете сложность биологических систем.

[quote]Я вам очень и очень советую таки прочитать Толстого "Исповедь". Лучше него я не смогу сказать. Там не много, страниц 30. За вечер можно прочитать легко.[/quote]

Зачем? Толстой был великим учёным? В области биологии и развития жизни на Земле?

[quote]Откуда я знаю. Я у вас спросил, вы видите какую либо пользу от своего существования и для кого?[/quote]

А как я буду отвечать на вопрос, если вы его толком не можете задать? Если я вас спрошу - сколько ложек сахара в чае, вы мне что ответите? Смысл в вашем ответе будет какой-то? Общий для нас всех или локально для вас в данную секунду?

[quote]Вот вы именно про те несущественные моменты, о которых я и говорил.
Я уже спрашивал у VaaN, спрошу и у вас, где и когда быть бессовестным считалось правильным и нормальным?[/quote]

Ну ни фига себе. То есть торговля людьми это несущественные моменты? Вот торговать людьми - это бессовестно и аморально! Согласны? Если нет - то мне с вами даже общаться дальше не хочется. А пару тройку сотен лет назад это считалось нормальным. Вон "Мёртвые Души" вспомните. Махинация с людьми, существующими уже только на бумаге, имевшая цель заработать немного денег - аморальна и незаконна! А вот если бы товарищ Чичиков "всего лишь" людьми торговал - дак это всё в порядке. Ни государство, ни помещики, ни ДАЖЕ сами крестьяне ничего аморального и бессовестного в торговле людьми не видели.

Не надо мне тут говорить, что людьми и сейчас торгуют. Я ещё раз повторяю: ТОРГОВЛЯ ЛЮДЬМИ В НАШЕЙ СТРАНЕ СЧИТАЕТСЯ АМОРАЛЬНОЙ И ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ПО ЗАКОНУ. Будете утверждать обратное? Для вас это нормально? Тогда извините, моё мнение о верующих падает ещё ниже.

[SAMAL]

игрища разумов продолжаются, а я чтото не в теме
ЗДРАВСТВУЙТЕ ДРУЗЬЯ !!!
пошутим чуток:
в советские времена на уроке научного атеизма учительница говорит классу: дети, ша, щас мы с вами выйдем на улицу и будем громко кричать "Бога нет!". все выходят и начинают хором орать то, что партия приказала. не орет один Мойша. "а что же ты не кричишь "Бога нет", Мойша?".
"Мариванна, понимаете, если Бог есть, зачем портить отношения, а если нет - то какой смысл?".

ну и еще повод для размышления:
Однажды на заседании хирургического общества военный хирург задал вопрос Владыке: -Как вы, такой специалист, хирург, можете верить в Того, Кого никто никогда не видел, в Бога?
Профессор ответил: « Вы верите в любовь?»
- Да.
- Вы верите в разум?
- Да.
- а вы видели ум?
- Нет.
- Вот и я не видел Бога, но верю, что Он есть.
Святитель Лука (Валентин Ф. Войно-Ясенецкий) (1877-1961 гг.) - известный врач-хирург, автор книги "Очерки гнойной хирургии" и многих других книг.

Сообщение отредактировано SAMAL - 9.11.2009 - 21:53

[flif]

Кстати, я подозреваю, что многие люди "верят" в бога именно так, как этот Мойша из анекдота. То есть они делают это просто на всякий случай - а вдруг есть? И рассуждают примерно так же - если его нет, я ничего не теряю, а если есть - так ещё и выигрываю. И это не просто мои мысли, это мне верующие сами так говорили...

[SAMAL]

в этом нет абсолютно ничего страшного, и тем более компрометирующего. это состояние известно, оно даже может длится десятилетиями, или до конца жизни человека. дальше человек либо в этом состоянии остается, либо идет дальше в духовном развитии и его отношение к Богу переходит на другой уровень и приобретает совершенно иное выражение, либо отступает назад. еще можно это с некой натяжкой назвать 1м, из 3х, (животным) страхом Божьим по сути приравнивая "я ничего не теряю, а если есть - так ещё и выигрываю" с "если Бог есть. то лучше я в него верить буду, а то кто его знает, вдруг на самом деле попаду еще в ад"
ведь в духовном развитии очень длинная лествица с громадным количеством ступенек, начиная от агрессивного богоборца до святого человека, на которой мы все где то распологаемся

[Factotum]

ведь в духовном развитии очень длинная лествица с громадным количеством ступенек, начиная от агрессивного богоборца до святого человека, на которой мы все где то распологаемся

 facepalm.gif ( 274 байт ) Кол-во скачиваний: 1

я на лифте...

[flif]

либо отступает назад

Ну с нашей точки зрения как раз вперёд

[SAMAL]

ну как кому угодно...

[Silicon]

[quote name='VaaN' post='1991265' date='5.11.2009 - 12:02']Нет, не путать вашу не существующую сферическую религию в вакууме с последователями других религий. Ведь у существующих религий обрядовая сторона существует по определению. Вы думаете я от скуки просил у вас определение религии и/или бога, с помощью которго вы от существующего определения пытаетесь уйти, правда безуспешно? Нет, всё дело в том, что я имею все основания полагать, что при ближайшем рассмотрении эта ваша сферическая религия окажется никакой не религией вовсе! Это просто некая философская концепция, узок круг её разделяющих, страшно далеки они от народа © [/quote]
Вы в корне неверно воспринимаете религию. Обряды это лишь путь. Религия не виновата в том, что люди придают этому слишком большое значение. Обряды это путь к цели, к которой стремятся религии. Но люди сделали из них саму цель. И теперь и все воспринимают это так, как будто цель религии это чтобы люди соблюдали обряды и приобретали знаки. Это не так.
И это не какая то религия в вакууме, таковы все мировые религии. Просто вы слишком плохо с ними знакомы. Судите о целом видя лишь верхушку.

[quote]Вы ошибаетесь что касается Корана.[/quote]
ДААА??? Ну ка покажите мне цитату из Корана.

[quote]Но не суть, вот вы несёте некую концепцию и считаете что правы, а другие люди несут другую концепцию, например о необходимости истребления неверных, да ещё подкрепляют её авторитетом бога и священных текстов (в некоторой интерпретации естественно) и она с вашей расходится, кто правее?[/quote]
Все просто в моем случае. Я в это верю. И эта моя вера подтверждается чувствами внутри меня, а так же этими же чувствами, которые есть у многих других людей.
А по вашему кто правее? Я пока не услышал научного обоснования, что людей нельзя убивать.

[quote]Я намеренно каждый раз пропускаю эту сентенцию мимо ушей, так как она может и красиво звучит, но на деле абсолютно бессмысленна. Оставим пока в покое вообще бессмысленность вопроса смысла жизни (хотя уже полно про это написал, да видно всё бестолку). Не может религия отвечать зачем кому то жить, автоматом не выдавая как это делать, в таком случае сам вопрос теряет всякий смысл. Наука так же никогда не ограничивалась вопросом "как", ей вполне свойственени например вопрос "почему" и то, это только в естественнонаучных кругах, менее привязанные к конкретике науки могут оперировать и другими вопросами.[/quote]
Вы слишком зациклены и зашорены и никак не хотите посмотреть на вопросы шире и заглянуть внутрь себя. Не знаю уж почему, видимо боитесь. Но этого многие боятся.
Потому вы не пытаетесь меня понять, а лишь придираетесь к словам.
Я не говорил, что наука отвечает ТОЛЬКО на вопрос "как". Я и говорил, что наука отвечает на вопрос "почему" в том числе, а так же на множество подобных вопросов о материальном мире.
Вопрос о смысле жизни для вас потому бессмысленен, что вы его боитесь почему то. Это я уже понял.

[quote]Если вы не хотите использовать термин религия, а что такое бог сказать не можете, о чём мы вообще говорим? Как вы рассуждаете о "вера в бога", если вы не знаете что это?[/quote]
А мы и не рассуждаем о вере в Бога. Мы рассуждаем на тему "Атеизм против религии".
Если бы я знал, что такое Бог, то это была бы не вера и религия, а знание и наука о Боге. Мы этого не знаем. Потому это лишь вера.

[quote]И вы конечно же можете это обосновать?[/quote]
Это самоочевидно.
Я уже предложил пример. Сделайте что либо бессмысленное. Например соберите все камни в радиусе километра и сложите из них кучу, а потом ее разберите и разложите камни туда, где они изначально были. Это никому не нужно и совершенно бессмысленно. Будете вы это делать? Какова цена этим вашим действиям?
Вот так и с человеческой жизнью. Всё что вы делаете - вы делаете с какой либо целью и с каким либо смыслом. Так? Но какова конечная цель всех ваших действий? Каков смысл всей вашей жизни? Вы уверены, что ваша жизнь это не аналог бесцельного собирания и разбирания камней? А если аналог и смысла в ней столько же, то какова ее ценность? Логично что и цена аналогична, то есть нуль.
Вот и все, все просто и логично.

[quote]А, так вы ещё и сортируете смыслы жизни по критерию нравиться - не нравиться? Вроде смысл Докинза мне не нравиться, смысл христианства тоже, а вот смысл буддизма самое оно, значит они правы? [/quote]
А как еще? Вы можете предложить научный критерий выбора?

[quote]Каша-малаша, по другому не скажешь.[/quote]
Это у вас в голове, потому что вы и не пытаетесь понять.

[quote]Такое суждение характерно только для логически полных утверждений, а наличие смысла - это эмоционально-оценочное суждение, основанное на желание субъекта. Как я уже трижды говорил, такое суждение зависит от личности определяемого, поэтому не требует какого либо четкого доказательства[/quote]
Это я вам уже раз десять как и повторил, что наука не может логично ответить и доказать все. Но люди всегда задавали и будут задавать вопросы, на которые наука ответить не может. Какими бы бессмысленными они вам ни казались. А значит и потребность в религии будет всегда.

[quote]но и к религиозной вере никакого отношения не имеет.[/quote]
Еще как имеет.

[quote]Как вы предлагаете доказать наличие/отсутствие желания?![/quote]
Судя по количеству верующих и ищущих, оно всегда было и всегда будет.

[quote]К сожалению, вы ошиблись, как впрочем и очень многие и в понятии "вера". Вера как уверенность не имеет ничего общего с верой в бога, религиозной верой[/quote]
Понятное дело. Некоторые верят, что ЦРУ в их квартире скрытых видеокамер понаставило.
Но мы то говорим о религии и вере в Бога, а не о вере вообще.

[quote]Вовсе этого не достаточно, даже не повторяясь об ошибочном понимании "веры". Религия должна включать как минимум обрядовую составляющую.[/quote]
Именно в этом ваша главная ошибка. Я очень часто наблюдаю картину, когда в церкви священники успокаивают верующих, съевших в пост яичко и считающих что совершили большой грех. А священники говорят, что нет в этом ничего страшного, пост это не приказ и не закон, пост это всего лишь символ твоей веры.
Вы говорите так, потому что похоже слабо знакомы с религиями.

[quote]Это не крайний пример. Вы пытаетесь говорить о конкретном человеке используя систему где влияние этого конкретного человека исчезающе ничтожно.[/quote]
Нет. Я вот считаю, что человеческая жизнь ценнее всей Вселенной. Вы считаете себя ничтожеством. Вот вам и разница между наукой и религией.

[quote]Большая, жить мне хочется, как надеюсь и вам. Это желание неотъемлемая часть сознания человека. Это инстинкт самосохранения. Вы можете с ним соглашаться или нет, логически доказывать или опровергать, но на его действии это никак не скажется. Вы можете не верить в закон притяжения, но это не поможет при шаге с крыши высотки. Откуда он взялся, уже объясняли. Вы же пытаетесь проделать довольно странную вещь, опровергнуть закон основываясь на его (закона) действии. Вроде того, яблоко всегда падает, но я не знаю почему, сталобыть почему бы ему не повисеть в воздухе без опоры?[/quote]
У вас какая то вывернутая наизнанку логика. Как из моих слов можно выдумать такое мне непонятно совершенно.
Попроще тогда. Вы живете только потому что боитесь умирать?

[quote]Действительно не ясно? Муравей участвует в жизни социума неосознанно. Он строит муравейник не потому что у него такая цель в жизни, а потому что он так "запрограммирован" в процессе эволюции. Так и человек, он может пытаться объяснить или нет свои внутренние желания, инстинкты, но наличие или отсутствие объяснений на сами инстинкты или желания не влияют, как не влияет знание закона всемирного тяготения на результат прыжка с высотки без парашюта.[/quote]
Вы сииильно ошибаетесь. Отсутствие ответов и объяснений и попытки найти их исключительно в логике и науке довело множество людей до того, что даже такой сильнейший инстинкт как инстинкт самосохранения был сломан и люди совершали самоубийства.

[quote]И как из этого можно сделать вывод что я это одобряю?![/quote]
По моему слово "можно" означает одобрение. Нет?

[quote]Уничтожает всегда внешняя сила, сами стреляются только психопаты.[/quote]
Тогда зачем вы говорите о разрушительности этих методов, если они не разрушительны? Вы вообще отдаете отчет своим словам?

[quote]Кто определяет какие принципы основные, а какие нет? Заранее предупреждаю, что если основные это те что не меняются, то это грубая подмена понятий.[/quote]
Определяет это внутренние чувства людей, как то совесть, чувство несправедливости, лжи и т.д.

[quote]Пахать поле трактором или качать воду насосом дешевле нежели для этих целей держать людей. Там где с НТП проблемы, проблемы и с рабством (с его отсутствием).[/quote]
Вы не в курсе когда было отменено рабство и крепостное право, а когда появились тракторы и насосы?

[quote name='flif' post='1991453' date='5.11.2009 - 21:24']1. Это просто от непонимания теорий. Атеистический подход оставляет кучу места человеческой свободе воли. Даже больше, чем религиозные теории, намного больше Нельзя только законы природы нарушать. А остальное всё вообще говоря можно. Человек может отлично "обманывать" свои гены (например изобретение контрацепции), тут нет никаких противоречий.[/quote]
Никакой свободы атеистический подход не оставляет вообще. Вы так думаете, потому что копнули лишь верхушку.
Продолжите свои логические построения дальше. Если вы ничто иное, как случайное скопление молекул, которое появилось лишь в результате действия законов физики и химии, то значит все ваши решения есть ничто иное как действие тех же химических реакций. Разве может химическая реакция выбирать как ей идти? Не может. Значит все ваши решения предопределены заранее. Вы как робот. Какая свобода есть у робота? Робот свободен? Нет, он делает только ту программу, что в него заложена и делает выбор только по программе.
О какой свободе вы тогда можете говорить?

[quote]3. Да ничего не мешает. На корм червям же перерабатывается. Похороны в том виде, в каком у нас это принято - это лишь дань традиции наших предков. Если посмотреть на весь род людской - ой как различаются подходы к этому делу в разных местах нашей планеты.[/quote]
Различаются. Однако везде совершают обряды в память об умершем, так как понимают ценность человеческой жизни. По крайней мере там, где разум хоть немного развит и люди осознают свое существование.

[quote]Эволюция нарушает закон ровно настолько же, насколько нарушает закон холодильник. Если холодильник существует и работает - значит и эволюция тоже может существовать и работать.[/quote]
Вы делаете одну глобальную ошибку. Холодильник не появился в результате действия природных сил. Его создал человек.
Если вы сравниваете холодильник и эволюцию это означает, что и у эволюции есть свой разумный создатель.
Логично? По моему логично. И очень хорошо вписывается в утверждение, что жизнь и разум, а следовательно и создаваемые машины, это противотечение растущей энтропии.

[quote]А ещё вода закипает в нормальных условиях при 100 градусах цельсия. Дальше что? Вы это вообще к чему сказали-то?[/quote]
К тому, что мораль есть результат только воспитания. История показывает что ваше утверждение неверно.

[quote]Да можете А то вы никогда про убийства по телевизору не слышали. И в тюрьмах у нас за убийства сплошь атеисты сидят.[/quote]
А почему сидят то? Один например убил чтобы прокормить себя. В чем преступление?

[quote]Выводы вы делаете из существующего положения вещей. И очень здорово у вас получается - из одного положения вещей получаются что-то не очень приятные для вас лично выводы - значит надо подправить существующее положение вещей, чтобы выводы стали более приятными. Ну что ж, мешать не буду.[/quote]
Выводы я делаю из ваших же утверждений. С утверждениями вы согласны, а вот с логично вытекающими из них выводами нет. Мне ваша позиция кажется очень и очень странной. Вы говорите о логике, а сами ей не следуете. Почему? Боитесь идти с ней до конца?

[quote]Вы "слегка" недооцениваете сложность биологических систем.[/quote]
Нет. Это вы ее переоцениваете. В чем сложность? Атомы одни и те же везде. Силы взаимодействия тоже. Чем живое тело отличается от мертвого? В физическом плане ничем.
В чем сложность? В том, что взаимодействий и молекул очень много и всего человек пока учесть не в состоянии? Так это проблемы человека, а не систем. Силы всегда действую только в одном направлении и никак иначе и быть не может.

[quote]Зачем? Толстой был великим учёным? В области биологии и развития жизни на Земле?[/quote]
Да просто так прочитайте, ради интереса. Что, развалитесь? Или чего то боитесь?

[quote]А как я буду отвечать на вопрос, если вы его толком не можете задать?[/quote]
Я задал конкретный вопрос. Вы не в состоянии его понять?

[quote]Ну ни фига себе. То есть торговля людьми это несущественные моменты? Вот торговать людьми - это бессовестно и аморально! Согласны? Если нет - то мне с вами даже общаться дальше не хочется. А пару тройку сотен лет назад это считалось нормальным. Вон "Мёртвые Души" вспомните. Махинация с людьми, существующими уже только на бумаге, имевшая цель заработать немного денег - аморальна и незаконна! А вот если бы товарищ Чичиков "всего лишь" людьми торговал - дак это всё в порядке. Ни государство, ни помещики, ни ДАЖЕ сами крестьяне ничего аморального и бессовестного в торговле людьми не видели.[/quote]
Боюсь вы ошибаетесь. Все понимали, что это аморально. Просто одним было выгодно, а вторые боялись. Если бы они ничего не видели, то ничего бы не изменилось. И как это могло бы измениться, если все так считали, а мораль зависит лишь от воспитания? Вы сами то это можете объяснить?

[quote]Не надо мне тут говорить, что людьми и сейчас торгуют. Я ещё раз повторяю: ТОРГОВЛЯ ЛЮДЬМИ В НАШЕЙ СТРАНЕ СЧИТАЕТСЯ АМОРАЛЬНОЙ И ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ПО ЗАКОНУ. Будете утверждать обратное? Для вас это нормально? Тогда извините, моё мнение о верующих падает ещё ниже.[/quote]
У вас явно что то с головой. Либо вы слишком эмоционально все это воспринимаете. Все же надеюсь что второе.
Где я утверждал, что торговля людьми не аморальна? Или вам так хочется составить плохое мнение о верующих, что вы за них придумываете утверждения и потом сами же составляете по ним мнение?

[Guest_Zveroboy_*]

Забавно... неужели человек, написавший столь длинный пост, надеется что его будут читать?

[flif]

....

Извините, мне с Вами больше спорить не интересно.