Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[SAMAL]

И к чему это? Как это говорит что он правил Сирией и устроил перепись в Иудеи?

это к тому что Машков и Вержбицкий говорят что он правил Сирией дважды, а последний говорит что он закончил перепись, начатую Варом. и это историки, настоящие, в отличии от нас тут вместе взятых.

Я думал такие простые вещи разъяснять не надо. Очевидно что вопрос был не в том, присутствовали ли римляне в Иудее, а в том, что т.к. Иудея не часть Сирии, то перепись в Сирии не обязана распространяться на Иудею. После 6 года н.э. - это одна римская область, до - разные.

официально да, а неофициально рим там во всю властвовал, и вполне мог так сказать обкатывать свои порядки в иудеи, посмотреть реакцию и прочее. об этом Лука и пишет. я тоже не думал что эти простые вещи вам нужно разъяснять.
у вас просто предвзятое отношение в Евангелию, от этого и проблемы, вам даже дико поверить что некоторые события описанные в Библии подтверждаются археологами и историками. вы считаете что там художественный рассказ, сказка, и ничего реального там нет. однако схожая ситуёвина уже была: когда в Библии, в ВЗ, Даниилом царем был назван Валтасар, сын Набонида, хотя официально Валтасар никогда царем небыл. однако этот вопрос прояснился, когда нашли таблички, на которых было написано, что иногда Набонид отсутствовал в Вавилоне годами. Судя по этим надписям, на такие периоды Набонид «доверял правление» Вавилоном своему старшему сыну (Валтасару). На это время Валтасар, по сути, становился царем - соправителем своего отца. Когда Вавилон пал, Набонида не было в городе. Поэтому вполне уместно, что Валтасар описывается как правивший в то время царь.

Очень интересный разговор получается, вы сами не знаете зачем что то пишите?

там так было "пока особенного ничего", это значит что все еще впереди

Я такого не заявляю т.к. не знаю наверняка. Я заявлял что все перечисленные противоречия очень хорошо объясняются...

понятно, вобще то многие хорошо объясняются, ежели они априори недоказуемы.

Я так понимаю новых подтверждений существования Иисуса у не христиан вы не нашли и тему можно закрывать?

можно, как пожелаете. только речь шла о историчности Евангелия, тема личности Христа как часть, о котором есть упоминания поздние.

Вопросов больше не имею © Не удивлюсь скорому появлению божественных торсионных полей и нанохристианских икон и плащаниц.

ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники ©
а термин Божественные энергии существует. если интересно то вот:

» Показать/скрыть спойлер... «

Божественные энергии (нетварные энергии) — принятое в православном богословии обозначение Божественных действий (греч. energeia - действие, деятельность) вовне, отличных от внутренней природы Бога.



Раскрывая бытие Бога, Православная Церковь не ограничивается указанием на одну непознаваемость Божественной сущности. Учение о непознаваемости и трансцендентности Божественной сущности, Церковь дополняет учением о доступности и имманентности Бога в Его энергиях. Различение Божественной сущности и энергий можно обнаружить у большинства греческих отцов вплоть до первых веков существования Церкви. Вместе с тем наиболее полно его выразил св. Григорий Палама. Документальное закрепление это различие нашло в Актах Константинопольского собора 1351г.



Следуя св. Григорию и Соборным Актам, между сущностью и энергией присутствует различие. Божественная сущность не допускает причастности себе, безымянна и неименуема, едина, а энергии допускают причастие, именуемы, множественны и разнообразны. В то же время единство Божественной сущности и энергий неслиянно, а различие нераздельно. Энергия сущности нетварна как действие Триипостасного Божества, не вносит разделения в саму сущность и не нарушает ее простоты, к энергии также приложимо имя «Божество», она тоже есть сам Бог.



Энергии Бога и есть нетварная Божественная благодать, исходящая из Божественной сущности. Именно Божественным энергиям приобщается христианский подвижник. Отсюда и сама Божественная сущность становится одновременно непричастна и некоторым образом причастна человеку. «Когда мы говорим, что божественная сущность приобщима не в самой себе, а в своих энергиях, — объясняет св. Григорий Палама, — мы остаемся в границах благочестия». Таким образом, различение Божественной сущности и энергий обосновывает возможность причастия Божественного естества, открывает перспективу благодатного обожения человека.

Сообщение отредактировано SAMAL - 21.01.2010 - 00:45

[VaaN]

это к тому что Машков и Вержбицкий говорят что он правил Сирией дважды, а последний говорит что он закончил перепись, начатую Варом. и это историки, настоящие, в отличии от нас тут вместе взятых.

К теме разговора то это как относится?

у вас просто предвзятое отношение в Евангелию, от этого и проблемы

Я с вас просто угораю, а какое ещё должно быть у меня отношение к Евангелие, если мы обсуждаем правдивые там данные или нет?

вам даже дико поверить что некоторые события описанные в Библии подтверждаются археологами и историками. вы считаете что там художественный рассказ, сказка, и ничего реального там нет.

Оглянитесь вокруг, мельницы вас всё равно не замечают, возвращайтесь в наш мир. О том, что мне хочется, я уже говорил почти пол года назад, с той поры ничего не изменилось. Благодаря вам вон сколько процессорного времени потрачено, вон сколько несчастных электронов по проводникам набегалось, глобальное потепление приблизилось, а толку как небыло так и нет. Третий и последний раз занимаюсь самоцитированием:
Получаем то, с чего начинали. Могли ли произойти события описанные в библии? Могли. Может немного не так и не тогда, но почему бы и нет. А могли не происходить и быть выдумкой? Могли. А могли быть и нечто средним. Ведь если предположить что евангелие это компиляции из устных источников и произведений тех лет (например данные о переписи взяты у того же Флавия), то все встает на свои места (это конечно не моя теория). Верите что так оно и было - верьте, не верите - не верьте, обе точки зрения правомерны и историчность опять оказалось частью веры. 1001 раз в первый класс, хотите верить - верьте на здоровье но не пересаживайте своих тараканов со своей головы на чужие и не называйте веру фактами и знанием.
Я так понимаю ваши факты кончились ещё те пол года назад и теперь вы вынуждены заняться активным гуглением и демагогией чтобы найти ещё хоть что то, так вот не надо. Ваш красивый выпад о историчности Библии и Иисуса давно осмыслен и переварен, второй раз это кушать не хочется.

понятно, вобще то многие хорошо объясняются, ежели они априори недоказуемы.

Если я вас правильно понял, а это скажу я вам очень не просто, то дело тут в том, что существует очень простое правило. Что если существует несколько объяснений, то принимается то из них, которое наиболее простое и не противоречивое. Другие объяснения конечно не становятся от этого неверными, они становятся менее вероятными.

можно, как пожелаете. только речь шла о историчности Евангелия, тема личности Христа как часть, о котором есть упоминания поздние.

Вы допускаете что возможна историчность Евангелие без историчности Иисуса? Я могу опять повторить пример, если в сказке о Пиноккио окажется существуют описания реальных событий и имён, то можно назвать её исторически подтверждённой и верить в существование живых деревянных человечков?

ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники ©

Господин сказочник уже нарисовал график ЭМИ воды?

а термин Божественные энергии существует. если интересно то вот:

Как же как же, что есть Божественная Сила? Божественная масса помноженная на Божественное ускорение Нет, не интересно.

[SAMAL]

К теме разговора то это как относится?

прямопропорционально

а какое ещё должно быть у меня отношение к Евангелие, если мы обсуждаем правдивые там данные или нет?

беспристрастное.

Получаем то, с чего начинали. Могли ли произойти события...

исходя из вашего троекратного самокопирайта получается что я верю в Евангельские события вы при схожих обстояниях нет. ваше право. только вот чем хуже или лучше ваши тараканы кои вы тут пересаживаете?
да и то что "переварено" про Библию это пропагандистская байда атеистическая. любой трезводумающий человек понимает что время еще человеческое не кончилось, что белые пятна постепенно заполняются и рано или поздно все встанет на свои места.

Если я вас правильно понял, а это скажу я вам очень не просто, то дело тут в том, что существует очень простое правило. Что если существует несколько объяснений, то принимается то из них, которое наиболее простое и не противоречивое. Другие объяснения конечно не становятся от этого неверными, они становятся менее вероятными.

все это так, только сами знаете что наиболее вероятное по объяснению далеко не всегда оказывается истиной.

Вы допускаете что возможна историчность Евангелие без историчности Иисуса? Я могу опять повторить пример, если в сказке о Пиноккио окажется существуют описания реальных событий и имён, то можно назвать её исторически подтверждённой и верить в существование живых деревянных человечков?

под историчностью Евангелия я продразумеваю то, что описаны реальные события. если вам нравятся деревянные пиноккио - верте в них, я не запрещаю. однако христианство мировая религия, во что выльется ваша вера в пиноккио?

Господин сказочник уже нарисовал график ЭМИ воды?

неа, он завороженно любуется сказочным графиком распространения атеизма

Сообщение отредактировано SAMAL - 22.01.2010 - 01:58

[Джеймс Бонд]

Уже не помню когда и в какой теме говорилось о освященной воде, о ее чудодейственных свойствах, "кристаллизации", "памяти" и т.д. и т.п. Говорили о том, что вода "помнит" о том, что будет в будущем. Накануне Крещения даже в МК была статья об этом, которую с завидной регулярной поднимают, статья какого-то российского ученого... И полезная она, и не тухнет....
Ложка дегтя:

Святая вода вызвала вспышку кишечной инфекции в ИркутскеВспышка кишечной инфекции зафиксирована в Иркутске, ]]>сообщает]]> пресс-служба областного управления Роспотребнадзора. По информации ведомства, инфекция распространялась через воду, освященную в храме святого Иннокентия, а также в иордани (проруби в виде креста) рядом с храмом. По версии других СМИ, инцидент произошел в Михайло-Архангельском храме Иркутска.

Согласно сообщению Роспотребнадзора, 21 и 22 января 2010 года в медучреждения Иркутска обратились 50 человек, в том числе 37 детей. У всех обратившихся наблюдались симптомы острой кишечной инфекции, среди которых рвота, диарея, повышение температуры тела.

В результате 40 заболевших, среди которых 22 ребенка, были госпитализированы в областную инфекционную больницу, где им была оказана медицинская помощь. Состояние больных в настоящее время оценивается как удовлетворительное.

По предварительным данным эпидемиологического расследования, возбудители инфекции распространялись через освященную воду в храме и иордани рядом с ним, которую люди набирали во время православного праздника Крещения Господня, отмечаемого 19 января.

Специалисты областного управления Роспотребнадзора организовали комплекс противоэпидемических мероприятий, в том числе провели анализ проб воды, взятых в храме и близлежащих водоемах. По факту массового отравления людей, сотрудники следственного управления СКП РФ по Иркутской области проводят доследственную проверку.

НЕ надо все воспринимать на слепую веру, должна еще и голова работать, в которую "положили" определенные знания. Инфекции знаете ли... как-то все равно, освещали воду или нет.

[VaaN]

НЕ надо все воспринимать на слепую веру, должна еще и голова работать

Вовсе не обязательно, я даже сам могу это объяснить. Веры в людях не было, грешили много, верили не правильно, вот получили по заслугам. Им ещё повезло, полечатся и здоровы, хотя по идее им бы таблетки не есть и в больницы не ходить, а молиться поболе, а то ведь некоторым вообще ]]>землетрясение ниспослали]]>.

что белые пятна постепенно заполняются и рано или поздно все встанет на свои места

На том и порешим.

[SAMAL]

Инфекции знаете ли... как-то все равно, освещали воду или нет.

абсолютно верно, рекомендуют набирать в чистую посуду, да и любое количество святой воды не нейтрализует выпитый стакан серной кислоты иль еще какаю отраву. Эпидемиологическое расследование продолжается...то бишь еще нужно установить причину, поживем увидим надеюсь

Вовсе не обязательно, я даже сам могу это объяснить. Веры в людях не было, грешили много, верили не правильно, вот получили по заслугам. Им ещё повезло, полечатся и здоровы, хотя по идее им бы таблетки не есть и в больницы не ходить, а молиться поболе, а то ведь некоторым вообще ]]>землетрясение ниспослали]]>.

так мыслить грех как человеку неверующему, тк страдания и горе людское имеет место бысть, так и верующему, тк это еще до кучи хула на Бога, неверие Богу и в его промысел.

На том и порешим.

согласен

Сообщение отредактировано SAMAL - 26.01.2010 - 22:18

[Guest_Zveroboy_*]

Ничего личного - просто бизнес. ]]>https://www.youtube.com/watch?v=wddaSIS412g]]> (внешняя естессно)

[VaaN]

так мыслить грех как человеку неверующему, тк страдания и горе людское имеет место бысть, так и верующему, тк это еще до кучи хула на Бога, неверие Богу и в его промысел.

Мне одному видится бессвязный набор слов? Переведи ©

[SAMAL]

Ничего личного - просто бизнес. ]]>https://www.youtube.com/watch?v=wddaSIS412g]]> (внешняя естессно)

всяко бывает, если есть по мнению прихожан нарушения, то надо подавать в Епархию прошение о разбирательстве.

Мне одному видится бессвязный набор слов?

вы все не оставляете возможности поязвить ну ладно, перевожу: вы пишете

Вовсе не обязательно, я даже сам могу это объяснить. Веры в людях не было, грешили много, верили не правильно

вы же не знаете скольо в каждом веры было - не знаете, сколько грешили тоже, и не знаете каялись они и как каялись на исповедях и молитвах простил ли Господь им грехи или нет тоже не знаете, правильно верили иль нет опять же не знаете, а вердикт вынесли.

вот получили по заслугам.

то есть не зная всей жизни людей дали негативную оценку их жизни, по этому это действо можно со всей полнотой назвать осуждением. в православии это один из тяжких грехов. в Нагорной проповеди сказано "Не судите, да не судимы будете" (Матф.7,1).

также в Евангелии сказано нам: "Бог есть любовь (1 Ин.), и Он настолько промышляет о каждом из нас, что у нас и волосы на голове все сочтены, и ни один волос с головы не упадет без воли Отца нашего Небесного (Мф.10, 30)." Кроме того, мы знаем, что путь спасения - узок и тесен, что многими скорбями подобает нам войти в Царство Небесное (Деян. 14), что мы - христиане и проходим, каждый в своей мере, путь свой за возлюбленнейшим Господом нашим, а Его путь - путь лишений, скорбей, земной непристроенности, путь страданий, кровавой молитвы, мучительнейшей крестной смерти, путь смирения, терпения - все то, о чем нам говорит откровение Божие, Новый Завет, Евангелие, вся жизнь Церкви. И если, несмотря на наше желание, на наши усилия и даже на участие в Таинстве, плюс употребление всех законных медицинских средств, Господь промыслительно оставляет человеку болезнь например или иные неприятности

некоторым вообще землетрясение ниспослали

- значит, это необходимо для спасения, для созидания души в жизнь вечную. Точно мы узнаем это после смерти, а пока нам остается с верою уповать на благость Промыслителя и Спасителя нашего Господа Иисуса Христа, любящего нас неизреченною любовью; нужно доверять Ему, что Он все до мельчайшего строит к нашему спасению, и помнить, что кратковременное это легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно (2 Кор. 4, 17-18). Так же нужно смотреть вообще на проблему страданий на земле.
Но из этого вовсе не следует, что когда нас посетила скорбь или болезнь

хотя по идее им бы таблетки не есть и в больницы не ходить

, мы не должны предпринимать никаких действий к лечению. Так поступали лишь очень немногие великие Святые, которые силою живущего в них Духа совершенно отринули плоть.

надеюсь христианская точка зрения понятна. обсуждать ее смысла нет тк я ее принимаю, а принимать ли вам ее - дело ваше.

Сообщение отредактировано SAMAL - 31.01.2010 - 00:40

[GoldenAxe]

Интересное видео, хоть и 2008 года, но видеть это стоит: ]]>https://www.youtube.com/watch?v=sCmWeHgFlgs]]>

Уж не знаю потому или нет, но байка эта просто смехотворна по уровню аргументации. Объясняю на пальцах, на тех же примерах. Холод реально существует, да это не что иное как отсутствие тепла, но сути это нисколько не меняет. Если печка обогревает дом только с одной стороны, а с другой нет, то всё равно в этом виновата она, печка, несмотря на то, что холод она не производит. И если несчастную печку мы ещё можем простить, так как её силы сильно ограничены физически, то всемогущую печку никак нет. Представьте, что вы купили супер обогреватель, который может обогреть абсолютно любое помещение. Принесли домой, включили, в одной половине комнаты стало жарко, а во второй всё равно холодно. Вы обращаетесь с претензией к продавцу, на что тот отвечает: "ничего не знаю, наш обогреватель холод не производит, он производит только тепло, значит наличие холода в вашей комнате не его вина, сами вы виноваты" Как вам такой маркетинг всемогущего. устраивает? Если всемогущий Бог создал мир таким, что тепло или добро распределено не равномерно, то кто же в этом кроме него виноват то? Так что садитесь, студент, придёте в следующий раз когда поучите хотя бы элементарную логику почитаете.

С элементарной логикой как раз у вас проблемы, уважаемый, и именно доводы ваши смехотворны. Что вы подразумеваете под сутью, сущестование отсутствия? Пустота тоже существует? Как термин - да, Как что-то конкретное - нет. Объектом не может являться отсутствие чего-либо. Это что касается холода.
Теперь к вопросу об обвинении Бога в том, почему Он не сделал этот мир свободным от зла, хотя разумеется мог. Почему-то очень часто товарищи атеисты оперируют именно этим, вопрошая почему всемогущий Бог не сделал мир идеальным и совершенным, почему он такой дрянной? А как вы сами считаете, что лучше, ограничиться рассказом что такое хорошо и что такое плохо, или дать прочувствовать на собственной шкуре как оно жить, когда каждый делает что хочет да еще зачастую наплевав на других? А вы в курсе зачем глинянные горшки обжигают? Пример грубый, но суть нашей земной жизни понятна. Из этого не следует, что именно Бог творит зло. Он допускает зло дав нам при этом полную свободу и простые правила жизни. Никого не заставляют сидеть в холодной части дома. Если же вы так жаждите увидеть как всемогучая печка заработает в полную силу, потерпите, уже совсем не долго осталось, но прежде мы увидим насколько холодно, когда печка едва работает.

Сообщение отредактировано GoldenAxe - 31.01.2010 - 20:52

[VaaN]

Что вы подразумеваете под сутью, сущестование отсутствия?

Насчёт логики, вот сейчас вы говорите, мягко говоря, очень странные слова. Невозможно определить что либо через него же само, однако вы это делаете. Отсутствие суть противоположность существованию, вы же говорите о "сущестование отсутствия". Это всё равно что определять нехолод как тепло. Тогда да, смысла ни тепла ни холода нет. А из той самой логики же следует, что если есть существование, как независимая величина, то есть и отсутствие. Отсутствие не самостоятельное свойство, а мера присутствия. Холод мера тепла. Зло, мера добра (что кстати вовсе не очевидно).

Пустота тоже существует? Как термин - да, Как что-то конкретное - нет.

Как раз пустота, "Как что-то конкретное" существует, как и холод. Если не верите, выйдите раздетым на улицу, почувствуете отсутствие теплоты и пустоту согревающей одежды на вас А вот с добром и злом в плане конкретности ещё хуже, они вообще не существуют физически, это оценочные понятия. Что русскому хорошо... ©

Объектом не может являться отсутствие чего-либо.

И при чём тут это? Добро тоже не объект, и его присутствие, как и присутствие тепла тоже не объект.

Теперь к вопросу об обвинении Бога в том, почему Он не сделал этот мир свободным от зла, хотя разумеется мог. Почему-то очень часто товарищи атеисты оперируют именно этим, вопрошая почему всемогущий Бог не сделал мир идеальным и совершенным, почему он такой дрянной?

Боюсь я далёк от этих ваших атеистов, меня очень слабо интересует почему Бог поступил так то и так то, примерно как вас, почему Зевс пустил молнию именно там и тогда. Размышления вымышленных сущностей интересны разве что с литературной или философской точки. Вы не объяснили приведённый выше пример, а привели совершенно другое объяснение, хотя никто из атеистов этого даже и не просил.

[GoldenAxe]

Боюсь я далёк от этих ваших атеистов, меня очень слабо интересует почему Бог поступил так то и так то, примерно как вас, почему Зевс пустил молнию именно там и тогда. Размышления вымышленных сущностей интересны разве что с литературной или философской точки. Вы не объяснили приведённый выше пример, а привели совершенно другое объяснение, хотя никто из атеистов этого даже и не просил.

Так и знал, что щас начнутся передергивания. Вы же сами говорили, что по вашему печка виновата в том, что вторая половина дома не обогревается. И далее вы на основе этой аналогии указали, что именно Бог виноват в том, что в мире тепло и добро распределены неравномерно. Объяснение я привел достаточное именно по теме и именно в ответ на ваши доводы. А теперь оказывается вы про это даже не говорили и вообще "меня тут не стояло". Красота!

Сообщение отредактировано GoldenAxe - 1.02.2010 - 01:16

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2000222' date='30.11.2009 - 13:07']…Как мы уже ранее обсуждали, атеизмом частенько называют нетеизм…[/quote] [quote]ЯЗЫЧЕСТВО — теологический термин, конституированный в рамках дуальной оппозиции "теизм (в конкретно-историческом приложении — христианство) — нетеизм (соответственно — Я.)", и обозначающий систему нетеистских верований различных народов ("Я."— от "язык" в значении "народ")
(]]>Новейший философский словарь]]>)…[/quote] Соответственно, нетеизм = язычество. ]]>Гугл]]> с ]]>Википедией]]> вполне согласны с Яндексом и предлагают ссылки, где это слово используется именно в таком контексте (полагаю, что ссылки на атеистическую писанину в многоразличных ЖеЖежечках и на народе.ру можно не рассматривать?).
Вот в связи с этим напрашивается вопрос: а вы точно атеист, а не атеист-язычник? Или просто используете слово нетеизм в каком-то своём собственном, удобном для вас смысле?

[quote name='VaaN' post='2002066' date='5.12.2009 - 22:18']…религия не заложена в каждом человеке, а является продуктом развития общества, как и культура, наука или нравственность…[/quote][quote name='VaaN' post='2000222' date='30.11.2009 - 13:07']…Насколько мне известно спонтанного познания православия или ислама пока зафиксировано небыло…[/quote] Сонтанного познания науки, культуры, морали, ремёсел, письменности, языка и любых других явлений, которые отличают человека от животного также ни разу не наблюдалось. Вообще, человек вне общества умеет только дышать, есть, спать и испражняться (насчёт размножения у меня уже уверенности нет). По-вашему, подобное существо должно считаться ещё и атеистом, поскольку ему не вдолбили никакой религиозности. И что дальше? Какой глубокомысленный вывод из этого следует?

[quote name='VaaN' post='2000222' date='30.11.2009 - 13:07']…что если окажется что все кроме животных могут управлять кармой, то это по вашему мнению тоже говорило бы об обособленности людей с точки зрения буддизма?..[/quote] Вы, кажется, упустили то, что должны рассматривать явления с атеистической точки зрения. А поскольку догмы атеизма требуют считать, что все религии являются плодом фантазии, то, следовательно, никаких богов и демонов не существует. Потому какая разница как буддисты позиционируют себя относительно вымышленных сущностей. А вот животные вполне реальны, и отказав им в возможности управлять кармой, сочинители буддизма тем самым вполне определённо отделили человека от прочего животного мира.

[quote name='VaaN' post='2001171' date='3.12.2009 - 10:11']…верующий одной религии имеет представление только об одном "механизме", все остальные по определению неправильные (хуже) и даже сомневаться в этом он права не имеет…[/quote] И чего? Вы, с этой точки зрения, вообще ни об одной религии представления не имеете, что не мешает вам педалировать атеистический механизм, не испытывая никаких сомнений в том, что он правильнее любой религии в отдельности и лучше всех религий вместе взятых.
Или быть может вы таки сомневаетесь в правильности и хорошести своего атеизма, но по каким-то личным причинам тщательно это скрываете?

[quote name='VaaN' post='2001171' date='3.12.2009 - 10:11']…психиатры утверждают что поиски смысла жизни, это тревожный знак. И погибают не те кто не находит, а те кто ищет, остальные спокойно живут без этих поисков…[/quote] Ссылочку не подкинете на тех психиатров, которые считают, что безсмысленно живущие люди никогда не погибают, в отличии от тех, кто этот смысл ищет.
Кстати вспомнилось высказывание на эту тему одного очень умного человека: «главный смысл жизни состоит в том, что безсмыленно говорить об отсутствии смысла жизни».

[quote name='VaaN' post='2002066' date='5.12.2009 - 22:18']…Я с таким же успехом могу назвать слепцом вас, а атеистов произвести в ранг "просветлённых истиной правдой с рождения"…[/quote] Ну, суть ваших выступлений примерно к этому и сводится. С той оговоркой, что не с рождения, а после мощной работы собственного разума, которой атеисты зело гордятся (хотя сводится она, как правило, к нескольким пошлым суждениям о попах и бабле, ну, или в крайнем случае, к прочтению светочей атеизма типа Дулумана и Доккинза).

[quote name='VaaN' post='2008799' date='24.12.2009 - 10:04']…Посчитайте вероятность что останкинская башня построенна именно в том месте где она есть сейчас. Не на миллиметр в сторону, ни на микрон выше... Такая вероятность стремиться к нулю! Но это никак не означает что существование башни именно в таком виде невозможно, либо подчинено какому то невероятному непостижимому замыслу…[/quote] Ну, во-первых, Останкинская башня не сама выросла, а спроектирована и построена таки по разумному замыслу. Во-вторых, даже если отвлечься от этого обстоятельства, выбрать произвольную точку на поверхности земного шара и задаться вопросом: а какова вероятность, что здесь будет построена Останкинская башня, то получим что-то около одного шанса из 5,1х10²¹. Число, конечно огромное, но далёкое от того что бы стать нулём. А если сравнить его с числами эволюционных вероятностей (а скорей невероятностей), с их трёх и четырёхзначными показателями в степенях, то «останкинские» пять миллиардов триллионов будут выглядеть совсем бледно.

[quote name='VaaN' post='2010391' date='29.12.2009 - 13:06']…Объясняю на пальцах, на тех же примерах. Холод реально существует, да это не что иное как отсутствие тепла, но сути это нисколько не меняет… … Представьте, что вы купили супер обогреватель…[/quote] Ну, гораздо корректнее было бы аналогия со светом. Бог — есть свет и нет в нём никакой тьмы. Однако человеку дарована свободная воля в соответствии с которой он может лишить себя света, соорудив укрытие, закрыв глаза или даже ослепив себя. Таким образом обижаться на Бога за то, что попустил возможность зла, это то же самое, что обижаться на собственную свободу.
Кстати, пытаясь разсуждать о всемогуществе Бога и/или происхождении зла атеисты практически всегда начисто забывают о свободе человеческой воли.

[quote name='VaaN' post='2017229' date='19.01.2010 - 13:35']…Я заявлял что все перечисленные противоречия очень хорошо объясняются, если предположить что Евангелие писалось людьми знакомыми с трудами Флавия и подобными… …Это предположение естественно не изобретено мною, а почерпнуто из различных источников, например у ]]>Косидовского]]> …[/quote] Ещё бы доказать, что Косидовский свои объяснения не из пальца высосал, а то ведь кроме атеистических толкований священной истории сей учёный муж ничем особенным не прославился.

[quote name='VaaN' post='2017976' date='21.01.2010 - 12:48']…а какое ещё должно быть у меня отношение к Евангелие, если мы обсуждаем правдивые там данные или нет?
Верите что так оно и было - верьте, не верите - не верьте, обе точки зрения правомерны и историчность опять оказалось частью веры…[/quote] Вообще-то атеисты сильно гордятся своей научностью, которая предполагает безпристрастность и непредвзятость при рассмотрении любых вопросов (не исключая даже изучения Евангелий и описанных в них событий). Вы же, похоже, заранее исходите из «презумпции виновности» евангелистов и других христианских авторов, но при этом, почему-то считаете достойным безусловного доверия труды Иосифа Флавия, который будучи иудеем на службе у римлян (то есть язычников) был дважды противником христиан. Это не говоря о том, что он описывал не только то, чему сам был свидетелем, но и события, произошедшие задолго до его рождения. Опять же не факт, что его труды дошли до нас в виде первозданных и неискажённых оригиналов (и то, что упоминание о Христе в «Иудейских древностях» толкуется, как поздняя приписка, это подтверждает).
А впрочем, всё это не так уж и важно, поскольку, как вы сами совершенно справедливо отметили, историчность или неисторичность евангельских событий является вопросом веры-неверия. Так что не хотите — не верьте. Главное не забудьте о том, что ваше неверие основывается на вашем желании, а не на каких-то, якобы, строго объективных доказательствах.

[quote name='VaaN' post='2017976' date='21.01.2010 - 12:48']…что есть Божественная Сила? Божественная масса помноженная на Божественное ускорение…[/quote] Класс! Просто блестящая демонстрация могущества атеистического разума! А сила тока, по этой логике, это видимо масса электричества помноженная на его ускорение? А уж как, с таким пониманием, должны вычисляться силы внутри атомного ядра я даже и вообразить не могу.
…

[quote name='VaaN' post='2000222' date='30.11.2009 - 13:07']…То что квантовый мир сильно отличается от макро мира никак на его существование и очевидность не влияет… …что касается квантового мира, он есть пока адекватно описывает реальность…[/quote] [quote name='Zveroboy' post='2010302' date='29.12.2009 - 04:04']…объекты, которые можно увидеть только при помощи спец приборов (микроскопов или телескопов) или например, можно математически вычислить в принципе осязаемы и реально существуют…[/quote] Честно говоря, подобные высказывания приводят меня в некоторое замешательство…
Может вам чего-нибудь из Гейзенберга почитать насчёт квантового мира и его реальности?
…

[quote name='Zveroboy' post='2001156' date='3.12.2009 - 01:27']…это БИЗНЕС и бешенное бабло + власть - что ещё нужно любому прохиндею?..[/quote] Я так понимаю, что вы едва ли представляете какие-то иные побудительные мотивы, кроме бабла и власти (которая в свою очередь приносит бабло), а всех попов автоматом заносите в прохиндеи?

[quote name='Zveroboy' post='2012281' date='5.01.2010 - 15:40']…Попы совсем уже офигели…[/quote] И в самом деле офигели — мало того, что имеют собственное мнение, так ещё и нагло его высказывают вслух. И что самое возмутительное — делают это не у себя на кухне за крепко запертыми дверями, а публично.
Полагаю, что после такого оскорбительного плевка в душу любой честный атеист должен немедленно застрелиться об стену табуреткой.
…


[quote name='flif' post='2003952' date='11.12.2009 - 16:29']…Вот по вопросу зарождения жизни на земле мы пока имеем лишь гипотезы. Они объясняют как это МОГЛО быть. Для гипотезы этого достаточно. А теория эволюции объясняет как ЭТО БЫЛО…[/quote][quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…Нет, не путаю… …я не химик по образованию… …Времени на поиск информации нет…[/quote] Я так и думал, почему-то. Смею предположить, что вы также и не биолог, а ещё не физик, не историк и не философ?

[quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…Предсказания эволюции подтвердились…[/quote] Ну, вы меня заинтриговали. А нельзя ли получить какую-нибудь ссылочку или хотя зацепочку, что бы найти подробное изложение этого случая?

[quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…Почему передача генетической информации в большинстве видов животных идёт половым способом? Почему пола именно два? Почему соотношение полов в потомстве у подавляющего числа видов примерно 50%? Почему есть исключения и почему в них именно такое соотношение полов? Вот на эти вопросы может ответить теория эволюции…[/quote] Ага, может… теоретически… только, видимо, стесняется и не отвечает.

[quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…Мораль это противоположность аморальности или нет? Я правильно понимаю что "морально положительные" поступки всегда такими и остаются, а "морально отрицательные" могут меняться? Если грубо поделить все поступки и явления в мире людей на три группы: хорошие, плохие и нейтральные. Вы хотите сказать, что группа хороших поступков всегда содержит одни и те же поступки, а вся движуха между нейтральными и плохими?..[/quote] В общих чертах именно так — есть абсолютная мораль или нравственный закон, а есть условная и относительная аморальность. В разные времена и в разных обществах моральным считается разный уровень аморальности. А уже относительно него определяется, что совсем аморально, что нейтрально, а что достойно похвалы.
Вообще-то, стоит, конечно, прояснить разницу между понятиями морали и нравственности, уточнить значение терминов, но в первом грубом приближении и так сойдёт.

[quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…мне для жизни боги не нужны. А вот знания - очень пригодятся…[/quote] Это значит, что вы просто ещё не дожили до того возраста, когда человек начинает осмысливать, в чём суть древнего «vanitas vanitatum» — «суета сует, всё суета».

[quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…И у больших учёных нет вредной привычки лезть в чужую область и сверкать там своими скромными познаниями…[/quote] Ну, десять академиков во главе с Гинзбургом влезли же в чужую и совершенно незнакомую им область и сверкнули своими более чем скромными познаниями… и остались не только вполне уважаемыми академиками, но даже считаются чуть ли не героями в глазах атеистов.

[quote name='flif' post='2003952' date='11.12.2009 - 16:29']…теории имеют ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ, вне которых они не могут применяться…[/quote][quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…Ни один учёный не сомневается в том, что эволюция не противоречит второму началу. Это было бы просто смешно... ...если вы предложите теорию развития жизни на земле, которая будет всем хороша, но с маленьким изъяном - противоречит второму началу термодинамики - вас точно также пошлют сразу же без рассмотрения вашей теории…[/quote] Я тут по случаю полюбопытствовал у знакомых из академических кругов, каким же образом соотносится эволюция и второе начало термодинамики, узнал много интересного. На самом деле всё оказывается еще смешнее, чем можно предположить. Суть в том, что ни одно явление, никогда и не при каких обстоятельствах не может противоречить термодинамике, но… не потому что термодинамика справедлива для любых условий, а потому что теории имеют области применения, вне которых они не могут применяться. То есть, в любой термодинамической системе законы термодинамики будут соблюдаться в полном объёме и безо всяких оговорок. Однако, если окажется, что в какой-то системе они нарушаются, то это будет означать, что данная система не является термодинамической, а стало быть никаких противоречий опять таки нет. А вот вопрос о том, можно ли эволюционные (а также некоторые космологические и биологические) процессы отнести к термодинамическим, является весьма тёмным и современной наукой практически непроработанным.
Так что надо признать, что я слегка погорячился по поводу противоречий, хотя и не потому, что «это просто смешно…» и т.д..

[quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…что для вас более возмутительно в фашизме - то, что они набили матрасы женскими волосами с трупов или то, что они сначала наделали этих трупов из живых людей?..[/quote] Вообще-то вопрос был о том, как далеко могут завести вас ваши атеистические убеждения, а не про возмутительность фашизма.
Надо отметить, что от прямого ответа вы так-таки благополучно отвертелись.

[quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…А вот про достижения атеизма… …если вы хотите говорить в том ключе, что раз Ньютон верил в Бога, то законы Ньютона - это достижение религии - то я пас. Разговор в таком ключе мне совершенно не интересен…[/quote] Отнюдь, я как раз хотел узнать именно то, о чём спросил: какими достижениями может похвастаться атеизм и атеисты? То, что сильный атеизм, как Баба-Яга, всегда против — это уже пережёвано в пыль. То что, слабый атеизм, плавно сползающий к невнятному нетеизму, представляет из себя безобидный и безполезный не пришей кобыле хвост — тоже понятно. Но какие-нибудь ещё достижения у атеизма имеются, кроме того, что толку с него было, как с козла молока, хоть вреда, однако, тоже никакого?
Ткните пальцем в какого-нибудь великого атеиста, который благодаря своему атеизму создал, сочинил, открыл, изобрёл что-то замечательное. Или же наоборот, покажите какое-нибудь эпохальное событие, значительное явление, достижение науки или культуры, которые, по вашему мнению, обязаны своим появлением атеизму. Ну, и кратенько объясните почему вы так считаете, не забывая при этом, что законы Ньютона не являются достижение религии, хотя сам Ньютон верил в Бога.

[quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…Эволюция - это не случайный процесс…[/quote] Как интересно, а вот тов. Factotum утверждал, что этот якобы не случайный процесс держится на совершенно случайных и непредсказуемых спонтанных мутациях. И даже намекнул, что в силу этого эволюция ну никак не воспроизводима и не очень-то доказуема.
Таки хотелось бы понять, кто из вас ведёт речь за настоящую эволюцию, а кто за лозунги из антипоповских брошюрок?

[quote name='flif' post='2003595' date='10.12.2009 - 14:23']…ближайший наш живущий родственник - шимпанзе. И между нашими с ними генами очень маленькая разница… …То, что генетически человек ближе к свинье - это просто безграмотные журналисты могли насочинять…[/quote] Это точно, журналисты они такие сочинители, а главное врут настолько убедительно, что даже врачи-трансплантологи им поверили и стали использовать свинячьи внутренности. А в качестве отмазы говорят, что результаты даже лучше, чем при использовании обезьяньих биоматериалов.
…


[quote name='Factotum' post='2001315' date='3.12.2009 - 17:48']…вы не зная, разбирается ли кто-нибудь из местных атеистов в религии, заведомо считаете их в этом вопросе невеждами?..[/quote] Дык, кто же виноват, что местные атеисты весьма старательно и регулярно демонстрируют своё невежество в религиозных вопросах (впрочем, в научных вопросах почему-то тоже… не блещут познаниями, мягко говоря).

[quote name='Factotum' post='2001346' date='3.12.2009 - 19:14']…опираясь на это (а чувства и правда очень часто являются пеленой для разума) мы знаем куда больше вас, самих верующих…[/quote] Хм, может развеете пелену на моём разуме, рассказав мне что-то такое, чего я не знаю о религии вообще и о моей вере в частности? Ну, или в крайнем случае можно что-нибудь на научную тему толкнуть.

[quote name='Factotum' post='2001622' date='4.12.2009 - 17:12']…атеизм не призывает, атеизм это мировоззрение…[/quote] Ну надо же, а тов. Vaan так старательно доказывал, что атеизм ни разу не мировоззрение. Может вам стоит перетереть с ним эту тему, что бы прийти к консенсусу?

[quote name='Factotum' post='2001799' date='5.12.2009 - 05:43']…вы отрицаете теорию дарвина, хотя её технически ещё никто не опроверг…[/quote] Так её, вообще-то, никто и не доказал. Потому, эволюционную теорию, которая, строго говоря, является гипотезой, с чистой совестью можно не принимать даже с научной точки зрения.

[quote name='Factotum' post='2001799' date='5.12.2009 - 05:43']…уродства несёт (и то не всегда) лишь индуцированная мутация (что понятно из определения), а спонтанная мутация (которая является одним из ключевых процессов эволюции) это совершенно случайный и не прогнозируемый процесс и воспроизвести её опытно насколько мне известно невозможно, что как бы намекает…[/quote] Что, как бы, намекает на очень удобную для атеистов невозможность эксперементальной проверки и, в конечном счёте, принципиальную недоказуемость эволюционной теории, а в качестве бонуса — ещё и неопревержимость.

[quote name='Factotum' post='2002428' date='7.12.2009 - 00:03']…как вы представляете себе поиск того, с кем, кроме как верить в него, ничего сделать нельзя ни потрогать, ни понюхать, ни элементарно увидеть?..[/quote] Ну, как-то же находят люди любовь, к примеру, или истину, хотя их тоже нельзя ни занюхать, ни на зуб попробовать. А христиане к тому же считают возможным обратное — что Истина и Любовь находят человека, который к ним стремится.
…


[quote name='Unno' post='2010364' date='29.12.2009 - 11:52']...как неосязаемое что вне пространства времени и тд и тп, как верующие говорят, могло создать материю?..[/quote] Я уже чуть выше советовал книги Гейзенберга. Найдите его «Шаги за горизонт» или «Часть и целое» — он там очень часто обращается к вопросам материального и идеального, реального и абстрактного, а временами и духовного.
…


[quote name='Foxhound' post='2002045' date='5.12.2009 - 21:49']…вместо того чтобы "людьми" жить и умереть, они живут и умирают "тварями божьими"…[/quote] А вы как атеист предпочитаете животным жить и животным помереть? И наверное, даже гордитесь этим?

[quote name='Foxhound' post='2012553' date='6.01.2010 - 17:03']…скажите, в ад с крестиками пускают?..[/quote] С распростёртыми объятиями: «широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими». (Матф. 7:13)
…


[quote name='Delirium' post='2000849' date='2.12.2009 - 00:29']…Умилительный анонс!.. …Типичный образец мышления религиозного человека… …вы приводите как аргумент вещи, о которых знаете понаслышке, в которых не разбираетесь… …Каша, каша у вас в голове... …Демагогия… …Ваша зацикленность… …Наглая и циничная ложь… …Ложь… …люди зацикленные на христианстве… …ослепленные верой… …сбиться в стадо… …зазомбированные христианством…[/quote] Не порно, но задорно.
Эх, и где мои пятнадцать лет..?
…

[Guest_Zveroboy_*]

Я так понимаю, что вы едва ли представляете какие-то иные побудительные мотивы, кроме бабла и власти (которая в свою очередь приносит бабло), а всех попов автоматом заносите в прохиндеи?

И в самом деле офигели — мало того, что имеют собственное мнение, так ещё и нагло его высказывают вслух. И что самое возмутительное — делают это не у себя на кухне за крепко запертыми дверями, а публично.
Полагаю, что после такого оскорбительного плевка в душу любой честный атеист должен немедленно застрелиться об стену табуреткой.

Да не, конечно не все попы прохиндеи, но паршивая овца знаете ли... А у вас этих паршивых овец наберётся не на одно стадо. И то что барыжат в свой карман - это тоже не разовый факт. И то что зная заранее, что из болота пить воду нельзя (ну не совсем же попы - дебилы?) поят народ такой "святой" водой и потом ещё хватает у них наглости заявлять что мол "святой" водой не отравишься полюбе! Насчёт "делают это не у себя на кухне за крепко запертыми дверями, а публично" - смешно право прям а ля российские чиновники - борьба за гласность, демократию и этот как его - плюрализм. Хотя вообщем-то поп=чиновник - это медицинский факт. Кстати то что бога нет - могу заявить публично, организуете мне выступление по радио, ТВ ну или трибуну на худой конец?

[VaaN]

Так и знал, что щас начнутся передергивания. Вы же сами говорили, что по вашему печка виновата в том, что вторая половина дома не обогревается. И далее вы на основе этой аналогии указали, что именно Бог виноват в том, что в мире тепло и добро распределены неравномерно. Объяснение я привел достаточное именно по теме и именно в ответ на ваши доводы. А теперь оказывается вы про это даже не говорили и вообще "меня тут не стояло". Красота!

Какие передергивания, даже в мыслях не было? Следите внимательно за руками © SAMAL откопал на просторах инета очередную байку и видимо даже не ознакомившись с сутью, поместил её здесь, видимо как очередное безоговорочное доказательство наличия бога. С вашего позволения вкратце опишу суть этой байки. Некий, скорее всего вымышленной профессор показывает, что Бог есть зло, т.к. создал зло на земле. Студент же, судя по всему такой же настоящий как профессор, показывает ему Кузькину мать одновременно с козьей мордой, заявляя что зла не существует, существует отсутствие Бога и стало быть Бог зло не создавал и сам не зло.
Конечно это самый настоящий софизм, о чем я и написал. Если Бог создал всё, включая места где его нет, а там где его нет -это зло, то он создал зло. Так же обогреватель, оставляющий места с отсутствием тепла - создаёт холод, хотя сам его не производит. Это настолько простой и очевидный обман, что я ранее очень удивлялся зачем его вообще кто то тиражирует, а уж найти живых защитников сего опуса совсем не рассчитывал.
Вы же, вторым абзацем, отвечали на вопрос почему Бог создал мир со злом. То есть в самом вопросе создания Богом зла вы приняли сторону профессора, но зачем то начали объяснять его действия (Бога) мифическим атеистам. И тут меня действительно, не стояло, я это объяснение, как и никто другой, вроде как не просил.

вы же не знаете скольо в каждом веры было

Так и вы не знаете, однако факт на лицо. Заразились неприятной болезнью во время Великого водоосвящения, потравились и не чем нибудь, а целебной крещенской водой. Вот и само собой получается, что прогневили видать Бога, что он потравить их решил или просто не стал воду чудесным образом от микробов очищать, как в других местах.

а вердикт вынесли.то есть не зная всей жизни людей дали негативную оценку их жизни

Это вы опять всех своими оглоблями меряете, неправильно верить или гневить одного из богов, это вовсе не негативная оценка, а суровая реальность, обычное дело так сказать.
что у нас и волосы на голове все сочтены, и ни один волос с головы не упадет без воли Отца нашего Небесного
Ну вот и я про то же, значит была воля потравить. Вряд ли он просто так решил это сделать, видать повод был.

значит, это необходимо для спасения, для созидания души в жизнь вечную.

Вот мне тоже такая версия больше нравиться, а патриарх говорит нет, наказание. Грешили много. за что и поплатились.

надеюсь христианская точка зрения понятна.

Вполне. Не понятно другое, почему опять у разных христиан разные точки зрения

[Николай М.]

…у вас этих паршивых овец наберётся не на одно стадо…

«Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию.» (Лк. 5:31-32)
В общем-то, вся Церковь, состоит из грешников. То что иерархи обличены властью не делает их исключением, а даже напротив только добавляет соблазнов.
Если же атеистические стереотипы требуют считать, что любой священник, а уж тем более патриарх, в обязательном порядке должен быть (или хотя бы считаться) святым, то это проблемы атеистов.
…

…то что бога нет - могу заявить публично, организуете мне выступление по радио, ТВ ну или трибуну на худой конец?..

Я не занимаюсь организацией публичных выступлений. Могу лишь посоветовать вам стать человеком, мнение которого интересно не только ему самому, но ещё хотя бы двум-трём миллионам других людей. Полагаю, что тогда у вас не будет проблем с трибунами.
…

…Не понятно другое, почему опять у разных христиан разные точки зрения…

«…В одной и той же атеистической брошюре я прочитал, что в христианстве нет единства («Один говорит одно, другой — другое») и что ему не хватает свободы спора («А ведь только разница мнений держит мир»)… … Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним…»

» Показать/скрыть спойлер... «

…Пока я читал и перечитывал, что говорят о вере нехристиане и антихристиане, страшное ощущение медленно и неуклонно овладевало мной: мне все сильнее казалось, что христианство — в высшей степени странная штука. Мало того, что его пороки были один хуже другого — они еще и противоречили друг другу. На христианство нападали со всех сторон и по самым несовместимым причинам.

Не успевал один рационалист доказать, что оно слишком восточное, как другой не менее убедительно доказывал, что оно слишком западное. Не успевал я возмутиться его вопиющей угловатостью, как мне приходилось удивляться его гнусной, сытой округлости. Если читателю это незнакомо, я рассмотрю несколько случаев — первые, какие вспомню. Приведу я их четыре-пять; останется еще полсотни.

Например, меня очень взволновало обличение бесчеловечной печали христианства; я ведь считал тогда (как, впрочем, и теперь), что искренний пессимизм — страшный грех. Неискренний пессимизм — светская условность, скорее даже милая; к счастью, почти всегда пессимизм неискренен. Если христианство и впрямь неуклонно противилось радости, я был готов немедленно взорвать собор Святого Павла.

Но — странное дело! — убедительно доказав мне в главе 1, что христианство мрачнее мрачного, мне доказывали в главе 2, что оно чересчур благодушно. Сперва мне говорили, что оно слезами и страхами мешает нам искать счастье и свободу, а потом — что оно глушит нас утешительным обманом и держит всю жизнь в розовой детской.

Один великий агностик негодовал: почему христиане не считают природу безгрешной, а свободу — легкой? Другой, тоже великий, сетовал, что «лживые покровы утешенья, благочестивой сотканы рукой», скрывают от нас жестокость природы и полную невозможность свободы. Не успевал один скептик сравнить христианство с кошмаром, как другой сравнивал его с кукольным домиком.

Обвинения уничтожали друг друга, а я удивлялся. Христианство не могло быть — одновременно, сразу — ослепительно белой маской на черном лице мира и черной маской на белом лице. Неужели христианская жизнь так приятна, что христиане трусливо бегут к ней от всего тяжелого, и в то же время так ужасна, что только дурак ее выдержит? Если христианство искажает мир, то в какую же сторону? Как ухитряется оно стать сразу и розовыми, и черными очками? Я смаковал, как все юнцы той эпохи, горькое обвинение Суинберна:
Ты победил, о бледный Галилеянин,
мир серым стал в дыхании твоем.

Но вот я читал то, что Суинберн написал о язычестве (например, «Аталанту»), и выяснилось, что до Галилеянина мир, если это возможно, был еще серее. Суинберн, в сущности, говорил, что жизнь предельно мрачна; и все же Христу как-то удалось омрачить ее еще. Тот, кто уличал христианство в пессимизме, сам оказывался пессимистом. Я удивлялся все больше. Мне даже подумалось на минуту — правильно ли, что о радости и вере властно судят те, кто не знает ни веры, ни радости?

Не подумайте, я не счел, что обвинения — лживы или обвинители — глупы. Я просто решил, что христианство очень уж чудовищно. Иногда у кого-то встречаются два противоположных порока — но такой человек необычен. Бывают, наверное, люди, частью очень толстые, а частью — очень тощие; но все это странно. В ту пору я думал только о странностях христианства; я еще не подозревал о странностях рационализма.

Другой пример. Очень серьезным доводом против христианства были для меня рассуждения о его робости, нерешительности, трусости, особенно же — о его отказе от сопротивления и борьбы. Великие скептики XIX века были мужественны и тверды; Бредлоу — в пылком духе, Гексли — в сдержанном. По сравнению с ними христианство казалось каким-то беззубым.

Я знал евангельский парадокс о щеке; знал, что священники не сражаются; словом, сотни доводов подтвердили, что христианство пытается превратить мужчину в овцу. Я читал это, верил и, не прочитай я ничего другого, верил бы и сейчас. Но я прочитал и другое. Я перевернул страницу моего агностического Писания, и вместе с ней перевернулся мой мозг.

Оказывается, христиан надо было ненавидеть не за то, что они мало борются, а за то, что они борются слишком много. Как выяснилось, именно они разожгли все войны. Они утопили мир в крови. Только что я сердился на то, что христиане никогда не сердятся. Теперь надо было сердиться, что они сердятся слишком много, слишком страшно; гнев их затопил землю и омрачил небо.

Одни и те же люди обличали кроткое непротивление монахов и кровавое насилие крестоносцев. Несчастное христианство отвечало и за то, что Эдуард Исповедник не брал меча, и за то, что Ричард Львиное Сердце его взял. Мне объясняли, что квакеры — единственные последовательные христиане, а резня Кромвеля или Альбы — типично христианское дело.

Что могло все это значить? Что же это за учение, которое запрещает ссору и вечно разжигает войны? В какой стране родилось это беззубое и кровожадное чудище? Христианство становилось все непонятней.

Третий пример — самый странный, так как здесь вступает в игру единственное серьезное возражение против христианства. Действительно, христианство — всего лишь одна из вер. Мир велик, людей много, они очень разные. Можно сказать, не греша против логики, что христианство годится одним, не годится — другим; что оно родилось в Палестине и укоренилось в Европе. Когда я был молод, это меня вполне убеждало; я склонялся к любимой доктрине этических обществ: есть одна огромная, неосознанная церковь, основанная на том, что совесть — вездесуща. Меня учили, что религия разъединяет людей, зато мораль — объединяет.

В самых дальних веках и землях душа находит разумный нравственный закон. Мы отыщем Конфуция под китайским деревом, и он напишет: «Не укради»; расшифруем темнейшие иероглифы в древней пустыне — и прочитаем: «Дети не должны лгать». Я верил, что люди — братья во здравом нравственном чутье; верю и сейчас, хотя не только в это. И меня очень сильно огорчало, что, по свидетельству скептиков, христианство отказывало целым эпохам и империям в справедливости и разуме.

Но тут я удивился снова. Скептики считали все человечество, от Платона до Эмерсона, единой церковью, но утверждали, тем не менее, что мораль зависит от века и добро одной эпохи становится злом в другой. Если я, предположим, затоскую по алтарю, мне скажут, что он не нужен, потому что люди (наши братья) дали нам общую, единую веру, включающую все вековые обычаи и идеалы. Но если я робко замечу, что один из таких обычаев и есть богослужение, мой назидательный агностик сделает полный поворот и объяснит, что люди всегда прозябали во мраке дикарских суеверий.

Христианство обвиняли без устали в том, что оно считает одних познавшими свет, других — пребывающими во тьме. Однако те же обвинители гордились, что их прогресс и наука — удел просвещенных, а все остальные так и скончались в невежестве. Главный недостаток христианства оказывался их главным достоинством. И недостаток, и достоинство они очень подчеркивали, и что-то тут было нечисто. Когда речь заходила об язычнике и скептике, они вспоминали, что у них одна вера; когда речь заходила о мистике, они поражались, какая глупая вера у некоторых. Мораль Эпиктета хороша, потому что мораль неизменна. Мораль Боссюэ плоха, потому что мораль изменилась. Она изменилась за двести лет, но не за две тысячи.

Это становилось подозрительным. Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним. Что же это за учение, если его так хотят опровергнуть и, по ходу дела, готовы опровергнуть самих себя?

Примеры множились, куда ни глянь. Слишком долго приводить все, но, чтобы вы не подумали, что я произвольно выбрал три, приведу еще несколько. Одни писали, что христианство подтачивает семью, уводит женщин от детей и дома к уединению и созерцанию. Другие (немного посовременней) писали, что оно преступно сковывает нас узами семьи, привязывает женщину к детям и дому, не давая ей предаться созерцанию.

Ссылаясь на некоторые стихи из Посланий, христианство обвиняли в презрении к женскому разуму и тут же сами презирали его, заметив, что «только женщины» еще ходят в церковь. Вот еще: христианство порицали за восхваление бедности, за пост и власяницу, и сразу, тут же, ругали за склонность к обрядам, за раки из порфира и золотую парчу. Опять то же самое — и тусклая простота, и многоцветная пышность!

Христианство винили в том, что оно сковывает половую жизнь, но Бредлоу и Мальтус считали, что оно ее сковывает мало. То и дело я слышал о сухости — и о разгуле чувств. В одной и той же атеистической брошюре я прочитал, что в христианстве нет единства («Один говорит одно, другой — другое») и что ему не хватает свободы спора («А ведь только разница мнений держит мир»). В одной и той же беседе один и тот же вольнодумец, мой приятель, ругал христианство за антисемитизм и за еврейское происхождение.

Я хотел быть объективным тогда, хочу и сейчас. И не решил, что все нападки — лживы. Я решил, что христианство — единственное в своем роде…

]]>(Г. К. Честертон. «Ортодоксия. VI. Парадоксы христианства)]]>

Однако Честертон верно подметил — на вас фиг угодишь.
…

[Guest_Zveroboy_*]

«Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию.» (Лк. 5:31-32)
В общем-то, вся Церковь, состоит из грешников. То что иерархи обличены властью не делает их исключением, а даже напротив только добавляет соблазнов.
Если же атеистические стереотипы требуют считать, что любой священник, а уж тем более патриарх, в обязательном порядке должен быть (или хотя бы считаться) святым, то это проблемы атеистов.

Ну вообщем неплохая отмазка. Понятия "личный пример" у вас там не существует? Дело в том, уважаемый, что РПЦ уж очень на серьёзные вещи замахивается, чтобы иметь на борту этих, как вы их мягко назвали - грешников. И я так понял вы допускаете патриархов, лобзающихся с "братвой" - кстати дофига церквей отреставрировали за бандитские деньги. Братки свои грешки так замаливали а попы - ЗНАЯ сколько крови на этих деньгах, всё равно их принимали. Церковь вообще умеет ооочень ловко лавировать между правительством, разными там олигархами и не очень, криминалом и народом - для каждого доброе слово найдётся И чем больше взнос в копилку - тем добрее слово.

Я не занимаюсь организацией публичных выступлений. Могу лишь посоветовать вам стать человеком, мнение которого интересно не только ему самому, но ещё хотя бы двум-трём миллионам других людей. Полагаю, что тогда у вас не будет проблем с трибунами.

Не нужно мне советовать кем быть и соответственно не услышите куда идти. Кроме того сильно не уверен, что именно к вашему мнению мне имеет смысл прислушиваться. И у меня нет проблем с трибунами - я сказал что готов заявить "про опиум для народа" публично, в ответ на ваше обвинение в том, что обличаем мы тут "у себя на кухне за крепко запертыми дверями". Так что не нужно передёргивать.

[Foxhound]

во-во, а потом джинсы под рясой... ))

вы почему не говорите, пускают ли с крестиками в ад?

Сообщение отредактировано Foxhound - 5.02.2010 - 15:30

[Николай М.]

[quote name='Zveroboy' post='2023813' date='5.02.2010 - 11:09']…Понятия "личный пример" у вас там не существует?..[/quote] Практически нет. Принцип «делай как я» вообще исключается, потому как считается признаком гордыни и прелести. Советы «делай как …» возможны, но с большой осторожностью — и сами люди разные, и живут в разных обстоятельствах. Единственный безупречный пример — Христос, но и при этом не забывается, что Он не просто человек, а Бог.

[quote name='Zveroboy' post='2023813' date='5.02.2010 - 11:09']…Церковь вообще умеет ооочень ловко лавировать между правительством, разными там олигархами и не очень, криминалом и народом - для каждого доброе слово найдётся…[/quote] Ну вот, опять. То Церковь плоха, потому что злобно записывает всех в грешники, то напротив, потому что умеет грешников прощать. Если Церковь слишком консервативна, догматична и не меняется — это плохо, а если умеет приспосабливаться к изменчивым условиям — это, оказывается, ещё хуже.
«…Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним…»

[quote name='Zveroboy' post='2023813' date='5.02.2010 - 11:09']…чем больше взнос в копилку - тем добрее слово…[/quote] [quote name='Zveroboy' post='2023813' date='5.02.2010 - 11:09']…дофига церквей отреставрировали за бандитские деньги…[/quote] Вы так хорошо информированы? Сами сдавали или сами принимали и считали? А может вам просто кажется, что так должно быть, тем более что и в «Московском комсомольце», что-то такое писали? И кстати, как вы относитесь к тому, что среди спонсоров городской клинической больницы №62 во первых строках числится Юрий Михайлович Лужков, которого очень многие считают вором и жуликом?
Чуть выше уже намекал, но повторюсь ещё раз: в этой жизни существуют и другие мотивы, помимо стремления к баблу. Не стоит всё сводить к примитивной пошлости. Особенно, когда разсуждаете о вещах, про которые не имеете ни малейшего понятия.

[quote name='Zveroboy' post='2023813' date='5.02.2010 - 11:09']…Не нужно мне советовать кем быть и соответственно не услышите куда идти…[/quote][quote name='Zveroboy' post='2023813' date='5.02.2010 - 11:09']…у меня нет проблем с трибунами - я сказал что готов заявить…[/quote] Ну, так заявите в чём проблемы-то? Зачем меня спрашивать, могу ли я вам трибуну устроить, а получив ответ лезть в бутылку?

[quote name='Zveroboy' post='2023813' date='5.02.2010 - 11:09']…сильно не уверен, что именно к вашему мнению мне имеет смысл прислушиваться…[/quote] А зря, кстати.
…

[quote name='Foxhound' post='2023934' date='5.02.2010 - 15:29']…а потом джинсы под рясой...[/quote] Хм, предлагаете попам без штанов ходить? Или для вас, как для советских агитаторов, джинсы по прежнему являются символом роскоши и морального разложения?

[quote name='Foxhound' post='2023934' date='5.02.2010 - 15:29']…вы почему не говорите, пускают ли с крестиками в ад?..[/quote] Со зрением плохо? Или с пониманием?
[quote name='Николай М.' post='2022085' date='1.02.2010 - 03:15'][quote name='Foxhound' post='2012553' date='6.01.2010 - 17:03'] …скажите, в ад с крестиками пускают?..[/quote] …С распростёртыми объятиями: «широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими». (Матф. 7:13)... [/quote]
…

[Guest_Zveroboy_*]

Практически нет. Принцип «делай как я» вообще исключается, потому как считается признаком гордыни и прелести. Советы «делай как …» возможны, но с большой осторожностью — и сами люди разные, и живут в разных обстоятельствах. Единственный безупречный пример — Христос, но и при этом не забывается, что Он не просто человек, а Бог.

Ну понятно - круговая порука!

Вы так хорошо информированы? Сами сдавали или сами принимали и считали? А может вам просто кажется, что так должно быть, тем более что и в «Московском комсомольце», что-то такое писали? И кстати, как вы относитесь к тому, что среди спонсоров городской клинической больницы №62 во первых строках числится Юрий Михайлович Лужков, которого очень многие считают вором и жуликом?
Чуть выше уже намекал, но повторюсь ещё раз: в этой жизни существуют и другие мотивы, помимо стремления к баблу. Не стоит всё сводить к примитивной пошлости. Особенно, когда разсуждаете о вещах, про которые не имеете ни малейшего понятия.

Видите ли в чём петрушка... я хорошо информирован. Не по наслышке, а сам являясь невольным участником событий. Изволите фактов? Их есть у меня. Про истринскую церковь поговорим?

Ну, так заявите в чём проблемы-то? Зачем меня спрашивать, могу ли я вам трибуну устроить, а получив ответ лезть в бутылку?

Да нет проблем! Мне трибуны не нужно - умный человек и так услышит, а дураку и трибуна не поможет.

А зря, кстати.

Вы уверены, что к вашему мнению стоит прислушаться? Обоснуйте пожалуйста!