Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Guest_Zveroboy_*]

За исключением бога, остальные объекты, которые можно увидеть только при помощи спец приборов (микроскопов или телескопов) или например, можно математически вычислить в принципе осязаемы и реально существуют. Чего про бога сказать нельзя, он существует только в сознании верующих людей, как бы им не хотелось верить в то, что он реален.

[SAMAL]

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом». «Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр», ответил студент. Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит, Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит, Бог есть зло».

Студент притих, услышав такой ответ.

Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал, что вера в Бога это миф.

Еще один студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?».

«Конечно», ответил профессор. Студент поднялся и спросил «Профессор, холод существует?»

«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности, является отсутствием тепла. Человека или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла».

Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует».

Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света». В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла».

На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него Самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога.

Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло — это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света». Профессор сел…

Дело в том, что всем Наполеонам из палаты №6 крайне сложно доказать абсурдность их убежденности в том что именно они - Наполеон. Да этой задачи никто и не ставит, пусть это специально обученные люди делают. Интересна была ваша мотивация. Пока моё предположение подтверждается, про язык воспитательнице.
Так мы только рады! Лично моей догматике ничто естественное не противоречит. Если обнаружится летающая в ступе баба яга или синюшные жители планеты Пандора, так это даже хорошо, есть чего поизучать. Ну а если это противоречит нашей картине мира, ну что же поделать, придется менять её, ведь главное не чтобы картина была едина и нерушима, а чтобы она была правильной. Только вот с теми самыми фактами напряженка большая.
Я так понимаю вы, в отличие от меня, уже всё исследовали?! Покажите мне скорее ЭМИ чистой воды и здорового органа, очень интересно!

вам тоже не просто пояснить некоторые вещи, как Наполеону из всеми нами любимой палаты №6, помните как оставили без внимания книгу "принципиат августа", где Публий Сульпиций Квириний у советского историка упоминается в разное время 2 раза, вы для себя решили игнорировать этот факт, настаивая на своем. так что давайте не отклоняться от темы во взаимных уколах и поддёвках.
в житие описано все, все факты собраны одном месет вместе с мощами, ничего внеземного, едте и изучайте. есть проблемы?
я не исследовал лично факты того жития которое привел, привел для того что в нем собрано много чего, в том числе фамилии которые засвидетельствовали нетление мощей например. чем не поле для исследований для вас? а лично, то есть опытно я мало испытал, но многое наблюдал вокруг себя, по этому мне разбирать все по нейтронам не нужно чтобы верить в некоторые вещи. вы же настаиваете что это абсурд, выдумки верующих, вот и разберитесь хотябы сами для себя.
про ЭМИ это копирайт, которым я пользуюсь абсолютно в той же мере что и вы, как например вызывающая сомнения карта распространения атеизма.

Сообщение отредактировано SAMAL - 29.12.2009 - 11:35

[Unno]

VaaN
ладно, тогда другой вопрос, как неосязаемое что вне пространства времени и тд и тп, как верующие говорят, могло создать материю?

[VaaN]

Профессор сел…

Далее у этой столетней байки обычно идёт дописочка "Студента звали М. Ломоносов" или "Ньютон" или ещё какое имя поважнее. С такими изменениями эта байка гуляет по просторам интернета очень давно. Несмотря на всю свою поэтичность, к реальности она, как и большинство таких произведений, отношения не имеет и родилась конечно не в аудитории с посрамлённым профессором и умным студентом, а в голове очередного христианского интернет-мыслителя. Уж не знаю потому или нет, но байка эта просто смехотворна по уровню аргументации. Объясняю на пальцах, на тех же примерах. Холод реально существует, да это не что иное как отсутствие тепла, но сути это нисколько не меняет. Если печка обогревает дом только с одной стороны, а с другой нет, то всё равно в этом виновата она, печка, несмотря на то, что холод она не производит. И если несчастную печку мы ещё можем простить, так как её силы сильно ограничены физически, то всемогущую печку никак нет. Представьте, что вы купили супер обогреватель, который может обогреть абсолютно любое помещение. Принесли домой, включили, в одной половине комнаты стало жарко, а во второй всё равно холодно. Вы обращаетесь с претензией к продавцу, на что тот отвечает: "ничего не знаю, наш обогреватель холод не производит, он производит только тепло, значит наличие холода в вашей комнате не его вина, сами вы виноваты" Как вам такой маркетинг всемогущего. устраивает? Если всемогущий Бог создал мир таким, что тепло или добро распределено не равномерно, то кто же в этом кроме него виноват то? Так что садитесь, студент, придёте в следующий раз когда поучите хотя бы элементарную логику почитаете.

Очередной показ языка прошел без оваций и без ожидаемого эффекта. Видимо ждем с очередным откопанным на просторах инета "умным лозунгом".

помните как оставили без внимания книгу "принципиат августа", где Публий Сульпиций Квириний у советского историка упоминается в разное время 2 раза, вы для себя решили игнорировать этот факт, настаивая на своем.

Вы меня или с кем то путаете или у вас чрезмерно разыгралось воображение. Я могу лишь повторить заявление которое делал и которое подтвердил, что нет никаких фактических подтверждений существования Иисуса, как и нет опровергающих. То есть существование его реально исключительно вопрос веры. Лично вы же утверждали что его существование доказано, что неправда.

в житие описано все, все факты собраны одном месет вместе с мощами, ничего внеземного, едте и изучайте. есть проблемы?

Есть! Я не понимаю зачем вы мне настоятельно советуете это делать. Если уж порите полную ерунду, копируя с фанатских сайтов, то хоть разбирайтесь в том что постите. Не понимаю каким образом существование "жите" и сушеных трупов вас оправдывает.

чем не поле для исследований для вас?

Зачем мне это, я не религиозный фанатик. Ученые, которым интересны сушены трупы, исследуют например мумии в Тибете, изучают как монахи могли себя самомумифицировать. Помнится даже отдельная передача по дискавери сценик была. Не понимаю при чем тут я и ваши копипасты.

про ЭМИ это копирайт, которым я пользуюсь абсолютно в той же мере что и вы, как например вызывающая сомнения карта распространения атеизма.

Естественно в той же. И копирайт из программы "скандалы, интриги, расследования" равен копирайту официального выступления президента В данных опроса есть ссылка на источник, где сказано как кто и когда проводил опрос, даже можно прочитать какие вопросы задавали. Ссылку я вам приводил. Более того, вы можете править саму статью, если способности позволят, это принцип свободной энциклопедии. Содержимое же "вашей" статьи - антинаучный бред, о чем можно понять имея за плечами хотя бы школьное образование. Я же просил то самую малость, хоть какие то данные, на которых должна стоять эта "статья", на которые она ссылается, те самые графики ЭМИ здорового органа и воды. Если их нет, то мне жутко представить такого откровенного вруна, который решил придумать это и что его побудило так поступить.

ладно, тогда другой вопрос, как неосязаемое что вне пространства времени и тд и тп, как верующие говорят, могло создать материю?

Ну так откуда то она взялась. Откуда, все равно никто не знает, почему бы тогда не оттуда? Безусловно научные теории более научно обоснованы, но верующих это никогда особенно не беспокоило, как видно из диалога выше.

[SAMAL]

VaaN ну вас то я ни с кем не перепутаю, уж не занижайте свой очередной эмоспам , пошерстите эту ветку, вы найдете где я пару раз обращал внимание на "принципиат .. " который вами был нарочито "проехан" мимо . давай без истерик своих эмоциональных. я вам предлагаю реальное дело, исследование, с которого Вы VaaN реально съезжаете, пытаясь тут задавить типаинтелектом, в коем опыта минус бесконечность, кое утверждение "существование "житие" и сушеных трупов (тут я бы попросил поосторожней со словами, которые оскорбляют чуства верующих) вас оправдывает" есть воздух, ибо мандраж исследования того, что я привел, в вас имеется, а словесами типа "Содержимое же "вашей" статьи - антинаучный бред" вы ничего не опровергаете, тк для этого надо чтото сделать опытного, чего вы не делаете. по этому цены вашим словам нет ни какой, вот если с криминалистами опровегните то житие, что я привел, вот будет толк, а так ... лишь бредни разума, в котором 0 конкретики отдельного индивидуума при всем моем к вам уважении ...

Сообщение отредактировано SAMAL - 30.12.2009 - 11:23

[VaaN]

уж не занижайте свой очередной эмоспам

Не знаком с таким термином, опять что то специфическое - христианское, про любовь и свет?

пошерстите эту ветку, вы найдете где я пару раз обращал внимание на "принципиат .. " который вами был нарочито "проехан" мимо

Прошерстил, мне не сложно, вам бы кстати тоже не помешало
http://forum.netall.ru/index.php?showtopic=164421&st=260&p=1970644&#entry1970644
Про перепись ещё веселее. В основном ссылаются на того же Флавия, у него как раз говориться о переписи при Квиринии. Но вот незадача, дата переписи про которую пишет Флавий точно известна, это 6 — 7 гг. н.э. — "в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме", что нас никак не устраивает, нам надо чтобы хотя бы Ирод был жив (умер в 4г до н.э.). Тогда из разрозненных источников находят что во первых Квириний занимал высокую должность в Сирии (не наместником) и ранее, а во вторых переписи в Сирии были и до этого. Это конечно прекрасно, но никаких данных что эти времена совпали и что это точно за времена нет. Тот же Флавий почему то вторую перепись запомнил, а эту первую нет.
Ну и несколько ниже написано то же что я уже писал выше.

я вам предлагаю реальное дело, исследование, с которого Вы VaaN реально съезжаете

Соберитесь пожалуйста с мыслями, напишите уже членораздельно, что и зачем вы мне предлагаете.

"Содержимое же "вашей" статьи - антинаучный бред" вы ничего не опровергаете, тк для этого надо чтото сделать опытного, чего вы не делаете.

Так я же пытаюсь, вот уже в третий раз прошу названные в статье графики ЭМИ здорового органа и воды. Там же на этом всё и основано, чего без них можно исследовать?

[SAMAL]

1. Не знаком с таким термином, опять что то специфическое - христианское, про любовь и свет?

2. . Тот же Флавий почему то вторую перепись запомнил, а эту первую нет.

3. Соберитесь пожалуйста с мыслями, напишите уже членораздельно, что и зачем вы мне предлагаете.

4. Так я же пытаюсь, вот уже в третий раз прошу названные в статье графики ЭМИ здорового органа и воды. Там же на этом всё и основано, чего без них можно исследовать?

1. ну теперь термин будет знаком. это личная проза, из необузданного...

2. и кстати откуда вы взяли что Флавий запомнил вторую, или по вашему первую перепись, а может это вообще 7я была? Флавий вообще не описывает перепись, их количества, нумерацию, цикличность и цели, способы, как будто это обыденность, а не необычное событие в истории народа.
Если бы вы и прочие горе-критики читали внимательно НЗ, то обратили бы внимание на то, что тот же самый Лука упоминает о другой переписи Квириния в книге "Деяний", 5-я глава 37-й стих: во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. то же подверждает и Флавий И. Д. XVIII, 1: Владения Архелая были обращены в провинцию, и в качестве правителя послано было (64 до разрушения храма в Иерусалиме, те 6 н э) туда лицо из сословия римских всадников, Копоний, которому дано было императором даже право жизни и смерти над гражданами. В его правлении один известный галилеянин, по имени Иуда, объявил позором то, что иудеи мирятся с положением римских данников и признают своими владыками, кроме Бога, еще и смертных людей.
получается что Флавий и ап. Лука оказываются на одной чаше как историки. и благодаря ап. Луке мы несколько шире знаем о том времени. если вы не верите написанному у него, то это только ваши проблемы, тк в таком случае нельзя верить ничему и никому, тому же Флавию, в туже повесть временных лет, написанные православным монахом и тд и тп.

более того, уважаемый VaaN, у Светония в книге "Гай Светоний Транквилл. Жизнь двенадцати цезарей. Москва. Издательство «Наука», 1993. Перевод М. Л. Гаспарова. глава 2, божественный Август" есть упоминания о переписях, например:Принял он и надзор за нравами и законами]]>⁶⁸]]>, также пожизненно; в силу этого полномочия он три раза производил народную перепись]]>⁶⁹]]>, хотя и не был цензором: в первый и третий раз — с товарищем, в промежутке — один.
примечания авторов:
68. О надзоре за нравами и законами говорит и Дион (54. 10), но сам Август (Деяния. 6) утверждает, что не принимал такой должности, ибо у предков ее не было.
69. Перепись он производил в 28 г. до н. э. (с Агриппой), в 8 г. до н. э. (один) и в 14 г. н. э. (с Тиберием).
Взято тут ]]>http://ancientrome.ru/]]> сайт посвящен истории древнего Рима

а мы помним у Луки гл 2:
¹В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
²Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.

правление Квириния Сирией в 7-6 годах до Р. Хр. признает даже советский профессор истории Машкин. При чем, его книга «Принципат Августа» вышла еще при Сталине в 1949 году! Так что атеистическая наука подтверждает что Квириний правил Сирией дважды.

» Показать/скрыть спойлер... «

 545_1.jpg ( 119,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

и это не разрозненная информация, как вы пытаестесь всем представить, а скурпулезно собранная историческая информация. я могу привести еще несколько источников. так что как бы вам не хотелось признавать Луку, может не совсем точным в порядке хронологии, но неплохим историком, но это так, и со временем это все кажется более и более очевидным.


более того Флавий упоминает о Христе: "То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту." и д 18 3 3. понятное дело что он пишет не как уверовший в Иисуса как в Христа, а записывал все это со слов христиан. но упоминание факт! как и все остальные описания до РХ он собирал опираясь не только на письменные источники, но и на устные. есть конечно соображение что этот кусок вставлен подлыми христианами, но кем так и никто не говорит. более того, тогда вобще не понятно почему христиане-"поддельники писаний" просто не удалили спорную строку у Луки про первую перепись при Квиринии
, а оставили все как есть.

3. я не только вам, а предлагаю опытно исследовать описанное житие на факт фальсификации православными верующими всем оппонентам, которые не верят чудесам исцелений, в необьяснимое наукой нетление мощей ну и тд и тп. дабы небыло голословных заявлений.

4. графиков нет, а что обязаны быть? а потом, если вы себя хотите считать настоящим исследователем, то что вам стоит обратится непосредственно к сотрудникам Московского института информационно-волновых технологий (МИИВТ) с этим вопросом? думаю для вас это будет более авторитетное мнение чем моё.

не по теме конечно, но где то рядом по скользящей про медико-биологические аспекты воздействия ЭМИ излучений ]]>http://grachev.distudy.ru/Uch_kurs/sredstv...1/templ_1_4.htm]]>
на сколько все это научно не имею представление. но зато графиками , повторюсь не по теме. но примерно, полюбуетесь

Сообщение отредактировано SAMAL - 2.01.2010 - 14:26

[рентон]

думаю для вас это будет более авторитетное мнение чем моё.

мнение товарищей отсюда?

]]>http://www.biopolis-ixt.com.ua/index_ru.php]]>

едва ли это учёные с чересчур большой буквы

[VaaN]

1. ну теперь термин будет знаком. это личная проза, из необузданного...

Да нет, не знаком, вы же его не расшифровали. Переведите уже с христианского на русский.

2. и кстати откуда вы взяли что Флавий запомнил вторую, или по вашему первую перепись, а может это вообще 7я была? Флавий вообще не описывает перепись, их количества, нумерацию, цикличность и цели, способы, как будто это обыденность, а не необычное событие в истории народа.

Так вы Флавия не читали даже? Он вообще то написал историю, в которой упоминал всё что только мог, это самая точная и единственная полная история древний Иудеи, что даже из названия можно понять. Ваши домыслы можно было бы принять хотя бы за теорию, если бы они не противоречили здравому смыслу, так как он прямо пишет про перепись населения Сирии при правлении Квириния, что и написано в Евангелие. Правителем Сирии Квирений стал в 6 г.н.э. что никак не подходит ибо в это время Ирод был мертв уже как 10 лет. С 9-го по 6-ой годы до н.э. правителем Сирии был Сатурнин, а с 6-го по 3-й годы до н.э. - Вар. Обо всём этом я уже писал. Желаемый результат всё же можно притянут за уши, т.к. Квириний был в Сирии и до этого, не в роли наместника, а для подавления восстания. Однако повторяю, что наместником тогда был Вар, а Иудея вообще ещё не входила в состав Сирии.

Если бы вы и прочие горе-критики читали внимательно НЗ, то обратили бы внимание на то, что тот же самый Лука упоминает о другой переписи Квириния в книге "Деяний", 5-я глава 37-й стих: во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.

Не упоминают это по другой, довольно банальной причине, как и в предыдущем вопросе. Деяния описывают события уже после смерти Иисуса, при том Гамалиил говорил о "незадолго перед сим явился Февда", а уже после этого "После него во время переписи явился Иуда Галилеянин". А как достоверно известно, дата переписи была лет на 25 (!!!) ранее, стало быть роль Февды была ещё раньше. Ну никак не подходит к "перед сим".
Да и то что автор(ы) 3й книги НЗ и Деяний скорее всего читали Флавия и другие источники и брали данные из них, мало кого удивляет. Могу лишь повторить, что удивляет то, что написанное ими относительно Бога никем кроме христианских авторов не замечено. Правда поразительно, такую малость, "обыденность" как перепись заметили все, а разгуливающего по земле Бога заметили только христиане.

так что как бы вам не хотелось признавать Луку, может не совсем точным в порядке хронологии, но неплохим историком

Неплохой историк не точный в хронологии это нечто новое. Математик неточный в расчетах и врач путающий лекарства.

3. я не только вам, а предлагаю опытно исследовать описанное житие на факт фальсификации православными верующими всем оппонентам, которые не верят чудесам исцелений, в необьяснимое наукой нетление мощей ну и тд и тп. дабы небыло голословных заявлений.

Я уже который раз пытаюсь объяснить очень простые вещи. Во первых, лично мне, опровергать все сказки мира, совершенно не хочется. Это просто глупо, всё равно что требовать от вас опровержения всех остальных религий, чтобы получить право быть православным. От наличия или отсутствия опровержений, эти сказки не становятся более или менее правдивыми, на сами сказки мы повлиять не можем. Ну представьте, что появятся доказательства вам не угодные, инопланетяне там прилетят или достоверно прошлое узнают, вы перестанете верить? Нет. Вы хотите чтобы я вам подтверждал вашу веру? Зачем мне это? Я же вас не прошу убедиться в верности СТЭ.

4. графиков нет, а что обязаны быть? а потом, если вы себя хотите считать настоящим исследователем, то что вам стоит обратится непосредственно к сотрудникам Московского института информационно-волновых технологий (МИИВТ) с этим вопросом? думаю для вас это будет более авторитетное мнение чем моё.

Да, обязаны. Вот вы вертитесь как уж на сковородке, а посмотрите проще, что вы сделали. Вы взяли антинаучный бред, который вам понравился и стали им поливать присутствующих. Когда же от вас потребовали хотя бы объяснений, вы в кусты. Я не я и идите к авторам текста. А потом ещё обижаетесь когда вам указывают, что вы лозунгами разговариваете. Вы же выложили статью как аргумент, вы её нашли и притащили сюда.

не по теме конечно, но где то рядом по скользящей про медико-биологические аспекты воздействия ЭМИ излучений

Даже не рядом и даже не в километре. Вообще ничего общего. Найдите отличие в воздействии ЭМИ на что либо и ЭМИ здорового органа и воды.

Ну и с новым годом всех! Ну почти всех
]]>http://www.gzt.ru/topnews/society/278799.html]]>
В Русской православной церкви обеспокоены тенденцией по превращению празднования Нового года в "неоязыческий культ".
...
В последнее время Новый год становится неоязыческим культом... Это некое языческое проникновение в празднование – и Новый Год потихоньку становится квазирелигиозным праздником

[Guest_Zveroboy_*]

Ну и с новым годом всех! Ну почти всех
]]>http://www.gzt.ru/topnews/society/278799.html]]>
В Русской православной церкви обеспокоены тенденцией по превращению празднования Нового года в "неоязыческий культ".
...
В последнее время Новый год становится неоязыческим культом... Это некое языческое проникновение в празднование – и Новый Год потихоньку становится квазирелигиозным праздником

Попы совсем уже офигели... ну или перепили на Новый Год. Это скорее попытка христианского "проникновения" в исконно языческий праздник. Ну давайте ещё возмутимся, что Масленица типа тоже не христианский праздник.

[Foxhound]

скажите, в ад с крестиками пускают?

Сообщение отредактировано Foxhound - 6.01.2010 - 17:16

[SAMAL]

1. эмоспам в моей личной интерпритации (к христианству отношения никакого не имеет) выражает нечто эмоционально написанное, которое к теме отношения никакого не имеет.
2. Флавия как раз таки почитал что касаемо переписей всё. нумераций там точно нет. а перепись еще известна при царе Давиде в иудеи, и даже при Моисее. мы начали примерно с этого

Кроме факта существования Иисуса, что ещё "исторического" в евангилиях?
Перепись была позднее 6-7г. (...) вся эта история (...) - притянуть за уши пророчество ...

так вот, дружище, Квириний все же правил 2ды Сирией, как бы вам этого не хотелось. боюсь про нашего любимого Квириния боюсь все же вы не обладаете всей информацией.
Лука утверждает что Квириний правил Сирией и проводил перепись при Ироде, т.е. ранее 4-го года до н.э. Однако советские атеисты-пропагандисты сначала отрицали сам факт существования Квириния. Но археологи нашли древнюю рукопись, согласно которой Квириний правил Сириею как минимум на 10 лет позже, чем это вытекакет из Евангелий. Тогда атеисты признали историчность Квириния, но ухватились за то, что правил он Сирией позже, чем в Евангелиях. ранее атеисты не признавали историчность Квириния вообще. Считали его мифом. И тут в Антиохии археологи находят новый документ, согласно которому Квириний побывал в Сирии в качестве временного военного правителя за 10 лет до того, как он потом был назначен уже официальным прелатом Сирии. Это признает даже советский историк сталинской эпохи. Это кстати известное явление - есть литература научная, издаваемая малыми тиражами и малоизвестная, которой интересуется узкий круг специалистов, а есть научно-популярная пропагандистская, которая продается в любом магазине и даже раздается бесплатно иногда. Разумеется советский историк сделал свои исследования без всякой связи с Библией. Поэтому сталинские цензоры не поняли опасность его открытия для атеизма.
более того в Центре антиковедения СПбГУ (сайт исторического факультета СПбГУ) ]]>http://www.centant.pu.ru/]]> есть забавная статья некоего Вержбицкого Константина Викторовича "Развитие системы принципата при императоре Тиберии (14 - 37 гг. н. э.)", а точней работа. есть даже предисловие: Монография составлена на основании диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. Специальность 07.00.03 - Всеобщая история (История Древнего Рима), защищенной на историческом факультете Санкт-Петербургского Университета в 2001 г. © 2002 г. К.В. Вержбицкий; © 2002 г. Центр Антиковедения СПбГУ. в которой есть интересная ремарочка: ⁵⁹ Квириний занимал пост наместника Сирии дважды: в 3-2 гг. до н. э. и в 6 г. Встреча с Тиберием на Родосе произошла входе первой командировки Квириния на Восток. Тогда же Квириний завершил перепись населения, начатую его предшественником Квинтилием Варом (Luc., 2, 1-2; Eus. Hict. Eccl., I, 5, 2). В 6 г. Квириний, помимо исполнения обычных обязанностей наместника, произвёл новую перепись населения Сирии и обратил в провинцию владения этнарха Архелая (Joseph. AJ., XVII, 13, 5; XVIII, 1, 1; BJ., II, 8, 1; VII, 8, 1). ]]>http://www.centant.pu.ru/aristeas/monogr/v...13.htm#chapter3]]>
есть желание поспорить с историческим факультетом?
так что хотите вы или нет, признаете ли вы или нет, но Евангелие упоминает некоторые реально существующие исторические события тех лет, повторюсь необязательно с точной хронологией. ибо Евангелие в меньшей степени есть исторические записи, а есть откровение Божье, которое и есть явное свидетельство о Христе. его писали живые свидетели. а других упоминаний могло и не быть, ведь не все Его приняли как Бога тк Он не соответствовал представлениям иудеев о Мессии в пророчествах. и последователей у него после распятия осталось единицы. а для когото писать о Христе вообще было смерти подобно, а некоторые так вобще пытались искоренить христианство, достаточно вспомнить несколько веков гонений. однако если небыло воскресения Христа небыло бы и христианства.
если чего то не зафиксировано, нет упоминаний то это не аргумент что этого небыло.

а ссылка на графики быть не обязана, с какой стати? более того ваши упреки неуместны тк я поступил абсолютно так же как и вы с графиком распространения атеизма. привели картинку и ссылку на сайт вики, где эти графики мало тянут на научный труд ну и тд.

мнение товарищей отсюда?

]]>http://www.biopolis-ixt.com.ua/index_ru.php]]>

едва ли это учёные с чересчур большой буквы

едва ли и вас возьмут в комиссию по определению с большой буквы те или иные ученые или с маленькой, или со средней иль вообще без оной

Сообщение отредактировано SAMAL - 12.01.2010 - 09:52

[VaaN]

1. эмоспам в моей личной интерпритации (к христианству отношения никакого не имеет) выражает нечто эмоционально написанное, которое к теме отношения никакого не имеет.

Ещё очень интересна этимология этого слова, не поделитесь? Хотя как вы поняли я догадался, хорошая демонстрация христианской любви в действии

2. Флавия как раз таки почитал что касаемо переписей всё.

Да нет, мы начали с того, что вы дошли до того, что "Флавий вообще не описывает перепись, их количества, нумерацию, цикличность и цели, способы, как будто это обыденность, а не необычное событие в истории народа.". У Флавия же, как мы выяснили, написано совершенно другое.

Однако советские атеисты-пропагандисты сначала отрицали сам факт существования Квириния.

Боюсь вы в своих изысках уже боретесь с ветряными мельницами, тут никаких атеистов-пропагандистов нет и я думаю кроме вас их никто и не читал

ранее атеисты не признавали историчность Квириния вообще. Считали его мифом.

Наверно тоже Флавия не внимательно читали Где вы такие истории выкапываете? Хотя догадываюсь.

Квириний занимал пост наместника Сирии дважды: в 3-2 гг. до н. э. и в 6 г.

И тут мимо, ирод умер в 4м году, то есть за год до первого "правления". Но и опять же напоминаю, Иудея в состав сирии до 6 г н.э. не входила.

так что хотите вы или нет, признаете ли вы или нет, но Евангелие упоминает некоторые реально существующие исторические события тех лет, повторюсь необязательно с точной хронологией.

Доброе утро! Я уже несколько раз озвучивал свою точку зрения, что Евангелие это поздние компиляции различных источников, включая как более ранние религиозные тексты, так и данные из других трудов, например того же Флавия. Естественно там упоминаются реальные события. Разговор шел о диаметрально противоположном, о подтверждении существования Иисуса нехристианскими писателями. А доказывать существование живых деревянных человечков тем, что в 19веке в Италии жил шарманщик по имени Карло это абсурд, который вы усиленно продвигаете.

его писали живые свидетели

Туда же. Нет никаких свидетельств что это были даже современники.

некоторые так вобще пытались искоренить христианство, достаточно вспомнить несколько веков гонений.

Опять старые песни о странном Небыло никаких "особенных" гонений, если беспорядки нарушали - получали, не нарушали - жили себе нормально.

если чего то не зафиксировано, нет упоминаний то это не аргумент что этого небыло.

Естественно, только вы пытаетесь обратное доказать.

более того ваши упреки неуместны тк я поступил абсолютно так же как и вы с графиком распространения атеизма. привели картинку и ссылку на сайт вики, где эти графики мало тянут на научный труд ну и тд.

Врать некрасиво, я привел ссылку где не только картинка, но и сказано о источнике. У вас, как оказалось, даже даже картинки нет, что не удивительно. Получилось у вас очередная демонстрация как для вас близка религиозная вера и лженаука. Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, in errore perseverare.

[SAMAL]

Ещё очень интересна этимология этого слова, не поделитесь? Хотя как вы поняли я догадался, хорошая демонстрация христианской любви в действии

я ж говорю,это из личного, необузданного. христианская любовь тут нипричем, тут вообще ни эмоции, ни другие духовно-душевные чуства нипричем.

Да нет, мы начали с того, что вы дошли до того, что "Флавий вообще не описывает перепись, их количества, нумерацию, цикличность и цели, способы, как будто это обыденность, а не необычное событие в истории народа.". У Флавия же, как мы выяснили, написано совершенно другое.

я может невнятно для вас выразился: под "Флавий вообще не описывает перепись" имеется ввиду что он не описывает разные подробности переписи., а не описывает ее как таковую, как факт. или вы можете привести цитату из иудейских древностей где флавий пишет где была первая, где вторая перепись? или как это выглядело?

Боюсь вы в своих изысках уже боретесь с ветряными мельницами, тут никаких атеистов-пропагандистов нет и я думаю кроме вас их никто и не читал
Наверно тоже Флавия не внимательно читали Где вы такие истории выкапываете? Хотя догадываюсь.

просто до нас уже споры по этой теме были, это я вам экскурс в историю полемики провожу

И тут мимо, ирод умер в 4м году, то есть за год до первого "правления". Но и опять же напоминаю, Иудея в состав сирии до 6 г н.э. не входила.

у вас мимо, люди кандидатские защищают по этой теме где явственно указывают что Квириний занимал пост наместника Сирии дважды: в 3-2 гг. до н. э. и в 6 г. Тогда же Квириний завершил перепись населения, начатую его предшественником Квинтилием Варом (Luc., 2, 1-2; Eus. Hict. Eccl., I, 5, 2).
я понял - видимо тут историки выше рангом чем истфак СПбГУ

Доброе утро! Я уже несколько раз озвучивал свою точку зрения, что Евангелие это поздние компиляции различных источников, включая как более ранние религиозные тексты, так и данные из других трудов, например того же Флавия. Естественно там упоминаются реальные события. Разговор шел о диаметрально противоположном, о подтверждении существования Иисуса нехристианскими писателями. А доказывать существование живых деревянных человечков тем, что в 19веке в Италии жил шарманщик по имени Карло это абсурд, который вы усиленно продвигаете.
Нет никаких свидетельств что это были даже современники.

добрый вечер! а давайте сравним вашим методом, чтоб утверждать что Евангелие компиляция: чьи списки древнее - Флавия и других трудов или Евангелия?
для справки: на сегодняшний день самая старейшая рукопись Нового Завета - кусочек папируса величиной с ладонь с фрагментом Евангелия от Иоанна. Она найдена в Египте и датируется примерно 125 г. Получается, что эта рукопись всего на три десятилетия моложе оригинала, ведь по оценкам ученых Иоанн Богослов, один из двенадцати апостолов Иисуса Христа, написал свое Евангелие в конце 90-х годов I века.

Врать некрасиво, я привел ссылку где не только картинка, но и сказано о источнике. У вас, как оказалось, даже даже картинки нет, что не удивительно. Получилось у вас очередная демонстрация как для вас близка религиозная вера и лженаука. Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, in errore perseverare.

врать некрасиво - согласен. однако во вранье меня все же не уличить. в статье про ЭМИ есть название института, товарищ Zveroboy даже ссылку за меня дал на голову института, все телефоны есть. так какие проблемы? кто кого обманул? а картинку прилепить любую можно, как тот товарищ Emilfaro, что вашу атеистическую карту сделал, а потом оправдывался, когда про Чили и Швейцарию спросили, что мол не я это, это вон эти из агенств данные дали, которые так же могут быть с большой погрешностью.

[SAMAL]

Опять старые песни о странном Небыло никаких "особенных" гонений, если беспорядки нарушали - получали, не нарушали - жили себе нормально.

да, забыл про это, вам, друг мой, изучать и изучать еще историю. почитайте хотябы про Диоклетиана. и это не единственный пример.

[Guest_Zveroboy_*]

врать некрасиво - согласен. однако во вранье меня все же не уличить. в статье про ЭМИ есть название института, товарищ Zveroboy даже ссылку за меня дал на голову института, все телефоны есть. так какие проблемы? .

Паапрашу! Я никаких ссылков не давал!

[VaaN]

я может невнятно для вас выразился: под "Флавий вообще не описывает перепись" имеется ввиду что он не описывает разные подробности переписи.

Видимо мы по разному понимаем слово "вообще".

просто до нас уже споры по этой теме были, это я вам экскурс в историю полемики провожу

И зачем это? У вас талант откапывать и постить никому не нужные данные.

у вас мимо, люди кандидатские защищают по этой теме где явственно указывают что Квириний занимал пост наместника Сирии дважды: в 3-2 гг. до н. э. и в 6 г. Тогда же Квириний завершил перепись населения, начатую его предшественником Квинтилием Варом (Luc., 2, 1-2; Eus. Hict. Eccl., I, 5, 2).

Для тех кто в танке ©, Нас интересует вредя до 4 года до н.э. 6й год после н.э., как и 3й год до н.э. были после этого. Более того, Иудея вошла в состав Сирии в 6м году н.э. Я всё это уже писал.

а давайте сравним вашим методом, чтоб утверждать что Евангелие компиляция: чьи списки древнее - Флавия и других трудов или Евангелия?

Таки вы откопали оригиналы Евангелие? Или установили точные даты их написания и авторов?

для справки: на сегодняшний день самая старейшая рукопись Нового Завета - кусочек папируса величиной с ладонь с фрагментом Евангелия от Иоанна. Она найдена в Египте и датируется примерно 125 г.

Доброе утро 2, Флавий умер в 100м году, то есть "иудейские древности" он писал где то между 70 и 100 годами. Но это не столь важно в конце концов, что вы хотели показать то этой датой?

врать некрасиво - согласен. однако во вранье меня все же не уличить.

Ну не хотите признаваться и не надо, ваше дело. Вы мне ответьте на вопрос, вы действительно считаете что в этой статье написана правда? Даже сейчас?

[SAMAL]

Паапрашу! Я никаких ссылков не давал!

да, прошу прощенья, обознатушки, ссылку давал рентон

Видимо мы по разному понимаем слово "вообще".

ну тут я неправильно выразился, чтож, бывает, прошу строго не судить.

И зачем это? У вас талант откапывать и постить никому не нужные данные.

это для потомков, вы же не один тут, мало ли соблазн возникнет поспорить а тут все как на ладони.

Нас интересует время до 4 года до н.э.

пожалте:

» Показать/скрыть спойлер... «

В 12 г. до н. э. был избран консулом (Tac. Ann. III 48; Dio LIV ind.; 28; CIL VI 17130; VIII 68; XIV 3613). Возможно, в 9—8 гг. был проконсулом Азии (CIL XIV 3613). В 5—4 гг. до н. э. легат Галатии и Памфилии; захватил крепости гомонадов, взял в плен четыре тысячи человек и расселил их по городам, так что в горной местности не осталось мужчин, способных носить оружие. За эти успехи был удостоен триумфальных отличий (Strab. XII 6, 5; Tac. Ann. III 48; CIL XIV 3613).

6й год после н.э., как и 3й год до н.э. были после этого. Более того, Иудея вошла в состав Сирии в 6м году н.э. Я всё это уже писал.

все правильно, официально да. но давайте не будем наивными и потщательней поизучаем иудею тех лет: все мы прекрасно помним Ирода I Великого, что в 40 до н. э. римский сенат назначил его царем Иудеи, поддерживаемый римлянами, покорил (37 г до н. э.) Иерусалим. влияние Рима мы уже ощущаем. "Перед смертью Ирод разделил иудейские земли между своими тремя сыновьями: Архелаем, Иродом Антипою и Филиппом. Прежде чем вступить во власть, наследники должны были получить на это согласие римского императора. Архелай поехал в Рим, чтобы исходатайствовать у императора Августа утверждение в царском звании. Туда же вскоре отправились и его братья, чтобы хлопотать каждый о себе.
Охрану порядка в Иерусалиме принял на себя римский полководец Сабин. Но грубость и алчность Сабина еще более раздражали жителей. В столице и по всей стране происходили народные восстания с целью низвержения ига римлян и ненавистных "иродиан". Испуганный Сабин должен был запереться в царском дворце со своими воинами. Тогда на выручку ему явился главный римский наместник Сирии, Вар, с многочисленным войском. Вар жестоко наказал восставших иудеев, 2000 человек он распял на крестах." ]]>http://jhistory.nfurman.com/code/dubnov18.htm]]>
так что римляне вовсю присутствовали в иудее в те времена и их влияние очень ощутимо, в официальное присоединение это лишь формальность, реально правил там уже Рим, по этому вероятность переписи в иудее более уместна (тк нам известно приказание Августа в 8 г до НЭ о переписи), чем ее отсутствие, о чем пишет Лука, и это же подтверждает Вержбицкий из СПбГУ. это как фашисты завоевав полевропы официально оставаясь лишь Германией реально владели европой. я кстати в армии был в звании мл. сержанта в ефрейторской должности старший водитель, о чем есть заметка в военнике. а реально пол года командовал взводом водителей. вот так вот - жизнь одно, а официальная бумага другое.

что вы хотели показать то этой датой?

пока особенного ничего. вы заявляете что Евангелие компиляция по трудам Флавия и Ко - поясните почему так считаете?

Ну не хотите признаваться и не надо, ваше дело. Вы мне ответьте на вопрос, вы действительно считаете что в этой статье написана правда? Даже сейчас?

не въеду ни разу в чем мне признаваться надо: вы дали некую инфу и я дал, вы дали ссылку на источник и рентон за меня дал, проверили как нарисовал тот товарищ график - оказалась лажа, ну как минимум автор не ручается за достоверность, а может и не парень, ну не суть, проверил я, ссылки с переводом давал. теперь ваша очередь проверять те данные что я нарыл в инете.
отвечаю на вопрос: правда написана в статье или нет я не знаю, поэтому не могу утверждать что это правда, так же как и не могу утверждать что это НЕ правда.
но могу точно сказать что освященная вода имеет специфические свойства, у меня лично дома стоит вода с крещения 2003 года абсолютно неиспортившаяся, то бишь прошло 7 лет.

Сообщение отредактировано SAMAL - 17.01.2010 - 15:54

[VaaN]

пожалте:

И к чему это? Как это говорит что он правил Сирией и устроил перепись в Иудеи?

так что римляне вовсю присутствовали в иудее

Я думал такие простые вещи разъяснять не надо. Очевидно что вопрос был не в том, присутствовали ли римляне в Иудее, а в том, что т.к. Иудея не часть Сирии, то перепись в Сирии не обязана распространяться на Иудею. После 6 года н.э. - это одна римская область, до - разные.

пока особенного ничего.

Очень интересный разговор получается, вы сами не знаете зачем что то пишите?

вы заявляете что Евангелие компиляция по трудам Флавия и Ко - поясните почему так считаете?

Я такого не заявляю т.к. не знаю наверняка. Я заявлял что все перечисленные противоречия очень хорошо объясняются, если предположить что Евангелие писалось людьми знакомыми с трудами Флавия и подобными, а в реальные события и данные были внесены изменения в угоду совпадения с пророчеством о машиахе и другими религиозными атрибутами. Это предположение естественно не изобретено мною, а почерпнуто из различных источников, например у ]]>Косидовского]]>.
Я так понимаю новых подтверждений существования Иисуса у не христиан вы не нашли и тему можно закрывать?

не въеду ни разу в чем мне признаваться надо: вы дали некую инфу и я дал, вы дали ссылку на источник и рентон за меня дал

Вопросов больше не имею © Не удивлюсь скорому появлению божественных торсионных полей и нанохристианских икон и плащаниц.

Сообщение отредактировано VaaN - 19.01.2010 - 13:38

[Tampon]

VaaN
ладно, тогда другой вопрос, как неосязаемое что вне пространства времени и тд и тп, как верующие говорят, могло создать материю?

А что такое материя?
Откуда взялось время?
1000 лет назад человечество не могло зарегестрировать кварки. Их нет?
Как та же материя могла создаться сама по себе?

Почему вы постоянно подразумеаете под Богом какой-то объект или существо?
Почему Бога обязательно кто-то должен создать?

Пока не существует полной теории поля (или как там её), а в неё саму можно только верить, отвечать на какие-либо вопросы бесполезно. Некоторое количество вопросов быстро приведет дисскуссию от вопросов науки к вопросам веры. А суть веры именно в Вере. Она априори не должна быть доказуема.

Сообщение отредактировано Tampon - 19.01.2010 - 14:41