Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Silicon]

а ещё это цель жизни многих, любовь миллионов и развлечение.

Вот именно! Но попробуй это объясни атеистам. Они в религии видят только толстых попов, да крестоносцев.

если случаются на автомобилях аварии и гибнут люди (тоже кстати деньги и прочая грязная хрень), значит нужно из запретить и ходить пешком?

Это вы у ярых сторонников запрещения религий спросите. Я привел пример их логики.

Очень удачный пример!

Конечно! Только вы, как обычно, его не правильно поняли.

Футбол во дворе с пацанами без тотализатора, а просто в радость = вера. Футбол в большом спорте, на стадионе за бабло = религия. Не путайте тёплое с мягким пожалуйста.

Вы сами все перепутали, не надо на меня сваливать.
Вера - это желание поиграть, а религия - это правила, по которым надо играть. А все что лежит за этим это человеческое существо.

И кстати.... как зомбировали детей до появления телевизора да и кинематографа практически? Представляете ... они и тогда мяч из тряпок гоняли по улицам.

Да точно так же. В детей с детства с давних времен вбивают религии, футбол и прочие не нужные ему вещи.

[Factotum]

Вот именно! Но попробуй это объясни атеистам. Они в религии видят только толстых попов, да крестоносцев.

Это вы у ярых сторонников запрещения религий спросите. Я привел пример их логики.

Да точно так же. В детей с детства с давних времен вбивают религии, футбол и прочие не нужные ему вещи.

объяснить что, если так оно и есть?

вы утрировали, а не привели пример, это разные вещи. но вы продолжайте.

в кого это футбол вбивают? вы простите что несёте? дети играют в футбол потому что им нравится с друзьями мяч пинать и играть с ними, а не потому что это выгодно какому-то клубу, футболисты с этого профит поимеют и тем самым какая-нибудь фифа получит ещё пару тысяч болельщиков, которые будут друг друга избивать во дворах, ибо фифе это выгодно.

[Silicon]

объяснить что, если так оно и есть?

Так им и объясняют, что религия это не только толстые попы и крестоносцы и это примерно то же самое что говорить о футболе только как о способе оболванивания масс и зарабатывания денег.

вы утрировали, а не привели пример, это разные вещи. но вы продолжайте.

Скорее все сразу. Но не знаю стоит ли продолжать.
Как можно объяснить человеку не увлекающимся футболом, что футбол это замечательная интересная игра? Вобщем никак.

в кого это футбол вбивают? вы простите что несёте? дети играют в футбол потому что им нравится с друзьями мяч пинать и играть с ними, а не потому что это выгодно какому-то клубу, футболисты с этого профит поимеют и тем самым какая-нибудь фифа получит ещё пару тысяч болельщиков, которые будут друг друга избивать во дворах, ибо фифе это выгодно.

Вот точно так же и с религией. Местные противники религий утверждают, что религии в кого то вбивают.
Но религии существуют потому что они нужны людям, а не потому что они кому то выгодны.
Вы не согласны? Или как мне объяснить это товарищу Zveroboy?

[Foxhound]

основа религии, например, это жадность
обозначить человека априори ВИНОВАТЫМ, и заставить его СТРАДАТЬ чтобы он землю жрал, жопу рвал на этой земле, потому что ХОЧЕТСЯ В РАЙ, и до такой своей перспективы он ЖАДЕН

Сообщение отредактировано Foxhound - 15.02.2010 - 21:11

[Factotum]

Так им и объясняют, что религия это не только толстые попы и крестоносцы и это примерно то же самое что говорить о футболе только как о способе оболванивания масс и зарабатывания денег.

Как можно объяснить человеку не увлекающимся футболом, что футбол это замечательная интересная игра? Вобщем никак.

Вот точно так же и с религией. Местные противники религий утверждают, что религии в кого то вбивают.
Но религии существуют потому что они нужны людям, а не потому что они кому то выгодны.
Вы не согласны? Или как мне объяснить это товарищу Zveroboy?

а что это ещё такое?
какое такое оболванивание? люди платят деньги за билеты на матч и форму, потому что это удовольствие, а за него ПРИНЯТО платить.

никак. никто этим и не занимается, у футбола и без этого фанатов море, зачем ещё кому-то что-то объяснять?

раньше вбивали ещё как, сейчас с этим уже не так строго. сейчас зависит от обстановки в которой растёт ребёнок.

вера существует, потому что она нужна, а не религия и церковь. верить можно легко без крестика, попа и церкви. играть в футбол без подобия мяча, ворот и команды нельзя.

Сообщение отредактировано Factotum - 15.02.2010 - 22:36

[1e0n]

че то вы слишком сильно ставите в один ряд религию и деньги. ваше право - давать батюшке за крещение к примеру рубль или 5000. если вы ему вообще ничего не дадите то он тоже вас не проклянет. за свечки да, придется заплатить, но они в коцне концов не из воздуха же делаются и стоят совсем немного.   

[Foxhound]

че то вы слишком сильно ставите в один ряд религию и деньги. ваше право - давать батюшке за крещение к примеру рубль или 5000. если вы ему вообще ничего не дадите то он тоже вас не проклянет. за свечки да, придется заплатить, но они в коцне концов не из воздуха же делаются и стоят совсем немного.   

действительно...
зачем им давать деньги, если это их работа?
по той же причине, зачем верить в "бога", если "прощать" - всё равно его РАБОТА?

Сообщение отредактировано Foxhound - 16.02.2010 - 01:40

[Guest_Zveroboy_*]

Или как мне объяснить это товарищу Zveroboy?

Мама миа... мне что-то объяснили, но я - тупорылый ничего не понял... Сижу вот и думаю... то ли попы в футбол играют, то ли мы продували всё время потому что Хиддинг не богом избранный... Уважаемый, объясните плз дураку ещё раз. Ваш бог стоит что-либо без вашей церкви? Или ваша церковь стоит что-либо без вашего бога?

[Николай М.]

[quote name='Zveroboy' post='2026251' date='11.02.2010 - 23:14']…давайте попросим кого-то ещё прочитать вот то что вы цитировали и пусть он скажет что нелогичного в моих высказываниях?..[/quote] Да, без проблем — давайте попросим… Только вот кого? А, главное, зачем?

[quote name='Zveroboy' post='2026251' date='11.02.2010 - 23:14']…Да как-то довелось своего знакомого… …подвозить в одну из церквей…[/quote] Ну, такому богатому личному опыту трудно что-то противопоставить.

[quote name='Zveroboy' post='2026251' date='11.02.2010 - 23:14']…цель абсолютно всех религий … - власть и организация масс. Это же просто…[/quote] Я бы даже сказал, что не просто просто, а прямо-таки примитивно.

[quote name='Zveroboy' post='2026251' date='11.02.2010 - 23:14']…изложено было неоднозначно…[/quote] Так я специально неоднозначно изложил. Надо отметить, что вы меня не разочаровали и поняли всё именно так, как я и расчитывал.

[quote name='Zveroboy' post='2027526' date='16.02.2010 - 01:57']…Ваш бог стоит что-либо без вашей церкви? Или ваша церковь стоит что-либо без вашего бога?..[/quote] 1. Да. 2. Нет.
Или, пардон, быть может вас интересует рыночная стоимость тридцати сребреников в пересчёте на баксы с учётом инфляции?
…

[quote name='VaaN' post='2026317' date='12.02.2010 - 08:57']…Встречный вопрос, с чего вы взяли что "жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле" кто то управляет?..[/quote] А с чего вы взяли, что нет? Просто верите, что «никто» — науки-то в этом вопросе безсильны что-либо доказать или опровергнуть.

[quote name='VaaN' post='2027086' date='15.02.2010 - 08:49']…логично что и человечеством должен управлять всем известный человек. Либо не управлять никто…[/quote] Ну, христианский Бог ещё и человек. И, в общем-то, всем известный.
…

[quote name='Foxhound' post='2027395' date='15.02.2010 - 21:10']…основа религии, например, это жадность…[/quote] А основа атеизма — это, надо полагать, безкорыстие и альтруизм?

[quote name='Foxhound' post='2027524' date='16.02.2010 - 01:37']…зачем им давать деньги, если это их работа?..[/quote] Может затем, что «…трудящийся достоин награды за труды свои…» (Лк. 10:7)?

[quote name='Foxhound' post='2027524' date='16.02.2010 - 01:37']…зачем верить в "бога", если "прощать" - всё равно его РАБОТА?..[/quote] О как! атеист Бога трудоустроил. Или вы о попах? Тогда см. выше.
Кстати, православные попы не имеют власти прощать грехи.
…

[quote name='Factotum' post='2027455' date='15.02.2010 - 22:35']…вера существует, потому что она нужна, а не религия и церковь. верить можно легко без крестика, попа и церкви. играть в футбол без подобия мяча, ворот и команды нельзя…[/quote] Так ваша вера без попов, крестиков и церквей — это и есть футбол без команды, ворот, мяча, без правил, а в конце концов без цели и без смысла.
Вообще, если уж пользоваться аналогиями, то гораздо точнее было бы сравнение Церкви с медициной.
…

[Guest_Zveroboy_*]

1. Да. 2. Нет.
Или, пардон, быть может вас интересует рыночная стоимость тридцати сребреников в пересчёте на баксы с учётом инфляции?

А что стоит христианский бог без церкви? Кто про него расскажет грядущим поколениям? Пардон, но я уверен, что если ликвидировать церкви, то лет через 100 христианство просто прекратит своё существование. А при чём здесь 30 серебрянников?

[Factotum]

Так ваша вера без попов, крестиков и церквей — это и есть футбол без команды, ворот, мяча, без правил, а в конце концов без цели и без смысла.
Вообще, если уж пользоваться аналогиями, то гораздо точнее было бы сравнение Церкви с медициной.

с ваших слов смысл и цель веры - ношение крестика и ходьба по церквам. спасибо.

[flif]

Я так и думал, почему-то. Смею предположить, что вы также и не биолог, а ещё не физик, не историк и не философ?

Совершенно верно, я не биолог, не физик, не историк и не философ. Но я учился в физико-математической спецшколе, потом в ВУЗЕ на техническом факультете и в аспирантуре. Так что физику я достаточно прочно изучал. Биология и философия - скорее увлечение (хотя философия, естественно, была и в институте и в аспирантуре).

Ну, вы меня заинтриговали. А нельзя ли получить какую-нибудь ссылочку или хотя зацепочку, что бы найти подробное изложение этого случая?


Ага, может… теоретически… только, видимо, стесняется и не отвечает.

У меня сейчас катастрофически не хватает времени, поэтому ссылки я сейчас искать не буду. Это касается обоих предложений, если приложить усилия можно найти информацию и по первому и по второму пункту.

В общих чертах именно так — есть абсолютная мораль или нравственный закон, а есть условная и относительная аморальность. В разные времена и в разных обществах моральным считается разный уровень аморальности. А уже относительно него определяется, что совсем аморально, что нейтрально, а что достойно похвалы.
Вообще-то, стоит, конечно, прояснить разницу между понятиями морали и нравственности, уточнить значение терминов, но в первом грубом приближении и так сойдёт.

Ага, то есть выходит, что если что-то раньше считалось морально положительным, то нейтральным и аморальным это стать не может? А можно тогда накидать небольшой списочек того, что считаете морально положительным?

Это значит, что вы просто ещё не дожили до того возраста, когда человек начинает осмысливать, в чём суть древнего «vanitas vanitatum» — «суета сует, всё суета».

Ну-ну, всё зависит от того, что считать высшей ступенью развития Для кого-то это будет верой в Бога, а для меня нет. Для меня вера в сверхъестественное существо это шаг назад.

Ну, десять академиков во главе с Гинзбургом влезли же в чужую и совершенно незнакомую им область и сверкнули своими более чем скромными познаниями… и остались не только вполне уважаемыми академиками, но даже считаются чуть ли не героями в глазах атеистов.

И правильно сделали. Иначе наши с вами народные деньги тратились бы на всякое мракобесие. Сейчас вон "академик" Петрик сверкает. Фильтры волшебные делает и кучу другой "полезной" работы. И осваивает государственные средства миллиардами. От этого надо защищаться. Хочешь изучать торсионные поля и прочие неизведанные вещи - пожалуйста, но на свои деньги. Или на деньги лохов. А на государственные деньги - только через одобрение РАН. А то среди Петриковских "изобретений" есть уже и вечные двигатели. Дожили...

Я тут по случаю полюбопытствовал у знакомых из академических кругов, каким же образом соотносится эволюция и второе начало термодинамики, узнал много интересного. На самом деле всё оказывается еще смешнее, чем можно предположить. Суть в том, что ни одно явление, никогда и не при каких обстоятельствах не может противоречить термодинамике, но… не потому что термодинамика справедлива для любых условий, а потому что теории имеют области применения, вне которых они не могут применяться. То есть, в любой термодинамической системе законы термодинамики будут соблюдаться в полном объёме и безо всяких оговорок. Однако, если окажется, что в какой-то системе они нарушаются, то это будет означать, что данная система не является термодинамической, а стало быть никаких противоречий опять таки нет. А вот вопрос о том, можно ли эволюционные (а также некоторые космологические и биологические) процессы отнести к термодинамическим, является весьма тёмным и современной наукой практически непроработанным.
Так что надо признать, что я слегка погорячился по поводу противоречий, хотя и не потому, что «это просто смешно…» и т.д..

Надеюсь ваши знакомые из академических кругов не имеют отношения к команде Петрика А так всё верно написано. Законы термодинамики выполняются всегда в пределах своей области применения. И правильно вам сказали - если вдруг в вашей системе они нарушаются - ищите ошибку у себя (неправильно выбрали систему, не учли что-то, ошиблись в расчётах, ошиблись при измерениях и т.п.). Главное, что не надо это представлять себе в виде - как только нашли нарушение закона, так сразу говорим - это "не такая" система и всё, противоречий нету. На самом деле отсутствие противоречий - следствие того, что это фундаментальный и многократно проверенный закон природы. А не следствие манипуляций формулировками закона, в целях спасти его от компрометации.

Вообще-то вопрос был о том, как далеко могут завести вас ваши атеистические убеждения, а не про возмутительность фашизма.
Надо отметить, что от прямого ответа вы так-таки благополучно отвертелись.

Я могу прямо ответить - мои убеждения позволяют мне использовать тела умерших людей в целях сохранения жизни и здоровья живых людей. Я не предлагаю варить из трупов мыло, более того это не атеистический подход. Среди фашистов было полно верующих, так что проблема-то была не в атеизме. Атеизм вовсе не отрицает мораль, просто он не считает Бога источником морали.

А то, что у атеистов "сняты" запреты, так как они не боятся наказания от Бога - дак это скорее минус религии. Если так рассуждать, выходит верующие "ведут себя хорошо" из-за страха получить по шапке. А вот атеисты "ведут себя хорошо" просто потому, что хорошие. Ибо атеист может творить зло безнаказанно, если он скроет свои дела от других людей.

Отнюдь, я как раз хотел узнать именно то, о чём спросил: какими достижениями может похвастаться атеизм и атеисты? То, что сильный атеизм, как Баба-Яга, всегда против — это уже пережёвано в пыль. То что, слабый атеизм, плавно сползающий к невнятному нетеизму, представляет из себя безобидный и безполезный не пришей кобыле хвост — тоже понятно. Но какие-нибудь ещё достижения у атеизма имеются, кроме того, что толку с него было, как с козла молока, хоть вреда, однако, тоже никакого?
Ткните пальцем в какого-нибудь великого атеиста, который благодаря своему атеизму создал, сочинил, открыл, изобрёл что-то замечательное. Или же наоборот, покажите какое-нибудь эпохальное событие, значительное явление, достижение науки или культуры, которые, по вашему мнению, обязаны своим появлением атеизму. Ну, и кратенько объясните почему вы так считаете, не забывая при этом, что законы Ньютона не являются достижение религии, хотя сам Ньютон верил в Бога.

Так дело в том, что атеизм и не подразумевает достижений. Он не требует постройки храмов, не требует создания картин. Я тоже восхищаюсь красотой храмов и церквей, только я при этом буду хвалить не Бога, а людей, которые их построили. Каких вы достижений хотите от атеизма? Предметов искусства? Научных теорий? Ну можно теорию эволюции считать таким достижением. Это действительно великая теория и создана она могла быть только благодаря тому, что её создатели мыслили атеистически (так как религии она на момент создания и первоначального развития здорово противоречила. Правда сейчас уже Ватикан её признаёт).

Как интересно, а вот тов. Factotum утверждал, что этот якобы не случайный процесс держится на совершенно случайных и непредсказуемых спонтанных мутациях. И даже намекнул, что в силу этого эволюция ну никак не воспроизводима и не очень-то доказуема.
Таки хотелось бы понять, кто из вас ведёт речь за настоящую эволюцию, а кто за лозунги из антипоповских брошюрок?

Да, эволюция - это неслучайный процесс. Да, мутации случайны и непредсказуемы в определённом смысле. Они не "совершенно случайны" ибо на них можно влиять (например радиацией), они подчиняются законам физики и химии, и т.п. Эволюция не воспроизводима в том смысле, что вы не можете повторить её ход в точности при тех же условиях. То есть если вы возьмёте один вид животных, разделите особей этого вида на две группы, будете держать их отдельно друг от друга, но в одинаковых условиях - виды будут меняться со временем не одинаково в этих двух группах. И из случайности мутаций недоказуемость эволюции никак не следует.

Это точно, журналисты они такие сочинители, а главное врут настолько убедительно, что даже врачи-трансплантологи им поверили и стали использовать свинячьи внутренности. А в качестве отмазы говорят, что результаты даже лучше, чем при использовании обезьяньих биоматериалов.
…

Вы видите в тексте то, что хотите видеть, а не то, что там написано Шимпанзе наш ближайший из живущих родственников, исходя из дерева предков. Также шимпанзе ближайший вид, если сравнивать геномы. Из этого не следует, что свинья не может быть лучшим донором биоматериалов для человека. Свинья достаточно близка к нам, чтобы быть очень похожей на нас по внутреннему строению. Более того, для вас же не является секретом, что язык ДНК един для всех живых организмов на Земле? И что любую ткань человеческого организма вообще говоря можно вырастить, используя хоть шимпанзе, хоть свиней, хоть моллюсков?

[Foxhound]

Может затем, что «…трудящийся достоин награды за труды свои…» (Лк. 10:7)?

почему они не могут питаться святым духом, если верят в него?

О как! атеист Бога трудоустроил. Или вы о попах? Тогда см. выше.
Кстати, православные попы не имеют власти прощать грехи.

да не, я как раз-таки ПРО ЕВРЕЙСКОГО РЕБЕ из Назарета
интересно, как вы думаете, человек, который смеётся над всей этой светотенью - атеист или верующий? )

Кстати, православные попы не имеют власти прощать грехи.

наверно, они ждут пока боженька сертифицирует их деятельность )

Сообщение отредактировано Foxhound - 16.02.2010 - 15:44

[Николай М.]

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…учился в физико-математической спецшколе, потом в ВУЗЕ на техническом факультете и в аспирантуре…[/quote] Тогда вы должны знать, что ни физика, ни какая иная наука, в силу своей ограниченности, не опровергают и не отрицают существование Бога. Не в том смысле, что они специально занимаются этим вопросом, а в том, что ни в одной науке нет принципиальных противоречий с идеей существование Бога.

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…если приложить усилия можно найти информацию и по первому и по второму пункту…[/quote] Проблема в том, что поиски подобной информации с занудной неизбежностью приводят на многоразличные атеистические сайты, материалы которых носят в лучшем случае популярно-научный, а чаще пропагандистски-агитационный характер.

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…если что-то раньше считалось морально положительным, то нейтральным и аморальным это стать не может?..[/quote] Ну, почему же… аморальной не может стать только абсолютная мораль, а планка аморальности может гулять в любую сторону.

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…А можно тогда накидать небольшой списочек того, что считаете морально положительным?..[/quote] Пожалуйста:
…Почитай отца твоего и мать твою…
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай… …ничего, что у ближнего твоего.
(Исх. 20:12-17)

…возлюби ближнего твоего, как самого себя…
(Мф. 22:39)

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…Для меня вера в сверхъестественное существо это шаг назад…[/quote] А что такое, по-вашему, сверхъестественное? Мир математических идей Платона, комплексночисленная амплитуда вероятности квантовой механики, фазовое пространство — это естественное или сверхъестественное? Объективная реальность или абстрактные игры разума?
И чем вера в сверхъестественное, так уж хуже веры в естественное?

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…Сейчас вон "академик" Петрик сверкает. Фильтры волшебные делает и кучу другой "полезной" работы. И осваивает государственные средства миллиардами…[/quote] Заметьте, кстати, что присутствие в науке безпринципных карьеристов, лжецов, жуликов и прочих прохиндеев, не исключая дураков, саму науку никоим образом не компрометирует. Никто не кричит, что наука вредна, потому как ею создана атомная бомба, и вообще, науку на самом деле академики придумали, что бы обманывать народ и бабло рубить.

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…Надеюсь ваши знакомые из академических кругов не имеют отношения к команде Петрика…[/quote] Нет, мои знакомые имеют отношение к МФТИ, институту прикладной математики им. Келдыша и немного к исследованиям в области молекулярной биологии.

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…Главное, что не надо это представлять себе в виде - как только нашли нарушение закона, так сразу говорим - это "не такая" система и всё, противоречий нету…[/quote] Пока что, дело обстоит таким образом, что нет ясности в вопросе, можно ли условия возникновение жизни (а по большому счёту и всей вселенной) отнести к «такой» системе, а соответственно неизвестно, должно ли соблюдаться при этом второе начало термодинамики.
Вообще, когда я заинтересовался подобными вопросами, то был весьма удивлён, насколько в науке равнодушно относятся к осмыслению фундаментальных проблем жизни.

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…мои убеждения позволяют мне использовать тела умерших людей в целях сохранения жизни и здоровья живых людей…[/quote] А почему только для сохранения жизни и здоровья? Что мешает использовать трупы людей для повышения уровня жизни других людей? Или повышения урожайности клубники? Или просто для развлечения и поднятия настроения?
Как вы, будучи атеистом, определяете для себя, где провести черту между допустимым и невозможным?

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…Атеизм вовсе не отрицает мораль, просто он не считает Бога источником морали…[/quote] Вот поиски атеистами иных источников морали и позволили Владимиру Соловьёву ехидно заметить, что «человек произошел от обезьяны, поэтому будем любить человека». (Соловьев В.С. Идея человечества у Августа Конта)

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…атеисты "ведут себя хорошо" просто потому, что хорошие…[/quote] Всегда и везде, независимо от обстоятельств, хорошо себя ведут идеально-сферические атеисты в вакууме. А в реальной жизни практически невозможно встретить человека настолько сильного и мудрого, что бы он мог отказаться от соблазна договориться со своей совестью. У православного христианина, помимо разума и совести, на такой случай есть внешние, не зависимые от него ориентиры, есть эталон нравственности в лице Христа, есть Таинства. У атеиста имеется только собственный ограниченный разум. А опыт показывает, что свой, даже весьма немощный разум оказывается достаточно изворотливым, что бы найти оправдания и договориться со своей же совестью, что аморально и нехорошо, а что вполне допустимо и почему человек не имел никакой возможности поступить правильно, а был вынужден поступить как хочется.

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…дело в том, что атеизм и не подразумевает достижений…[/quote] Я в курсе, сами же атеисты постоянно доказывают и настаивают, что атеизм не подразумевает достижений, ни к чему не призывает, ничего не значит, ни на что не влияет, не имеет целей и смысла. Однако мне, в связи с этим, не совсем понятно, на чём же держится убеждённость атеистов, что атеизм таки лучше любой религии?

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…Каких вы достижений хотите от атеизма?.. …можно теорию эволюции считать таким достижением…[/quote] То есть самая противоречивая, наименее доказанная и практически безполезная теория. Не густо, однако.

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…эволюция - это неслучайный процесс…[/quote] Готовы показать и доказать его закономерность?

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…Вы видите в тексте то, что хотите видеть, а не то, что там написано…[/quote] Во-первых, почему бы и нет — вполне нормальное явление, свойственное всем людям. Что бы в этом убедиться, достаточно посмотреть, как в этой теме атеисты воспринимают тексты оппонентов.
А во-вторых… быть может я просто замечаю не только то, что вы хотели написать, но и то, что вы писать не хотели бы, а оно тем не менее написалось?

[quote name='flif' post='2027685' date='16.02.2010 - 15:32']…для вас же не является секретом, что язык ДНК един для всех живых организмов на Земле?..[/quote] Конечно не секрет. Я даже знаю, что все РНК, ДНК состоят из четырёх нуклеотидов и двадцати одной аминокислоты и имеют форму правосторонней спирали, а разница между человеком и червём составляет всего лишь 1500 генов.
И что, неужели из этого следует, что атеисты правы, Бога нет и быть не может?
…

[quote name='Zveroboy' post='2027563' date='16.02.2010 - 10:31']…я уверен, что если ликвидировать церкви, то лет через 100 христианство просто прекратит своё существование…[/quote] Мечтайте…

[quote name='Zveroboy' post='2027563' date='16.02.2010 - 10:31']…А при чём здесь 30 серебрянников?..[/quote] Цена, полученная Иудой за предательство Бога.
Я же не знаю, что вы имели в виду, говоря о ценности.
…

[quote name='Factotum' post='2027611' date='16.02.2010 - 13:15']…с ваших слов смысл и цель веры - ношение крестика и ходьба по церквам. Спасибо…[/quote] Только не цель, а средство. Всегда, пожалуйста.
Кстати, вы как-то толковали про пелену на разуме верующих, может таки развеете её и расскажете что-нибудь этакое, чего я, будучи верующим, не знаю-не понимаю в науке и религии?
…

[quote name='Foxhound' post='2027687' date='16.02.2010 - 15:33']…[/quote] Меня терзают смутные сомнения, что вам не ответы нужны, а повод сверкнуть своим остроумием.
Раньше меня бы это заинтересовало, а сейчас, извиняйте, но скучно.
…

[Foxhound]

Меня терзают смутные сомнения, что вам не ответы нужны, а повод сверкнуть своим остроумием.
Раньше меня бы это заинтересовало, а сейчас, извиняйте, но скучно.
…

вам надоело нести в меня свет или что?
наверняка, в самом популярном сборнике сказок есть что-то типа "не отворачивайся от человека" )

Сообщение отредактировано Foxhound - 17.02.2010 - 11:18

[flif]

[quote name='Николай М.' post='2027983' date='17.02.2010 - 09:08']Тогда вы должны знать, что ни физика, ни какая иная наука, в силу своей ограниченности, не опровергают и не отрицают существование Бога. Не в том смысле, что они специально занимаются этим вопросом, а в том, что ни в одной науке нет принципиальных противоречий с идеей существование Бога.[/quote]

Знаю, и в этой теме неоднократно об этом говорил. С идеей Бога вообще не может быть никаких принципиальных противоречий, они элементарно обходятся сверхъестественным всемогущим существом

[quote]Проблема в том, что поиски подобной информации с занудной неизбежностью приводят на многоразличные атеистические сайты, материалы которых носят в лучшем случае популярно-научный, а чаще пропагандистски-агитационный характер.[/quote]

Значит тщательнее надо искать. Допускаю, что на русском языке доступно далеко не всё, к сожалению...

[quote]Ну, почему же… аморальной не может стать только абсолютная мораль, а планка аморальности может гулять в любую сторону.

Пожалуйста:
…Почитай отца твоего и мать твою…
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай… …ничего, что у ближнего твоего.
(Исх. 20:12-17)

…возлюби ближнего твоего, как самого себя…
(Мф. 22:39)[/quote]

Хорошо, а что из этого списка абсолютно морально? Точнее я то просил морально положительные пункты, а тут скорее отрицание морально отрицательных Ну да ладно, в любом случае - что из этого списка абсолютно аморально?

[quote]А что такое, по-вашему, сверхъестественное? Мир математических идей Платона, комплексночисленная амплитуда вероятности квантовой механики, фазовое пространство — это естественное или сверхъестественное? Объективная реальность или абстрактные игры разума?
И чем вера в сверхъестественное, так уж хуже веры в естественное?[/quote]

Математика абстрактна, но не сверхъестественна. Вера в естественное опирается на факты, а в сверхъестественное на слепую веру.

[quote]Заметьте, кстати, что присутствие в науке безпринципных карьеристов, лжецов, жуликов и прочих прохиндеев, не исключая дураков, саму науку никоим образом не компрометирует. Никто не кричит, что наука вредна, потому как ею создана атомная бомба, и вообще, науку на самом деле академики придумали, что бы обманывать народ и бабло рубить.[/quote]

К сожалению, иногда компрометирует И я не из тех, кто кричит, что религию придумали попы, чтобы обманывать народ и бабло рубить. Хотя уверен, что она использовалась в целях захвата и удержания власти и зарабатывания денег. Собственно также как и научные достижения использовались для тех же целей

[quote]Нет, мои знакомые имеют отношение к МФТИ, институту прикладной математики им. Келдыша и немного к исследованиям в области молекулярной биологии.[/quote]

Ну что ж, приятно это слышать. Это на самом деле хорошо.

[quote]Пока что, дело обстоит таким образом, что нет ясности в вопросе, можно ли условия возникновение жизни (а по большому счёту и всей вселенной) отнести к «такой» системе, а соответственно неизвестно, должно ли соблюдаться при этом второе начало термодинамики.
Вообще, когда я заинтересовался подобными вопросами, то был весьма удивлён, насколько в науке равнодушно относятся к осмыслению фундаментальных проблем жизни.[/quote]

Опять же, если правильно выбирать систему - всё будет выполняться. Если не выполняется - ищем почему. Каждый человек вырастает одной клетки и усложняется при этом, что приводит к нарушению законов термодинамики, если за систему взять самого человека. И понятно почему - потому что человек получает энергию и информацию извне и этим потоком нельзя пренебречь. А то, что равнодушно относятся - не надо забывать, что наука бывает не только фундаментальной, но и прикладной. И получить денег на исследования, которые никогда не принесут коммерческой выгоды - крайне сложно.

[quote]А почему только для сохранения жизни и здоровья? Что мешает использовать трупы людей для повышения уровня жизни других людей? Или повышения урожайности клубники? Или просто для развлечения и поднятия настроения?
Как вы, будучи атеистом, определяете для себя, где провести черту между допустимым и невозможным?[/quote]

А так же как и вы - воспитанием. На самом деле именно через воспитание и взаимоотношения с другими людьми мы и устанавливаем свои внутренние моральные ценности. Так что использовать трупы для развлечений я не буду - воспитание не позволит.

[quote]Всегда и везде, независимо от обстоятельств, хорошо себя ведут идеально-сферические атеисты в вакууме. А в реальной жизни практически невозможно встретить человека настолько сильного и мудрого, что бы он мог отказаться от соблазна договориться со своей совестью. У православного христианина, помимо разума и совести, на такой случай есть внешние, не зависимые от него ориентиры, есть эталон нравственности в лице Христа, есть Таинства. У атеиста имеется только собственный ограниченный разум. А опыт показывает, что свой, даже весьма немощный разум оказывается достаточно изворотливым, что бы найти оправдания и договориться со своей же совестью, что аморально и нехорошо, а что вполне допустимо и почему человек не имел никакой возможности поступить правильно, а был вынужден поступить как хочется.[/quote]

Внешние моральные ориентиры есть и у атеиста. И я уверен, что у верующего имеется точно такой же собственный ограниченный разум И история показывает, что вера ничуть не мешает людям совершать сделки с совестью и творить гнусные вещи. Так что кроме страха наказания от Бога я пока не увидел ничего. Атеист вполне может жить по заповедям и использовать образ Христа в качестве своего морального ориентира.

[quote]Я в курсе, сами же атеисты постоянно доказывают и настаивают, что атеизм не подразумевает достижений, ни к чему не призывает, ничего не значит, ни на что не влияет, не имеет целей и смысла. Однако мне, в связи с этим, не совсем понятно, на чём же держится убеждённость атеистов, что атеизм таки лучше любой религии?[/quote]

Не подразумевает достижений, естественно. Но призывает, значит, влияет и имеет смысл.

[quote]То есть самая противоречивая, наименее доказанная и практически безполезная теория. Не густо, однако.[/quote]

Непротиворечивая, последовательная, отлично доказанная теория. То, что вам доказательства не кажутся убедительными, не уменьшает их доказательной силы. Когда ж вы наконец осознаете, что в научном мире сомнений давно уже нет? Есть белые пятна, есть споры в нюансах и это нормально - зарождение и развитие жизни на Земле это просто громаднейший пласт явлений и знаний. Но то, что эволюция - это реальность, признаётся всем научным миром и даже Ватиканом

[quote]Готовы показать и доказать его закономерность?[/quote]

Раскладывать здесь по полкам теорию эволюции не готов - времени нет и желания. Вы сомневаетесь, что естественный отбор действует закономерным образом? А искусственный?

[quote]Во-первых, почему бы и нет — вполне нормальное явление, свойственное всем людям. Что бы в этом убедиться, достаточно посмотреть, как в этой теме атеисты воспринимают тексты оппонентов.
А во-вторых… быть может я просто замечаю не только то, что вы хотели написать, но и то, что вы писать не хотели бы, а оно тем не менее написалось?[/quote]

Что же это такое, что я не хотел писать, но оно написалось?

[quote]Конечно не секрет. Я даже знаю, что все РНК, ДНК состоят из четырёх нуклеотидов и двадцати одной аминокислоты и имеют форму правосторонней спирали, а разница между человеком и червём составляет всего лишь 1500 генов.
И что, неужели из этого следует, что атеисты правы, Бога нет и быть не может?[/quote]

Нет, вы, наверное, опять про случай того, что я не хотел написать, но "написалось". Из этого только следует, что использование свиней для трансплантации органов или тканей не делает их ближе к нам, чем шимпанзе. Про невозможность доказательства отсутствия богов я писал уже много раз, пора бы уже и запомнить

[Guest_Zveroboy_*]

Мечтайте…

Да нет, мечтать тут бесполезно - это бизнес и весьма доходный. Но всё таки если допустить что вот нет церквей и попов сотню лет - останется ли ваша религия? Именно религия а не вера. Скорее всего вы не сможете ответить однозначно.

Цена, полученная Иудой за предательство Бога.
Я же не знаю, что вы имели в виду, говоря о ценности.

Ага про эту библейскую трагедию я слышал, только всё равно непонятно к чему вы это задвинули?

[Factotum]

Только не цель, а средство. Всегда, пожалуйста.
Кстати, вы как-то толковали про пелену на разуме верующих, может таки развеете её и расскажете что-нибудь этакое, чего я, будучи верующим, не знаю-не понимаю в науке и религии?

как это? теперь уже средство?

Так ваша вера без попов, крестиков и церквей — это и есть футбол без команды, ворот, мяча, без правил, а в конце концов без цели и без смысла.

вот у меня есть товарищ, верующий, крестик не носит, в церкви был когда крестили и пару раз в детстве с матерью.
живёт приспокойненько. есть одна только иконка в автомобиле, ему мама её подарила. и всё нормально у него. сам мне не раз говорил, что вера подразумевает не походы в церкви, исповеди и прочую религиозную хрень, она внутри.
но его вера без крестиков и попов равна футболу без мяча и команды, его вера без средств к этой самой вере по вашим словам вдруг стала верой без цели и смысла. почему так?

не помню, буду рад если вы напомните мне самому про эту пелену.

[Guest_Zveroboy_*]

]]>http://www.vesti.ru/doc.html?id=342617]]>
Милиция задержала в подмосковной Рузе участников группировки, специализирующейся на угоне снегоходов.

"Сотрудникам Рузского уголовного розыска стало известно место, где должна была быть совершена сделка по продаже снегохода, угнанного накануне в деревне Алексино у местного священника", - сообщил ИТАР-ТАСС начальник Управления информацией и общественных связей ГУВД Московской области Евгений Гильдеев.

Самый дешёвый отечественный снегоход стоит около 5000$. А судя по тому что воры приехали продавать угнанный снегоход на джипе, могу предположить что дешёвки они не тырят и наверное этот снегоход был не отечественного производства и ценник соответствующий. Хорошие таки видать зарплаты в церквях. Интересно, а зачем вообще священнику снегоход?

[Foxhound]

]]>http://www.vesti.ru/doc.html?id=342617]]>
Милиция задержала в подмосковной Рузе участников группировки, специализирующейся на угоне снегоходов.

"Сотрудникам Рузского уголовного розыска стало известно место, где должна была быть совершена сделка по продаже снегохода, угнанного накануне в деревне Алексино у местного священника", - сообщил ИТАР-ТАСС начальник Управления информацией и общественных связей ГУВД Московской области Евгений Гильдеев.

Самый дешёвый отечественный снегоход стоит около 5000$. А судя по тому что воры приехали продавать угнанный снегоход на джипе, могу предположить что дешёвки они не тырят и наверное этот снегоход был не отечественного производства и ценник соответствующий. Хорошие таки видать зарплаты в церквях. Интересно, а зачем вообще священнику снегоход?

ну да, классикой - джинсами под рясой - уже не удивишь )
христианский священник не забыл КОМУ служит на самом деле

Сообщение отредактировано Foxhound - 18.02.2010 - 01:23