Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[SAMAL]

Я думаю что верующий , но название религии не знаю : ) Я думаю что есть у меня единомышленики, но как они себя именуют не знаю : (

скорей всего это эзотерика или прочий оккультизм

а. Интересно, а в существование эльфов тоже многие верят, Властелин Колец то не слабым тиражом разошёлся, до библии ему, конечно, далековато, но всё же читали его многие. У Толкиена умных вещей тоже валом, только он сразу признался, что всё выдумал.
б. Не убедительно как-то. Мне философия джедаев больше нравится.
в. На основании того, что кто-то выдумал своего бога раньше он правильнее? Интересно.
г. Так же о-очень интересно.
д. Вы судите о правильности вашего бога по поступкам людей которые в него так же верили? Интересно.
е. Я думаю, что Терминатор 2 шедевр мирового кинематографа и Арнольд Шварценеггер неплохой актёр, не все так думают.

а. Вы сами себе ответили, бытует мнение что как раз Библия была источником идеи Властелина колец, и идея христианства. о чем говорил Николай М.
б. и что она говорит о смысле жизни человека? кто такой человек? что есть смерть и есть ли жизнь после нее?
в. не ктото, Библия как раз отличается от многих преданий, учений тем, что она вобрала в себя не одного автора, а более 20 вроде, и в разные времена. на лицо преемственность поколений, эпох, идей, духа и пр. (чего нет например в Коране при всем моем к нему уважении).
г. Крещение Руси, азбука, собирание всех княжеств в 1 государство на основе единоверия, 1380г куликово поле: Дмитрий Донской ни шагу не делал без благословления Преподобного Сергия Радонежского + герои Куликова поля иноки-воители Александр Пересвет (бился с Челубеем) и Андрей Ослябя и тд...
д. да, и это имеет место быть. я был глубоко поражен жизнью поступками, делами и пр. святого Иоанна Кронштадского например (100 лет было в этом году его кончины). для меня это дополнительный момент.
е. да, все так. только через 100 лет об этом фильме вобще не вспомнят. а Библию так же будут читать и верить в Господа Иисуса Христа!

а. Ну вот возмем конкретный простейший пример. Святые отцы на полном серьезе считали что твердь небесная и есть реально твердая оболочка аки кувшин над землей. Считали они так не просто из головы, а основываясь на библии. Любому нормальному человеку сегодня ясно что это не так. Какие варианты тут получаются?
1. В библии по этому вопросу написана ерунда, представление о космологии древних евреев.
2. Святые отцы неверно поняли что там написано и элементарно ошиблись.
3. Бог сам не понял что он создал на второй день.
Какой бы пункт не был верным, вывод из этого один. Ценность таких данных не дотягивает до ломаного гроша.
б. Так это не ответ, а повторение вопроса. Почему вы считаете философию православия лучше философии другова учения?
Вот этим соглашусь, бытие определяет сознание. Родившись в Иране вы видимо так же ясно знали что истинный бог Аллах. Однако это говорит скорее не о "правильности", а о традиционности.
в. Про первое - похвально, про второе хотелось бы уточнить, мы говорим о мистическом опыте?
г. См. выше. То есть вы говорите о мистическом опыте? Я чувствую любовь, значит Бог есть.
д. Да я же повторяю, нет вне христианства традиции поклоняться трупам. Я уверен что многие люди поклоняются перед произведениями Пушкина, Моцарта, Толстого каждый день их вспоминая, перечитывая или цитируя. и я не понимаю почему такое почетание хуже поклонению месту захоронения или останкам.
е. Ну вы сами то понимаете что это тофтология? Если бы в человеке было бы что то, что нет в таблице Менделеева, то это туда бы просто записали. Получается что в человеке нет того чего в нем нет и есть то что в нем есть.
ж. Результатов масса, клонирование, генная инженерия, искусственная клетка. Но я повторюсь, это ничего не изменить как и в примере с твердью и отсутствия 2го пришествия и многое другое. Тут разве что обнаружение внеземных цивилизаций может сильно ударить, но опять же богословы что нибудь придумают, у католиков и эволюция с библией вполне совместилась.
з. Я про зарождение Бога. Самопроизвольное появление клетки для вас невероятно и слишком просто, а появление в бесконечное число раз более сложного Бога - вполне возможно и вероятно.

а. многие Святые Отцы ошибались, более того многие их труды были прокляты. даже Библия содержит незначительные ошибки. и ученые ошибаются. все ошибаются.
б. все познается в сравнении
и я согласен - традиция это сильный аргумент, тем более в жестких условиях. верующих таким образом большинство из общего количества. но я бы все же к себе это не отнес, хотя и не скажу что был полностью абстрагирован от Православия (в доме было несколько икон и все), но влияния его на меня небыло. я родился в ссср, хоть коммунизм мне не нравился по детски-наивно-интуитивно, но я был не скажу что ярым, но искренним атеистом, и всегда говорил что Бога нет. но чтото видимо произошло, что постепенно мое мировозрение стало меняться. стал ходить с матерью в церковь, потом я задался вопросом : почему Православие а не чтото другое? стал сравнивать, читать, думать пытаться ощутить и понял что Православие это моё. вот как то так...
в. нет, никакой мистики. наблюдения за судьбами знакомых людей на моих глазах и своей тоже.
г. опять же нет. Вы говорили "если можно ощутить и почувствовать, то можно и измерить" и я попросил измерить любовь например, или стыд. я его чуствую, но как измерить не представляю и не могу утверждать что этого нет тк я это ощущаю в себе. Вы наверняка испытываете в своей жизни тоже самое, чуствуете же радость иногда например, значит и измерить можете как говорите, ну так вуаля, результаты в студию, как говорится.
д. нет, согласен, и я тоже не пойту поклоняться праху Пушкина, у в уме преклонюсь его творчеству и вкладу в русскую литературу, но пойду поклонюсь Преподобному Сергию, попрошу молитв за себя и близких, потому что в переди вечность и для меня Божественное гораздо грандиозней чем все литературно-художественное наследие. для меня например Лествица гораздо познавательней чем Евгений Онегин и Война и Мир вместе взятые.
е. да ради Бога, пусть будет тофто- или туфтология. хоть как. я ж не об этом. я о том что если предоставить отдельно все элементы таблицы менделеева, то вы даже бактерию не сделаете живую, вот о чем я, а о человеке так вообще помолчу.
ж. результаты есть, но исходный материал не тот что я предлагаю взять в пункте е. например в тоже любимой нами всеми исуксственной клетке отдельные элементы взяты от живых организмов.
з. ну в вопросах зорождения Бога я некомпетентен , более того мне в принципе все равно как появился человек. я уже живу, и мне важней любить Бога и ближнего, и как прожить так чтобы было хорошо мне после физической смерти, и может еще помочь ближним достичь того же

[Mansoor]

Библия как раз отличается от многих преданий, учений тем, что она вобрала в себя не одного автора, а более 20 вроде, и в разные времена. на лицо преемственность поколений, эпох, идей, духа и пр.

Ага. Обалденная преемственность... Так подгоняли под существующую действительность, что два завета чуть ли не противоречат друг другу...

многие Святые Отцы ошибались, более того многие их труды были прокляты. даже Библия содержит незначительные ошибки.

А как это так - были прокляты труды святых отцов??? Да и с какой стати вдруг в Библии есть ошибки - это же священное писание?

верующих таким образом большинство из общего количества.

Пардоньте, это статистическая информация, или так, ветром в голову надуло?

я родился в ссср, хоть коммунизм мне не нравился по детски-наивно-интуитивно, но я был не скажу что ярым, но искренним атеистом, и всегда говорил что Бога нет. но чтото видимо произошло, что постепенно мое мировозрение стало меняться. стал ходить с матерью в церковь, потом я задался вопросом : почему Православие а не чтото другое? стал сравнивать, читать, думать пытаться ощутить и понял что Православие это моё. вот как то так...

Никоим образом не хочу обидеть, но это звучит прям как вступление в партию... Может Вам не в религию, а в политику надо?

но пойду поклонюсь Преподобному Сергию

А зачем вообще поклоняться костям и мумиям?

если предоставить отдельно все элементы таблицы менделеева, то вы даже бактерию не сделаете живую, вот о чем я, а о человеке так вообще помолчу.

Я Вам гарантирую, что я создам живую клетку из элементов таблицы Менделеева. Только давайте уж повторим достоверно условия эксперимента под названием "эволюция". Т.е. дайте мне пару миллионов лет и я Вам сделаю эту клетку.

[SAMAL]

Ага. Обалденная преемственность... Так подгоняли под существующую действительность, что два завета чуть ли не противоречат друг другу...
А как это так - были прокляты труды святых отцов??? Да и с какой стати вдруг в Библии есть ошибки - это же священное писание?
Пардоньте, это статистическая информация, или так, ветром в голову надуло?
Никоим образом не хочу обидеть, но это звучит прям как вступление в партию... Может Вам не в религию, а в политику надо?
А зачем вообще поклоняться костям и мумиям?
Я Вам гарантирую, что я создам живую клетку из элементов таблицы Менделеева. Только давайте уж повторим достоверно условия эксперимента под названием "эволюция". Т.е. дайте мне пару миллионов лет и я Вам сделаю эту клетку.

ну Вы дружище историк библейских времен я смотрю, знаете тех кто спецом все подгонял, пальцем показать и обличить можете ...
они противоречат только в том случаее если их рассматривать как 2 противоположности, может быть. но на самом деле Новый является продолжением и преображением Ветхого Завета.
прокляты - очень просто: в результате различных трактовок тех или иных догматов те которые не соответствовали, искажали христианское учение признавались ересью, ложью и предавались анафеме и пр. тому соответствуют несколько Вселенских Соборов. Каждый человек - даже святой - остается человеком своего времени и несет в себе некоторые предрассудки своего века, иногда не замечая их расхождения с Евангелием. а ошибки в Библии есть потому что писали ее обыкновенные люди по откровению Божьему, а не сам Бог, в разные времена, переводы и копии. но это мизернейшие недостатки которые никак абсолютно не влияют на общий смысл Писаний.
почитание мощеи, икон и тд :Почитание икон и других святынь в Православной Церкви основывается не только на многовековой традиции, но и на твердом богословском фундаменте. Особое значение имеют труды преподобного Иоанна Дамаскина, который опирался на идеи святого Максима Исповедника.
Последний в «Мистагогии» дает толкование литургических образов. Между образом и первообразом может существовать не только условная, но и реальная (онтологическая) связь. «Для обладающих [духовным] зрением весь умопостигаемый мир представляется таинственно отпечатленным во всем чувственном мире посредством символических образов. А весь чувственный мир при духовном умозрении представляется содержащимся во всем умопостигаемом мире, познаваясь [там] благодаря своим логосам. Ибо чувственный мир существует в умопостигаемом посредством своих логосов, а умопостигаемый в чувственном – посредством своих отпечатлений» (Максим Исповедник, преподобный. Мистагогия. Введение).
Вещественное начало способно к обожению. Оно при определенных условиях может вместить в себя божественные энергии. Эта мысль имеет основание в Священном Писании. В Деяниях святых апостолов говорится об апостоле Павле: «На больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян. 19: 12). Вещественные предметы, которыми пользуется угодник Божий, освящаются и приобретают целительную силу. Тем более тело святого, которое становится чистым сосудом благодати Божией, может воспринимать сверхъестественные благодатные силы. На этом основано почитание святых мощей. Это тоже имеет подтверждение в Библии: «И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4 Цар. 13: 20–21).
вот Вы создайте хотя бы клетку живую, а об эволюции можно только воздух сотрясать

Сообщение отредактировано SAMAL - 14.07.2009 - 13:15

[Николай М.]

...Святые отцы на полном серьезе считали что твердь небесная и есть реально твердая оболочка аки кувшин над землей. Считали они так не просто из головы, а основываясь на библии...

Ссылочкой на источник своих познаний не поделитесь? Любопытно было бы узнать, кто именно из святых отцов утверждал что-то подобное, в каком именно сочинении и на основании какого именно места из Библии.
Опять же для ерундиции — слово Библия является именем собственным, в силу чего, согласно правилам русского языка, пишется с заглавной буквы.

1. Атеизм не мировоззрение.
2. Какого именно бога?

1. Ага, я знаю, что таково ваше скромное ИМХО, а потому специально написал не мировоззрение, но мировоззренческая позиция. Или, пардон, атеизм и этого тоже не предполагает?
2. В принципе любого. Или у вас есть какие-то особенные предпочтения?

...если я верю в существование нематериального бытия, но не верю в его первичность, это может быть религией при условии создания организации и т.д.?..

Вообще-то я говорил про уже существующие религии, а не про гипотетические фантазии. Но теоретически, почему бы и нет? Создайте учение, организуйте как сумеете, укорените его в традиции — может и станете пророком новой религии, сочетающей веру в первичность материи с верой в существование нематериальных сущностей типа, коллективного бессознательного Юнга, мемов Доккинза или абсолютно черного тела с идеальным газом и цифрами (вы ведь такое нематериальное имели ввиду?).
Уточню, пожалуй, что поскольку я говорил о религиях, которые есть, то и слово вера употреблено мною (уж, извиняйте) так, как его понимают верующие, а не так как обычно толкуют атеисты: что вера, мол, — это следствие невозможности или нежелания проверить предмет веры магнитно-резонансной томографий или хотя бы на полиграфе. Так же и слово организованный я использовал, как синоним упорядоченности и определённости, как «процесс или деятельность по созданию и совершенствованию структуры и правил функционирования ее элементов», а не как производное от организации в юридическом смысле (то есть «объединения людей, совместно реализующих программу или цель и действующих на основе определенных правил и процедур»). Впрочем последнее тоже желательно, хотя и не обязательно.
...

...Я Вам гарантирую, что я создам живую клетку из элементов таблицы Менделеева. Только давайте уж повторим достоверно условия эксперимента под названием "эволюция". Т.е. дайте мне пару миллионов лет и я Вам сделаю эту клетку...

ОК, можете начинать.
Ну, а пока ваш эксперимент не увенчается успехом или же вы не предложете каких-то иных методов верификации и фальсификации (что подразумевается как необходимое составляющее научной теории), позвольте считать СТЭ не теорией, а открытой проблемой (то есть не опровергнутой, но и не доказанной) гипотезой, каковой она по сути и является.

...А зачем вообще поклоняться костям и мумиям?..

Скажите, пожалуйста, подобные словесные обороты, явно призванные зацепить чувства оппонентов, вы используете осознанно или бессознательно? Или другими словами: каким образом стоит расценивать употребление вами подобной лексики — как проявление хамства или признак интеллектуальной ограниченности?
...

[VaaN]

а. многие Святые Отцы ошибались, более того многие их труды были прокляты. даже Библия содержит незначительные ошибки. и ученые ошибаются. все ошибаются.

Ну так из этого прямо следует, что все православное учение может быть неверно!

и я согласен - традиция это сильный аргумент,

Традиция - практически единственный аргумент. Если бы у нас не было технической возможности знакомиться с другими традициями, то и не было бы возможности принять другое вероисповедание. Просто физически. Как бы вы стали православным, если бы ваш отец ходил в мечеть, а из религиозной литературы был бы доступен только каран и его вариации? Да никак бы не стали, а строем отправились бы туда же. Так какой же это аргумент правильности, если у всех правильно по разному?!

я родился в ссср, хоть коммунизм мне не нравился по детски-наивно-интуитивно,

КМК вы либо лукавите, либо поддались "православной агитации". В обычной жизни никакого особого влияния строй на человека не оказывает и может развиться негативизм только в зрелом возрасте опять же при познании альтернатив. Ребенок не способный выбирать где и как жить, не может и отвергать текущее положение дел.

г. опять же нет. Вы говорили "если можно ощутить и почувствовать, то можно и измерить" и я попросил измерить любовь например, или стыд.

Вы вполне его можете оценить, его степень и стыд у всех одинаковый, он как и влюбленность и любовь существует и однозначно определяется. А вот мистический опыт у всех выдает разный результат. Кому то является Аллах, кому то Мать Земля, кому то Иисус. С чего бы это? Можно доверять такому опыту?

ну так вуаля, результаты в студию, как говорится.

Так ваша вера относиться исключительно к идеальной сфере? то есть дальше мысли не идет или все же влияет материально?

но пойду поклонюсь Преподобному Сергию, попрошу молитв за себя и близких

Вы же поймите что это аргументация на уровне "да я с удовольствием читаю газету для белых, но вот печень врага всё равно скушаю с удовольствием". Неразумно сравнивать степень величественности в и вне православия по внутреправославной традиции. Сонетов Преподобного Сергия тоже тоже никто не слушает, значит он хуже Моцарта?

я о том что если предоставить отдельно все элементы таблицы менделеева, то вы даже бактерию не сделаете живую

И что из того? Ещё я не могу взлететь используя силу мысли и не могу вызывать гром и молнию, а Зевс может, как это говорит о том что ваша позиция лучше?

з. ну в вопросах зорождения Бога я некомпетентен

А в зарождении клетки?

[Mansoor]

ну Вы дружище историк библейских времен я смотрю, знаете тех кто спецом все подгонял, пальцем показать и обличить можете ...
они противоречат только в том случаее если их рассматривать как 2 противоположности, может быть. но на самом деле Новый является продолжением и преображением Ветхого Завета.

а Вы, дружище, я смотрю, ветхого Завета не читали... Да они по многим принципиальным моментам друг другу противоречат. В частности, по основным заповедям. Вот в новом Завете низзя убивать, а в ветхом - за милую душу. И по другим заповедям и не только заповедям расходятся.

прокляты - очень просто: в результате различных трактовок тех или иных догматов те которые не соответствовали, искажали христианское учение признавались ересью, ложью и предавались анафеме и пр. тому соответствуют несколько Вселенских Соборов. Каждый человек - даже святой - остается человеком своего времени и несет в себе некоторые предрассудки своего века, иногда не замечая их расхождения с Евангелием.

Погодите - так именно проклинают? А разве имеют право верующие, да еще и священники проклинать? Да и как-то подозрительно получается - святой писал себе, писал, а потом собрались попы, подумали: тааак, это нам надо, это нам не надо... Как-то это все похоже на то, что я уже давным-давно писал, что положения Библии толкуются именно в том ключе, в каком их удобно применять с точки зрения современной нравственности и морали...

вот Вы создайте хотя бы клетку живую, а об эволюции можно только воздух сотрясать

Погодите... Это Вы считаете, что бог за день все создал. Я же не бог, поэтому и создавать буду так же, как это делала эволюция, т.е. миллионы лет.

ОК, можете начинать.
Ну, а пока ваш эксперимент не увенчается успехом или же вы не предложете каких-то иных методов верификации и фальсификации (что подразумевается как необходимое составляющее научной теории), позвольте считать СТЭ не теорией, а открытой проблемой (то есть не опровергнутой, но и не доказанной) гипотезой, каковой она по сути и является.

ну, в таком случае все мировые религии-то мы естественно будем тоже называть гипотезами, верно? Т.к. доказательств эволючионного процесса существует не в пример больше, чем доказательств существования бога.

Скажите, пожалуйста, подобные словесные обороты, явно призванные зацепить чувства оппонентов, вы используете осознанно или бессознательно? Или другими словами: каким образом стоит расценивать употребление вами подобной лексики — как проявление хамства или признак интеллектуальной ограниченности?

А что Вам, собственно, не нравится? В связи с тем, что у меня перед костями нет благоговейного ропота, я их называю своими именами. Мумия, кстати, тоже вполне себе приличное слово - это мумифицировавшееся тело.

[Factotum]

Вообще-то произведение Толкиена наполнены аллюзиями на христианские сюжеты, а все умные вещи основаны на христианской этике. Собственно сам Толкиен в этом не только признавался, но и прямо-таки настаивал.
...

Дело понятное, он глубоко верующий человек, но говорить что ничего своего он не открыл, это свинство. Но речь не о том.

а. Вы сами себе ответили, бытует мнение что как раз Библия была источником идеи Властелина колец, и идея христианства. о чем говорил Николай М.
б. и что она говорит о смысле жизни человека? кто такой человек? что есть смерть и есть ли жизнь после нее?
в. не ктото, Библия как раз отличается от многих преданий, учений тем, что она вобрала в себя не одного автора, а более 20 вроде, и в разные времена. на лицо преемственность поколений, эпох, идей, духа и пр. (чего нет например в Коране при всем моем к нему уважении).
г. Крещение Руси, азбука, собирание всех княжеств в 1 государство на основе единоверия, 1380г куликово поле: Дмитрий Донской ни шагу не делал без благословления Преподобного Сергия Радонежского + герои Куликова поля иноки-воители Александр Пересвет (бился с Челубеем) и Андрей Ослябя и тд...
д. да, и это имеет место быть. я был глубоко поражен жизнью поступками, делами и пр. святого Иоанна Кронштадского например (100 лет было в этом году его кончины). для меня это дополнительный момент.
е. да, все так. только через 100 лет об этом фильме вобще не вспомнят. а Библию так же будут читать и верить в Господа Иисуса Христа!

а. Ещё бытует мнение, что мировая война повлияла на написание Властелина Колец, Толкиен это яро отвергал, и говорил об обратном, однако же отсылок к ней в его властелине колец и правда очень не мало. И я даже скажу по-боле, чем к библии.
б. Служить используя силу на благо человечеству. Источник силы. Когда джедай умирает, он может общаться будучи духом со своими друзьями джедаями, если те обучены достаточно, что бы установить с ним контакт.
в. А почему 20 человек не могут быть кем-то? И с каких таких пор коллективное письмо стало более правильным?
г. Опять же, раньше придумали.
д. Ваша впечатлительность не говорит о том, что ваш бог правильнее.
е. Это вам ваш боженька сказал?

[SAMAL]

1. Ну так из этого прямо следует, что все православное учение может быть неверно!
2. Традиция - практически единственный аргумент. Если бы у нас не было технической возможности знакомиться с другими традициями, то и не было бы возможности принять другое вероисповедание. Просто физически. Как бы вы стали православным, если бы ваш отец ходил в мечеть, а из религиозной литературы был бы доступен только каран и его вариации? Да никак бы не стали, а строем отправились бы туда же. Так какой же это аргумент правильности, если у всех правильно по разному?!
3. КМК вы либо лукавите, либо поддались "православной агитации". В обычной жизни никакого особого влияния строй на человека не оказывает и может развиться негативизм только в зрелом возрасте опять же при познании альтернатив. Ребенок не способный выбирать где и как жить, не может и отвергать текущее положение дел.
4. Вы вполне его можете оценить, его степень и стыд у всех одинаковый, он как и влюбленность и любовь существует и однозначно определяется. А вот мистический опыт у всех выдает разный результат. Кому то является Аллах, кому то Мать Земля, кому то Иисус. С чего бы это? Можно доверять такому опыту?
5. Так ваша вера относиться исключительно к идеальной сфере? то есть дальше мысли не идет или все же влияет материально?
6. Вы же поймите что это аргументация на уровне "да я с удовольствием читаю газету для белых, но вот печень врага всё равно скушаю с удовольствием". Неразумно сравнивать степень величественности в и вне православия по внутреправославной традиции. Сонетов Преподобного Сергия тоже тоже никто не слушает, значит он хуже Моцарта?
7. И что из того? Ещё я не могу взлететь используя силу мысли и не могу вызывать гром и молнию, а Зевс может, как это говорит о том что ваша позиция лучше?
8. А в зарождении клетки?

1. из этого следует что и истину можно исказить, добавив или убавив того, чего навеяло на ум данному человеку
2. согласен. слава Богу я родился в России (как и многие гордятся местом рождения),в окружении Православия, с развитой коммуникацией и интернетом и тд. я говорил что Православие отпечаток наложило на меня, но не существенно, ибо я был атеистом. и как писал ранее все познается в сравнении, я для себя познал и принял то во что сейчас верю.
3. ну неправда, когда меня каждый день пичкали Ленином в школе мне это было мягко говоря противно. я был ребенок, как вы говорите не способный чтото там познать. разница в том что опять же я писал что это было на интуитивном уровне, а не при использовании тех знаний которые накоплены веками. спросите у маленького ребенка почему ему не нравится та или иная вещь? врят ли услышите ответ мудреного годами ученого мужа
4. незнаю, я не могу. вот вес могу, воткнув на весы предмет. скорость могу по спидометру. а вот в каких единицах эти вещи мерять я не знаю, не знаю как сравнить между людьми. например могу сравнить массы куска железа и бумаги. а вот к мистике Православие относится с крайней осорожностью, есть такие понятие - прелесть, когда например сатана приходит в виде ангела, и подвижник, не проверив, доверяется сатане принимая его за настоящего ангела. таких примеров много.
5. я в вопросах глубокой философии не силен, простите
6. я не говорю хуже или лучше, каждый внес вклад в своей сфере, для меня деяния, жизнь и наследие Преподобного Сергия имеют большее значение чем тоже самое Пушкина. вот и все. свое ИМХО так сказать.
7. вот когда научитесь будем дальше разбираться
8. ну если говорить в рамках ученых степеней то нет. а в чисто потребительском плане мне достаточно будет того что все ученое сообщество признает и воспроизведет создание живого из ничего.

1. а Вы, дружище, я смотрю, ветхого Завета не читали... Да они по многим принципиальным моментам друг другу противоречат. В частности, по основным заповедям. Вот в новом Завете низзя убивать, а в ветхом - за милую душу. И по другим заповедям и не только заповедям расходятся.

2. Погодите - так именно проклинают? А разве имеют право верующие, да еще и священники проклинать? Да и как-то подозрительно получается - святой писал себе, писал, а потом собрались попы, подумали: тааак, это нам надо, это нам не надо... Как-то это все похоже на то, что я уже давным-давно писал, что положения Библии толкуются именно в том ключе, в каком их удобно применять с точки зрения современной нравственности и морали...

3. Погодите... Это Вы считаете, что бог за день все создал. Я же не бог, поэтому и создавать буду так же, как это делала эволюция, т.е. миллионы лет.

4. ну, в таком случае все мировые религии-то мы естественно будем тоже называть гипотезами, верно? Т.к. доказательств эволючионного процесса существует не в пример больше, чем доказательств существования бога.

5. А что Вам, собственно, не нравится? В связи с тем, что у меня перед костями нет благоговейного ропота, я их называю своими именами. Мумия, кстати, тоже вполне себе приличное слово - это мумифицировавшееся тело.

1. читал, у вашему удивлению. если сравнивать компьютером то да, различий хватит. история Ветхого завета подготовка к пришествию Иисуса Христа, Бога, и преобразование закона. Вы сами признаете что Новый Завет по степени морали выше Ветхого. мы и живем по Новому.
2. да именно так, шаманят, жгут козявки сушеных лягушек и прочее . нет конечно, это не относится конкретно к самому святому, только к его определенным творениям.
3 и 4. нет, не за 1 земной день конечно. эволюция человека - пока только гиппотеза, тк существуют большие различия между видами, физические и во времени между видами. а вот жертвенники есть как у нас так и обнаружены у предыдущего вида человекообразных. так что тут скорей эволюция религии скорей более явствена чем эволюция человека.

а. Дело понятное, он глубоко верующий человек, но говорить что ничего своего он не открыл, это свинство. Но речь не о том.а. Ещё бытует мнение, что мировая война повлияла на написание Властелина Колец, Толкиен это яро отвергал, и говорил об обратном, однако же отсылок к ней в его властелине колец и правда очень не мало. И я даже скажу по-боле, чем к библии.
б. Служить используя силу на благо человечеству. Источник силы. Когда джедай умирает, он может общаться будучи духом со своими друзьями джедаями, если те обучены достаточно, что бы установить с ним контакт.
в. А почему 20 человек не могут быть кем-то? И с каких таких пор коллективное письмо стало более правильным?
г. Опять же, раньше придумали.
д. Ваша впечатлительность не говорит о том, что ваш бог правильнее.
е. Это вам ваш боженька сказал?

а. да это ради Бога. главное он сам не предендует что его книги есть божественное откровение и это главное.
б. а кто придумал джедаев? когда? не попахивает схожестими некими?
в. это не коллективное письмо, как казаков турецкому хану. а к одному по прошествии времени. быывало нескольких веков, добавлялись следующие. это потом все собрали воедино.
г. ну так скажете тогда внукам своим что и вашу прабабушку тоже придумали, и ее вобще небыло. логика та же.
д. у вас есть впечатлительностимер дистанционный? я просто сравнил его дела как он жил с собой, и понял что я просто не могу называться человеком на его фоне, уж не говоря о Иисусе Христе, кому был подражатель святой Иоанн и многие святые.
е. аха, шепнул, Вы сами то хоть вспомните название фильма и актера 100 летней давности кроме Чаплина вот так вот на вскидку из памяти а не из интернета?

[Factotum]

а. да это ради Бога. главное он сам не предендует что его книги есть божественное откровение и это главное.
б. а кто придумал джедаев? когда? не попахивает схожестими некими?
в. это не коллективное письмо, как казаков турецкому хану. а к одному по прошествии времени. быывало нескольких веков, добавлялись следующие. это потом все собрали воедино.
г. ну так скажете тогда внукам своим что и вашу прабабушку тоже придумали, и ее вобще небыло. логика та же.
д. у вас есть впечатлительностимер дистанционный? я просто сравнил его дела как он жил с собой, и понял что я просто не могу называться человеком на его фоне, уж не говоря о Иисусе Христе, кому был подражатель святой Иоанн и многие святые.
е. аха, шепнул, Вы сами то хоть вспомните название фильма и актера 100 летней давности кроме Чаплина вот так вот на вскидку из памяти а не из интернета?

а. хорошо так от темы отошли. (: но при всём при этом, в эльфов не верят, потому что толкиен сознался что их придумал, что придумали бога никто не сознался и он вдруг стал реальным и правильным.
б. лукас, в 70-х, не попахивает, хотя тут конечно человеческий фактор, "что хочу, то и вижу"
в. письмо не в смысле весточка, а в смысле писания как такого. почему если бога придумывали долго и много людей он правильный, а если один и сразу, то неправильный? вопрос то сперва таким образом поставили.
г. да нет, отрицать существование моей бабушки сложновато будет. а вот говорить что ваш бог правильнее, чем придуманный Васей на основании того, что вашего придумали раньше, уже дурость.
д. а я сказал, что вы впечатлительный? и лишь указал на то, что вы основываясь на том, что впечатлившись деяниями верующего человека говорите о правильности вашего бога.
е. 20-е годы (точно не помню какой), Носферату Симфония Ужаса, роль Носферату исполнял Макс Шрек, если память не изменяет немецкий фильм, Кинг Конг 33-го года. не 100 лет, но тоже довольно древние фильмы. но это тут вовсе не причём, шедевры кинематографа запоминаются как правило на очень долгий период времени, я лишь сказал, что я считаю терминатор 2 шедевром, но не все со мной согласны, ответив на ваш псевдодовод о правильности вашего бога, потому что вы, видите ли, так считаете. опыт у вас, знаете ли, есть в этом деле.

[SAMAL]

а. хорошо так от темы отошли. (: но при всём при этом, в эльфов не верят, потому что толкиен сознался что их придумал, что придумали бога никто не сознался и он вдруг стал реальным и правильным.
б. лукас, в 70-х, не попахивает, хотя тут конечно человеческий фактор, "что хочу, то и вижу"
в. письмо не в смысле весточка, а в смысле писания как такого. почему если бога придумывали долго и много людей он правильный, а если один и сразу, то неправильный? вопрос то сперва таким образом поставили.
г. да нет, отрицать существование моей бабушки сложновато будет. а вот говорить что ваш бог правильнее, чем придуманный Васей на основании того, что вашего придумали раньше, уже дурость.
д. а я сказал, что вы впечатлительный? и лишь указал на то, что вы основываясь на том, что впечатлившись деяниями верующего человека говорите о правильности вашего бога.
е. 20-е годы (точно не помню какой), Носферату Симфония Ужаса, роль Носферату исполнял Макс Шрек, если память не изменяет немецкий фильм, Кинг Конг 33-го года. не 100 лет, но тоже довольно древние фильмы. но это тут вовсе не причём, шедевры кинематографа запоминаются как правило на очень долгий период времени, я лишь сказал, что я считаю терминатор 2 шедевром, но не все со мной согласны, ответив на ваш псевдодовод о правильности вашего бога, потому что вы, видите ли, так считаете. опыт у вас, знаете ли, есть в этом деле.

а. тут не тема про Толкиена лично. чтоб утверждать что религия придумана, Вам необходимо найти останки Адама и найти записи, доказывающие что он это придумал, типа как тот же Толкиен.
б. ну вот, плод соображений 1 человека, который напоминает христианскую идею все же.
в. потому что творения 1го человека могут быть ошибочны, по разным причинам: болезнь, шизофрения и прочее. а когда основа лежит на древних документах, собранных воедино, в которых прослеживается одна мысль (например пророков о пришествии) и это сбывалось как они и говорили. потом Моисею 10 заповедей даны на Синае в присутсвии всего народа израилева. значит есть свидетели что это Учение ДЛЯ разума, а не учение ОТ разума
г. как знать, как знать. если прямых доказательств у Вас не будет то, то что Вы будеет говорить, можно так же легко назвать выдумкой как и Вы непринужденно говорите о выдуманности Бога.
д. я не столько самими деяниями впечатлися, я понял что я лично не способен на такие дела.
е. молодца! я вот не знал таких. однако таких кто такое же вспомнит раз два и опчелся. а о Христе мы все знаем.

Сообщение отредактировано SAMAL - 14.07.2009 - 16:35

[Factotum]

а. тут не тема про Толкиена лично. чтоб утверждать что религия придумана Вам необходимо найти останки Адама и найти записи, доказывающие что он это придумал, типа как тот же Толкиен.
б. ну вот, плод соображений 1 человека, который напоминает христианскую идею все же.
в. потому что творения 1го человека могут быть ошибочны, по разным причинам: болезнь, шизофрения и прочее. а когда основа лежит на древниз документах, собранных воедино, в которых прослеживается одна мысль (например пророков о пришествии) и это сбывалось как они и говорили. потом Моисею 10 заповедей даны на Синае в присутсвии всего народа израилева. значит есть свидетели что это Учение ДЛЯ разума, а не учение ОТ разума
г. как знать, как знать. если прямых доказательств у Вас не будет то, то что Вы будеет говорить, можно так же легко назвать выдумкой как и Вы непринужденно говорите о выдуманности Бога.
д. я не столько самими деяниями впечатлися, я понял что я лично не способен на такие дела.
е. молодца! я вот не знал таких. однако таких кто такое же вспомнит раз два и опчелся. а о Христе мы все знаем.

а. опять же, куда бредём, сами не знаем. вы говорили о правильности своего бога основываясь на том, что много людей читало библию и что она самый классный бестселлер в истории.
б. вы ничего о джедаях кроме пары фраз сказанных мною не знаете, но утверждаете что она напоминает христианскую идею. там её и близко нет. нет никаких сверхъестественных сил, есть Сила (которая объясняется наличием определённых веществ в крови джедая) и люди которые ей обладают подчиняются кодексу. и опять же, не надо уходить от темы, я лишь сказал что мне джедайские учения нравятся больше, чем христианские, но это не повод говорить, что оно правильное, вы же полагаете обратное.
в. если кто-то поверил ошибочному (или что более правдоподобно, выдуманному) первому, и продолжил их, они так же будут ошибочны.
г. потому что прямых доказательств тому, что это не человек выдумал бога, нет, а вот тот факт, что мою бабушку зачали и она родилась как и все остальные люди, очевиден.
д. и это дало вам основания полагать, что ваш бог правильнее чужого? очень интересно.
е. таких людей много, киноманы, кинокритики, киноэксперты... да что вы говорите? сомневаюсь что в африканских племенах знают про христа, сомневаюсь что племена индейцев населявших америку знали про христа, что племена аборигенов австралии знали про христа, что варяги призванные объеденить Русь знали о христе, ой, о нём тогда и на руси не знали, вот же достада. о христе знают не потому, что должны знать, и потому что бог есть, а потому что информацию всякие распространяли, даже если их никто об этом не просил. это как новость разлетающаяся по миру, но всякая новость может быть уткой.

[Mansoor]

1. читал, у вашему удивлению. если сравнивать компьютером то да, различий хватит. история Ветхого завета подготовка к пришествию Иисуса Христа, Бога, и преобразование закона. Вы сами признаете что Новый Завет по степени морали выше Ветхого. мы и живем по Новому.
2. да именно так, шаманят, жгут козявки сушеных лягушек и прочее . нет конечно, это не относится конкретно к самому святому, только к его определенным творениям.
3 и 4. нет, не за 1 земной день конечно. эволюция человека - пока только гиппотеза, тк существуют большие различия между видами, физические и во времени между видами. а вот жертвенники есть как у нас так и обнаружены у предыдущего вида человекообразных. так что тут скорей эволюция религии скорей более явствена чем эволюция человека.
а. да это ради Бога. главное он сам не предендует что его книги есть божественное откровение и это главное.
г. ну так скажете тогда внукам своим что и вашу прабабушку тоже придумали, и ее вобще небыло. логика та же.
е. аха, шепнул, Вы сами то хоть вспомните название фильма и актера 100 летней давности кроме Чаплина вот так вот на вскидку из памяти а не из интернета?

1. Да не то, что "различий хватит", а вообще практически диаметрально противоположные книжки. В первой даже бог - "великий и ужасный, чуть ли не молниями мечет", а во второй уже такой прям душка... Да и про то, что "Новый Завет по степени морали выше Ветхого" - это или Вам приснилось, или Вы где-то прочли между строк. Я такого не говорил. Я говорил всего лишь, что его подогнали под "современные" нормы морали и нравственности. А потом еще и каждый толкователь и расшифровщик также подгонял...
2. А что тут смешного? Я серьезно спрашиваю - разве православие разрешает проклинать кого-бы (или что-бы) то ни было, а тем более труды святых?
3/4. Жертвенники, на мой взгляд, говорят всего лишь о дикости людей, а "большие различия между видами, физические и во времени между видами" -  это что такое, можно поподробнее?
а. А, т.е. для того, чтобы книга претендовала на "божественное откровение", об этом оказывается всего лишь должен ее автор заявить? Как, оказывается, все просто...
г. А вот это уже, извините, как-то совсем со здравым смыслом не стыкуется... Вы считаете, что Factotumа бог лично из таблицы Менделеева слепил, что ли? Факты, батенька, только факты.
е. Прибытие поезда. Если не изменяет память, тысяча восемьсот какой-то год. Его знают все. Замутим религию "имени прибытия поезда"??? 

а. тут не тема про Толкиена лично. чтоб утверждать что религия придумана, Вам необходимо найти останки Адама и найти записи, доказывающие что он это придумал, типа как тот же Толкиен.
в. потому что творения 1го человека могут быть ошибочны, по разным причинам: болезнь, шизофрения и прочее. а когда основа лежит на древних документах, собранных воедино, в которых прослеживается одна мысль (например пророков о пришествии) и это сбывалось как они и говорили. потом Моисею 10 заповедей даны на Синае в присутсвии всего народа израилева. значит есть свидетели что это Учение ДЛЯ разума, а не учение ОТ разума
д. я не столько самими деяниями впечатлися, я понял что я лично не способен на такие дела.

а. Подождите, а при чем тут Адам? Вы про какого Адама толкуете?
в. Мне кажется, или Вы буквально только что утверждали, что даже творения святых могут быть ошибочны? Так почему же не могли ошибиться 20 человек? Например, сели за стол, выпили как следует (как раз, тайная вечеря), ну и сочинили бестселлер в двух томах... По-моему, вполне может такое быть... Да и о каких свидетелях вообще идет речь?
д. Ммммм... А вот я Вам щас еще что расскажу, что Вы, наверно, совсем сникнете... Готов зуб дать, что Вы:
-не способны побить рекорд Сергея Бубки;
-не способны стать олимпийским чемпионом по фигурному катанию;
-не способны снять фильм, завоюющий 8 оскаров;
-не способны стать самым богатым человеком на Земле... дальше перечислять, или достаточно?

[SAMAL]

а. опять же, куда бредём, сами не знаем. вы говорили о правильности своего бога основываясь на том, что много людей читало библию и что она самый классный бестселлер в истории.
б. вы ничего о джедаях кроме пары фраз сказанных мною не знаете, но утверждаете что она напоминает христианскую идею. там её и близко нет. нет никаких сверхъестественных сил, есть Сила (которая объясняется наличием определённых веществ в крови джедая) и люди которые ей обладают подчиняются кодексу. и опять же, не надо уходить от темы, я лишь сказал что мне джедайские учения нравятся больше, чем христианские, но это не повод говорить, что оно правильное, вы же полагаете обратное.
в. если кто-то поверил ошибочному (или что более правдоподобно, выдуманному) первому, и продолжил их, они так же будут ошибочны.
г. потому что прямых доказательств тому, что это не человек выдумал бога, нет, а вот тот факт, что мою бабушку зачали и она родилась как и все остальные люди, очевиден.
д. и это дало вам основания полагать, что ваш бог правильнее чужого? очень интересно.
е. таких людей много, киноманы, кинокритики, киноэксперты... да что вы говорите? сомневаюсь что в африканских племенах знают про христа, сомневаюсь что племена индейцев населявших америку знали про христа, что племена аборигенов австралии знали про христа, что варяги призванные объеденить Русь знали о христе, ой, о нём тогда и на руси не знали, вот же достада. о христе знают не потому, что должны знать, и потому что бог есть, а потому что информацию всякие распространяли, даже если их никто об этом не просил. это как новость разлетающаяся по миру, но всякая новость может быть уткой.

а. я не только об этом говорил. еще об истории, людях и тд. и я хоть на чем то основываюсь. у вас же нет ничего: ни доказательств ни опровержений, только лично свои домыслы, основанные на разрозненной информации.
б. ой ли? я все таки не пещерник, и кинцо то посматриваю. да завораживающе, но только глазу, внешнему восприятию. может вы просто еще не поняли глубину христианства, чтоб утверждать чья идея масштабней. вся тема джедайства дай Бог уместится в 1 главе. там не раскрыто начало мира, что это за сила, которая представлена ввиде абстракции и тд и тп, что имеется в Писаниях.
в. так и есть. только вы доказать не сможете что это выдумано, да так чтобы это признало все сообщество науки, интелигенции и простого народа. поэтому ваши слова о выдуманности просто воздух.
г. да так. сделаем так: чтобы не вызывать неприятия у Вас ко мне, будем говорить о моей прабабушке. так вот, если я не представлю ее останков, и путем сравнения днк не докажется что это именно моя прабабушка, и больше я предоставить кроме документов какихто не могу, то по вашей логике можно утверждать, что моя прабабушка есть миф и выдумка. хотя где то понимаем что от когото все даки мы произошли. так и человек (не только плоть но и дух) от когото произошел, или сотворен Богом как говорит Библия.
д. не только это
е. есть такие, и среди них тоже есть и верующие и нет. да может быть и уткой. но возникновение христианства не возможно было без факта воскресения Христа например. или Вы считаете что 12 безумцев своими приколами завладели умами и душами многих уже чуть более 2000 лет? и ведь тела Христа (о коем есть упоминания у некоторых историков того времени, которые не были христианами) не нашли, не смотря что там стояла римская охрана. и это было при кесаре Понтии Пилате, что есть тоже историческая личность. а целая съемочная крутая бригада снявшая звездные войны с мегавысочайшей философией джедаев таких результатов не имеет.

1. Да не то, что "различий хватит", а вообще практически диаметрально противоположные книжки. В первой даже бог - "великий и ужасный, чуть ли не молниями мечет", а во второй уже такой прям душка... Да и про то, что "Новый Завет по степени морали выше Ветхого" - это или Вам приснилось, или Вы где-то прочли между строк. Я такого не говорил. Я говорил всего лишь, что его подогнали под "современные" нормы морали и нравственности. А потом еще и каждый толкователь и расшифровщик также подгонял...
2. А что тут смешного? Я серьезно спрашиваю - разве православие разрешает проклинать кого-бы (или что-бы) то ни было, а тем более труды святых?
3/4. Жертвенники, на мой взгляд, говорят всего лишь о дикости людей, а "большие различия между видами, физические и во времени между видами" - это что такое, можно поподробнее?
а. А, т.е. для того, чтобы книга претендовала на "божественное откровение", об этом оказывается всего лишь должен ее автор заявить? Как, оказывается, все просто...
г. А вот это уже, извините, как-то совсем со здравым смыслом не стыкуется... Вы считаете, что Factotumа бог лично из таблицы Менделеева слепил, что ли? Факты, батенька, только факты.
е. Прибытие поезда. Если не изменяет память, тысяча восемьсот какой-то год. Его знают все. Замутим религию "имени прибытия поезда"???
а. Подождите, а при чем тут Адам? Вы про какого Адама толкуете?
в. Мне кажется, или Вы буквально только что утверждали, что даже творения святых могут быть ошибочны? Так почему же не могли ошибиться 20 человек? Например, сели за стол, выпили как следует (как раз, тайная вечеря), ну и сочинили бестселлер в двух томах... По-моему, вполне может такое быть... Да и о каких свидетелях вообще идет речь?
д. Ммммм... А вот я Вам щас еще что расскажу, что Вы, наверно, совсем сникнете... Готов зуб дать, что Вы:
-не способны побить рекорд Сергея Бубки;
-не способны стать олимпийским чемпионом по фигурному катанию;
-не способны снять фильм, завоюющий 8 оскаров;
-не способны стать самым богатым человеком на Земле... дальше перечислять, или достаточно?

1. если вы копнете глубже, то бишь для чего были такие законы например, а потом (кстати не изменяя 10 заповедей, а еще добавляя 9 заповедей блаженства и тд, а Вы говорите разные), а потом были преобразованы, то все у вас встанет на свои места. Это входило Божественный план домостроительства нашего спасения. Господь через пророков предвозвестил Новый Завет: «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской» (Иер. 31: 31–32). Новый Завет установил такие взаимоотношения между Богом и человеком, по которому человек, искупленный от первородного греха и его последствий добровольной Крестной смертью Иисуса Христа, как Спасителя мира, вступил в совершенно иной, по сравнению с ветхозаветным, этап духовного развития, перейдя из рабского, подзаконного состояния в свободное состояние сыновства и благодати. Рожденный через таинство крещения получает новые силы к достижению поставленного ему идеала нравственного совершенства как необходимого условия для спасения. Человек, бессильный сам себя спасти, был спасен Богочеловеком, принявшим на Себя грех всего мира, и потому последующее развитие человека не обусловливается уже только исполнением предписаний закона, как в Ветхом Завете. Выдвигается новый принцип – вера и дела веры как средство деятельного усвоения искупительных заслуг Иисуса Христа.
Ветхий Завет ограничивался одним избранным народом и выражался в земной теократии. Новый Завет разрушил рамки национализма и провозгласил благодатный закон для всего человечества.
2. Слово «проклятие» в новозаветных книгах несколько раз употребляется к нераскаянным грешникам, дерзко противящимся истине и увлекающих других в погибельное беззаконие: «Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия» (2 Пет.2:14). то бишь это был не ритуал, как вы себе скорей всего это понимаете, сейчас это понятие скорей всего обозначает колдовское действие.
3\4. может и о дикости, но еще интересно для чего они были ими сделаны. ведь пожрать человеченой не обязательно делать ритуал, хотя и такое было у каннибалов, но это не просто обедня а именно жертвенник, вот что вызывает интерес.
а. бывает и автор заявляет, например Коран фактически был написан под руководством 1 человека, и он заявил что это от Бога. и всё.
г. см. ответ Factotumу пункт г. я там не про факты, а про его логику но на другом примере.
е. точняк !!! ну чтож флаг Вам в руки и терпения. интересно будет понаблюдать за Вашими учениками
снова а. я про того самого прародителя что в Библии описан, ведь основываясь на Библии он первый созданный человек, который общался с Богом, или как говорит Factotumа получается его и выдумал. значит надо его колоть, зачем он редиска столько тысячелетий народ обманывает.
в. эт ради Бога, пусть сочинят. но Вы говорите что это сочинено в одно время, пускай ктото и соберется. а в Библии другая хронология: Ной примерно 3246 г до РХ, Авраам ~ 2000г до РХ, Моисей 1651 до РХ, 1055 воцарение Давида, 1016 Соломон все до РХ. пророки жившие в разные времена - вот кто из поколения в поколения передавал все поишедшее и не только они. 271 г до РХ перевод всего Ветхого Завета 72 (по 6 самых умнейших из каждого (12ти) колен израилевских.
д. да не могу, да и вы тоже и многие. и все же тут есть разница и существенная: все то что вы перечислили это всего лишь 1 раз произошло, которое может потом и не случиться изза определенных обстоятельств. а Иоанн Кронштадский ежедневно столько трудов переносил, что то что было перечислено рядом не стоит. но я, вы и многие можете например дать 10 р бедняку зарабатывая тыщи, не ответить оскорблением в ответ. дать 100р на постройку богадельни для пристарелых старух и дедов. мы все это можем, каплю от себя любимых оторвать и не делаем. а он с себя порой последние ботинки снимал и отдавал нищим, все что было в кармане денег раздавал. а при этом сколько всего содержал, строил, скольким помогал и тд. я столько трудов не осилю. вот где воистину Божья помощь во всем!

Сообщение отредактировано SAMAL - 14.07.2009 - 23:29

[Factotum]

а. я не только об этом говорил. еще об истории, людях и тд. и я хоть на чем то основываюсь. у вас же нет ничего: ни доказательств ни опровержений, только лично свои домыслы, основанные на разрозненной информации.
б. ой ли? я все таки не пещерник, и кинцо то посматриваю. да завораживающе, но только глазу, внешнему восприятию. может вы просто еще не поняли глубину христианства, чтоб утверждать чья идея масштабней. вся тема джедайства дай Бог уместится в 1 главе. там не раскрыто начало мира, что это за сила, которая представлена ввиде абстракции и тд и тп, что имеется в Писаниях.
в. так и есть. только вы доказать не сможете что это выдумано, да так чтобы это признало все сообщество науки, интелигенции и простого народа. поэтому ваши слова о выдуманности просто воздух.
г. да так. сделаем так: чтобы не вызывать неприятия у Вас ко мне, будем говорить о моей прабабушке. так вот, если я не представлю ее останков, и путем сравнения днк не докажется что это именно моя прабабушка, и больше я предоставить кроме документов какихто не могу, то по вашей логике можно утверждать, что моя прабабушка есть миф и выдумка. хотя где то понимаем что от когото все даки мы произошли. так и человек (не только плоть но и дух) от когото произошел, или сотворен Богом как говорит Библия.
д. не только это
е. есть такие, и среди них тоже есть и верующие и нет. да может быть и уткой. но возникновение христианства не возможно было без факта воскресения Христа например. или Вы считаете что 12 безумцев своими приколами завладели умами и душами многих уже чуть более 2000 лет? и ведь тела Христа (о коем есть упоминания у некоторых историков того времени, которые не были христианами) не нашли, не смотря что там стояла римская охрана. и это было при кесаре Понтии Пилате, что есть тоже историческая личность. а целая съемочная крутая бригада снявшая звездные войны с мегавысочайшей философией джедаев таких результатов не имеет.

а. основываетесь на том, что мол библию куча народу перечитала.
б. одних кин совсем недостаточно, поверьте, у тех ребят всё глубже. (: да и не говорил я, что джедайство масштабнее, чем христианство, не надо моих слов на свой лад, я говорил о том, что мне идеи, философия и смысл джедайства больше нравится, чем христианства, как вы в свою очрередь говорили про православие, и это никак не основание полагать, что христианство правильнее.
в. вы не можете доказать обратное. зачем мне доказывать несуществование того, чьё существование никто не доказывал? вы говорили об истории, о том что мол придумано давно, а посему правильно.
г. ваша пробабушка не может быть мифом просто по определению, как и моя, но если днк не сойдутся то да, вас надули, придумали историю и вам рассказали, а вы поверили, видимо ваша пробабушка поступала не совсем хорошо, если её пришлось заменить. и, к слову, вы в очередной раз уклонились от темы беседы.
д. тогда это совсем несостоятельный довод в пользу правильности вашего бога и неправильности васиного.
е. вы свечку держали когда он воскресал или может лично беседовали с охраной? а придумать, рассказать и написать можно то, что выгодно, а в древности сказки очень помогали в управлении народом. возьмите эти пресловутые "не убий, не укради, не обмани..." чем вам не примитивный уголовный кодекс? в древности основной народ был дураками, не обученным никаким грамотам сброд (что бы избежать ненужных криков, скажу что не весь, а то ещё понабегут (, а посему и верили во всякую чепуху исправно (это по поводу 12 приколистов). сейчас верят из-за того, что раньше верили, из-за, как вы сами говорите, истории. по поводу тела христа вопрос ну очень спорный, относительно того, куда он делся, гипотез было выдвинуто огромные множества, как отпечатался его лик тоже и они как-то более правдоподобны, на мой, понятное дело, взгляд. утверждать что-то нельзя и попросту глупо, свидетель это человек, он был и его нет, а написать можно что угодно, народом то управлять как то надо. или вас влияние церкви на власть никогда не удивляло?

[Николай М.]

...Вы вполне его можете оценить, его степень и стыд у всех одинаковый, он как и влюбленность и любовь существует и однозначно определяется. А вот мистический опыт у всех выдает разный результат...

Вообще-то, опыт и проявления любви тоже весьма сильно различаются у разных людей, разных народов и в разные эпохи. Что однако не является основанием отвергать само понятие или считать, что любовь мужики придумали, что бы денег не платить.
И кстати, может подскажете, в каких единицах измеряется любовь и как по умному называется любвиметр?
А ещё я просил ссылочки на труды святых отцов, где утверждается, что Библия учит будто небесная твердь в прямом смысле твёрдая и никак иначе.

...А в зарождении клетки?..

А давайте начнём сначала? Каким образом вы, будучи убеждённым атеистом, разрешили для себя один из главнейших вопросов философии — что первично: дух или материя?
...

...я смотрю, ветхого Завета не читали... Да они по многим принципиальным моментам друг другу противоречат. В частности, по основным заповедям...

Вот основные заповеди Ветхового Завета:

» Показать/скрыть спойлер... «

Я Господь, Бог твой <...> да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им <...>
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно <...>.
Помни день субботний, чтобы святить его <...>.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле <...>.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай <...> ничего, что у ближнего твоего. (Исх. 20:2-17)

Весьма любопытно было бы узнать, как, по вашему мнению, они противоречат заповедям Завета Нового.

...ну, в таком случае все мировые религии-то мы естественно будем тоже называть гипотезами, верно?..

Верно, но только в том случае, если религиозное учение считать научной теорией.
Кстати, вы ещё не придумали условия фальсификации и верификации СТЭ, кроме своего двухмиллионнолетнего (а потому невозможного) опыта?

...В связи с тем, что у меня перед костями нет благоговейного ропота, я их называю своими именами...

Речь идёт не о вашем почтении к христианским святыням, а об элементарной деликатности. Слыхали про такое?
Впрочем, ваш ответ принят. Хотелось бы только уточнить один момент: могу ли я прикинувшись непонятливым и сделав вид, что всего лишь называю вещи своими именами, пройтись по тому, что дорого вам, но к чему я почтения испытывать не обязан (ну, по вашим родителям, к примеру)?
...

...говорить что ничего своего он не открыл, это свинство...

Прямо-таки свинство и никак иначе? Как же тогда расценивать столь любимое атеистами утверждение, что религию попы придумали, дабы народ дурить? Вот по моему мнению, это образчик весьма пошлого и предельно поверхностного мышления. А по вашему?

...бытует мнение, что мировая война повлияла на написание Властелина Колец, Толкиен это яро отвергал, и говорил об обратном, однако же...

Напоминает историю про некоего редактора, который готовил к публикации дневники Вольтера. Встретив запись Волтера, гласившую: «всю жизнь я любил только одну женщину», редактор ничтоже сумняшесе сопроводил её комментарием: «здесь Вольтер ошибался».

б. ... в. ... г. ... д. ... е. ...

Честно говоря, после Честертона и Пуанкаре (не говоря уж о Феофане Затворнике или Иоанне Златоусте) подобный уровень аргументации ввергает в ступор. Хочется повторить вслед за одним из героев К. С. Льюиса: «Ну чему только их учат в нынешних школах?!»
...

[Factotum]

Прямо-таки свинство и никак иначе? Как же тогда расценивать столь любимое атеистами утверждение, что религию попы придумали, дабы народ дурить? Вот по моему мнению, это образчик весьма пошлого и предельно поверхностного мышления. А по вашему?

Напоминает историю про некоего редактора, который готовил к публикации дневники Вольтера. Встретив запись Волтера, гласившую: «всю жизнь я любил только одну женщину», редактор ничтоже сумняшесе сопроводил её комментарием: «здесь Вольтер ошибался».

Честно говоря, после Честертона и Пуанкаре (не говоря уж о Феофане Затворнике или Иоанне Златоусте) подобный уровень аргументации ввергает в ступор. Хочется повторить вслед за одним из героев К. С. Льюиса: «Ну чему только их учат в нынешних школах?!»
...

в древности основной народ был дураками, не обученным никаким грамотам сбродом, а посему и верили во всякую чепуху исправно (это по поводу 12 приколистов).

надеюсь ответил.

не пойму, к чему это? мне с толкиеном на эту тему поболтать не приходилось, но по заверениям (смотрел парочку фильмов о нём и о властелине колец) его потомков он это отрицал, более того, сильно гневался, когда заводили об этом разговор, мол "идите вы всё к чёрту, война тут не причём". хотя сперва, в одной передаче я слыхивал будто бы только мировая война и была источником властелина колец. не буду ничего утверждать, говорю то что слышал и о чём читал.

ну что ты будешь делать, не угодили, всех на костёр!

[Николай М.]

...в древности основной народ был дураками, не обученным никаким грамотам сброд, а посему и верили во всякую чепуху исправно (это по поводу 12 приколистов)...

...надеюсь ответил...

Да, уж... Религия — чепуха, а верующие — дураки и безграмотный сброд. Как говорится: на любой сложный вопрос существует множество очень простых, очень понятных и совершенно неправильных ответов. Ваш — один из них.
Ну, а поскольку вы вряд ли с этим согласитесь, то позвольте полюбопытствовать: как долго вы думали, что бы поверить, будто столь примитивный ответ способен объяснить такой сложный и противоречивый феномен, как религия?
...

[VaaN]

[quote name='Николай М.' post='1957274' date='14.07.2009 - 14:47']Ссылочкой на источник своих познаний не поделитесь? Любопытно было бы узнать, кто именно из святых отцов утверждал что-то подобное, в каком именно сочинении и на основании какого именно места из Библии.[/quote]

» Показать/скрыть спойлер... «

Ефремъ Сиринъ "Толкованіе на первую книгу, то-есть на книгу Бытія"
...По прошествии ночи и дня в вечер второй сотворена твердь; и она с сего времени тенью своею производила следующие за тем ночи.
...Ибо вот облака и твердь, сотворенные вначале, породили тьму
...Твердь сотворена в вечер второй ночи, как и небо сотворено в вечер первой ночи. Вместе с происхождением тверди исчезла сень облаков, которые, в продолжение ночи и дня, служили вместо тверди. Поелику твердь сотворена между светом и тьмою, то тьма заняла место над твердью, как скоро с удалением облаков удалена и тень облаков.
...Посему, если твари дают тьме бытие и прекращают оное, то следует, что тьма есть произведение тварей (ибо она есть тень тверди), и что тьма перестает быть при другой твари (ибо исчезает при солнце).
Вполне очевидно, что это твердая и непрозрачная субстанция, как и считали древнии евреи.

КИРИЛЛ ИЕРУСАЛИМСКИЙ, ПОУЧЕНИЯ ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ ИЛИ ТАЙНОВОДСТВЕННЫЕ
Огласительное поучение девятое
...Что они могут опорочить в сем великом деле Божием? Созерцая пространство небес, они должны были бы поразиться удивлением, они должны бы поклониться Тому, Который поставил небо, яко камару (Ис. 40, 22), и из жидкого водного существа соделал твердый состав небесный; ибо сказал Бог: да будет твердь посреде воды (Быт. 1, 6). Однажды сказал Бог, и стала твердь и не разрушается;
Тут и видно из чего твердь сделана, из жидкой воды.

ИОАННА ЗЛАТОУСТОГО "БЕСЕДЫ НА КНИГУ БЫТИЯ"
Его же беседа о втором дне творения, а также против сказавшего, что нам, христианам, не следует говорить при освящении: "Господь Саваоф"
... Во второй день Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды (Быт.1:6). Так Бог сотворил небо, не то - горнее, а это - видимое, создав его на подобие льда из отвердевших вод. Хочу я представить это дело наглядно, потому что многое можно легче понять чрез рассмотрение, чем изъяснить словом. Допустим, что вода поднималась над земґлею на тридцать локтей. Теперь, Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и вот в середине вод образовалось сгущение на подобие льда, которое подняло половину воды вверх, а половину оставило внизу, как и написано: да будет твердь посреди воды и будет да отделяет она воду от воды. Почему же Бог называет его твердью? Потому, что сделал его твердым из неґплотного и разреженного естества вод. Потому и Давид говоґрит: хвалите Бога во святых Его, хвалите Его на тверди силы Его (Пс.105:1). Воспольґзуемся еще другим сравнением. Подобно тому как дым, когда выходит от горящего дерева, бывает неплотен и разґрежен, а когда устремится в высоту, превращается в густое облако, так точно и Бог, подняв разреженное естество вод, сплотил его наверху. Что это сравнение правильно, свидетельґствует Исаия, когда говорит, что небеса исчезнут, как дым (Ис.51:6). Итак, будучи утверждено среди вод, небо подняло половину вод вверх. Но для чего вверху воды? Ради какой
нужды? Чтобы кто-нибудь пил? Чтобы кто-нибудь плавал? А что вверху есть воды, свидетельствует Давид, говоря: небеса небес и вода, которая превыше небес (Пс.148:4). Заметь же мудрость Создаґтеля. Небо, сгущенное из вод, было ледяное. Между тем оно должно было принять огонь солнца и луны и безконечное мноґжество звезд, должно было все наполниться огнем. Чтобы от такого жара оно не сожглось и не уничтожилось, Бог и расґпростер на хребте его эти моря вод, для защиты последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не сгорать.
Тут так же сказано почему это твердь из льда и зачем вода сверху неё.

Собственно могу ещё накидать, хотя не удомеваю какие могут быть вопросы. Вы считаете что кто то, не обладая фактическими знаниями мироустройства решит опровергать священный текст и говорить о каком то толковании? На основании чего?

[quote name='Николай М.' post='1957274' date='14.07.2009 - 14:47']2. В принципе любого. Или у вас есть какие-то особенные предпочтения?[/quote]Получается что вы тоже атеист, по отношению ко всем религиям кроме одной?
[quote name='Николай М.' post='1957274' date='14.07.2009 - 14:47']Уточню, пожалуй, что поскольку я говорил о религиях, которые есть,[/quote]Теперь понятно, просто это многое меняет. Ваша точка зрения вполне понятна, но мне было интересно мнение именно SherKhan'а.
[quote name='Николай М.' post='1957274' date='14.07.2009 - 14:47']что вера, мол, — это следствие невозможности или нежелания проверить предмет веры магнитно-резонансной томографий или хотя бы на полиграфе.[/quote]Все же так думают далеко не все, так же как и то что к вере как и к атеизму приходят потому что "так проще или удобнее".

[quote name='SAMAL' post='1957296' date='14.07.2009 - 16:38']1. из этого следует что и истину можно исказить, добавив или убавив того, чего навеяло на ум данному человеку[/quote]Так где же взять эту "абсолютную истину", если её в неискаженном виде нигде нет?
[quote name='SAMAL' post='1957296' date='14.07.2009 - 16:38']3. ну неправда, когда меня каждый день пичкали Ленином в школе мне это было мягко говоря противно.[/quote]Вполне вероятно, что вам было бы противно и пичканье "Слово Божие". Невозможно что то отвергать или принимать, даже на интуитивном уровне, не зная что именно. То есть интуитивно может не нравиться сам факт пичканья чем либо, но не сама доктрина на основе которой пичкают, это несколько другой уровень.
[quote name='SAMAL' post='1957296' date='14.07.2009 - 16:38']а вот к мистике Православие относится с крайней осорожностью, есть такие понятие - прелесть[/quote]Вы путаетесь, мистическим опытом я называю и православный опыт, то есть это общее название опыта полученного сверхъестественными средствами.
[quote name='SAMAL' post='1957296' date='14.07.2009 - 16:38']5. я в вопросах глубокой философии не силен, простите [/quote]Я не про философию, то о чем вы говорите, что нельзя никак измерить - никак на материальную жизнь и не влияет. А если влияет, то значит не только идеальное. Так что надо определиться.
[quote name='SAMAL' post='1957296' date='14.07.2009 - 16:38']6. я не говорю хуже или лучше, каждый внес вклад[/quote]Вопрос был чем мерить. Ваш критерий с поклонением могиле или мощам - не состоятельный.
[quote name='SAMAL' post='1957296' date='14.07.2009 - 16:38']7. вот когда научитесь будем дальше разбираться [/quote]Так и вы не можете, так что отправляю вам же, приходите когда левитировать научитесь, тогда и про бога поговорим

[quote name='Николай М.' post='1957422' date='15.07.2009 - 03:09']Вообще-то, опыт и проявления любви тоже весьма сильно различаются у разных людей, разных народов и в разные эпохи. Что однако не является основанием отвергать само понятие или считать, что любовь мужики придумали, что бы денег не платить.[/quote]Так отвергать и даже измерять никто не просит, т.к. очевидна причина возникновения этого чувства и направленность. А вот если я скажу что у меня есть другое чувство, которое вызвали сипульки, то возникнут сильные сомнения.
[quote name='Николай М.' post='1957422' date='15.07.2009 - 03:09']А давайте начнём сначала? Каким образом вы, будучи убеждённым атеистом, разрешили для себя один из главнейших вопросов философии — что первично: дух или материя?[/quote]А что, атеисты таки прям обязаны решить этот вопрос, даже не будучи философами (хотя бы любителями)? Без решения оного быть атеистом нельзя?

Сообщение отредактировано VaaN - 15.07.2009 - 08:24

[Mansoor]

Вот основные заповеди Ветхового Завета:
......
Весьма любопытно было бы узнать, как, по вашему мнению, они противоречат заповедям Завета Нового.

Вы меня уж извините, но я неоднократно уже приводил в прошлой теме противоречия ветхого и нового Заветов, сейчас нет ни времени, ни желания опять их перечитывать. Так что, если хотите - в поиск.

Верно, но только в том случае, если религиозное учение считать научной теорией.
Кстати, вы ещё не придумали условия фальсификации и верификации СТЭ, кроме своего двухмиллионнолетнего (а потому невозможного) опыта?

Ну, не если считать научной теорией, а если рассматривать с научной (или атеистической, как Вам будет угодно) точки зрения. А насчет теории эволюции - есть, например, археологические подтверждения эволюции.

Речь идёт не о вашем почтении к христианским святыням, а об элементарной деликатности. Слыхали про такое?
Впрочем, ваш ответ принят. Хотелось бы только уточнить один момент: могу ли я прикинувшись непонятливым и сделав вид, что всего лишь называю вещи своими именами, пройтись по тому, что дорого вам, но к чему я почтения испытывать не обязан (ну, по вашим родителям, к примеру)?

Вы уж меня простите, если я Вас обидел, но что я неправильно назвал? почему кости, например, Васи Пупкина, или царской семьи можно называть костями, а какого-нибудь чудотворца нельзя? Да, если Вы имеете желание рассказать какую-нибудь нелицеприятную для меня правду о моих родителях - что ж, можете начинать.

как долго вы думали, что бы поверить, будто столь примитивный ответ способен объяснить такой сложный и противоречивый феномен, как религия?

А что тут сложного? Дети всегда верили в сказки. Еще совсем недавно (каких-то несколько сотен лет назад) взрослые и серьезные мужы всерьез верили в то, что они сжигают настоящих ведьм... Всегда гораздо проще поверить в сверхъестественность какого-то необъяснимого явления, чем попытаться докопаться до причины, лично этим я и объясняю повсеместное распространение религий на прежних этапах развития человечества. Вспомните, раньше и бог огня был, и бог-громовержец, когда люди просто были не в состоянии понять физику этих явлений. (естественно, все вышесказанное мое имхо)

[SAMAL]

а. основываетесь на том, что мол библию куча народу перечитала.
б. одних кин совсем недостаточно, поверьте, у тех ребят всё глубже. (: да и не говорил я, что джедайство масштабнее, чем христианство, не надо моих слов на свой лад, я говорил о том, что мне идеи, философия и смысл джедайства больше нравится, чем христианства, как вы в свою очрередь говорили про православие, и это никак не основание полагать, что христианство правильнее.
в. вы не можете доказать обратное. зачем мне доказывать несуществование того, чьё существование никто не доказывал? вы говорили об истории, о том что мол придумано давно, а посему правильно.
г. ваша пробабушка не может быть мифом просто по определению, как и моя, но если днк не сойдутся то да, вас надули, придумали историю и вам рассказали, а вы поверили, видимо ваша пробабушка поступала не совсем хорошо, если её пришлось заменить. и, к слову, вы в очередной раз уклонились от темы беседы.
д. тогда это совсем несостоятельный довод в пользу правильности вашего бога и неправильности васиного.
е. вы свечку держали когда он воскресал или может лично беседовали с охраной? а придумать, рассказать и написать можно то, что выгодно, а в древности сказки очень помогали в управлении народом. возьмите эти пресловутые "не убий, не укради, не обмани..." чем вам не примитивный уголовный кодекс? в древности основной народ был дураками, не обученным никаким грамотам сброд (что бы избежать ненужных криков, скажу что не весь, а то ещё понабегут (, а посему и верили во всякую чепуху исправно (это по поводу 12 приколистов). сейчас верят из-за того, что раньше верили, из-за, как вы сами говорите, истории. по поводу тела христа вопрос ну очень спорный, относительно того, куда он делся, гипотез было выдвинуто огромные множества, как отпечатался его лик тоже и они как-то более правдоподобны, на мой, понятное дело, взгляд. утверждать что-то нельзя и попросту глупо, свидетель это человек, он был и его нет, а написать можно что угодно, народом то управлять как то надо. или вас влияние церкви на власть никогда не удивляло?

а\г. не стоит вырывать клочки из общего контекста и на этом строить свою логику. мой ответ был однозначным:

1. а) на основании писаний, к которому прислушиваются многие, Библия самая распространенная книга и Преданиях Отцов
б) на той идее, философии, учении, смысле и тд Православия
в) на основании как минимум 2000-летней истории
г) на 1000 летней истории теснейшей взаимосвязи Православия в России, в которой я счастлив был рожден
д) на примерах жизней подвижников Церкви как почивших так и ныне живущих.
е) собственный опыт, личные соображения
лично мне этого хватает

где я писал что основанием является что ее перечитало куча народу? я лишь сказал о том факте что это самая распространенная книга. так что давайте дружище бел домыслов своих. я имел ввиду лишь то что Библия это не ктото взял и все одним махом написал, мы всю историю человечесва изучаем не только по раскопкам но и по найденным документам, не так ли? так вот и Библия так же написана исходя из тех обрывков. а если применить вашу логику с придумками всего с моей прабабушкой то получается (еще раз попробую объяснить) следующее: Бог (бабушка) был(а) придуман(а) людьми, значит и Библия (документы о существовании бабушки) тоже придумки, тк Его (её) из ныне живущих своими глазами не видел и не слышал, и других фактов нет, кроме написанного и расказанного. зачит вывод: всё придумано и Бога (бабушки) нет. так понятней? вот вся ваша логика
б. матрица круче! винни пух вообще недосягаем! но дело не в этом. мы говорим о религии, а не о прозведениях искуства, которое есть в свою очередь лишь отражением уже известных идей, норм жизни общества или полета фантазии конкретных людей или группы. всеже последнее не дотягивает до того чтобы люди принимали для себя те моральные нормы, которые есть в этом фильмеи др произведенгиях. люди, в основном молодежь, может конечно создать субкультуру, типа панков, готов, эмо, наряжаться в доспехи, в тролей и пр., которое со временем исчезают, либо эти тараканы с возрастом проходят. а история религий насчитывает несколько веков, и этими идеями проникаются люди во все времена. о чем это говорит? да о том что глубина религии гораздо шире. а для себя вы можете считать все что угодно.
в. не друг, я не говорил что если придумано давно то это правильно. не выдумывайте. я говорю лишь о том что история оставила нам наследие в виде Библии, она есть и это факт. то есть ее можно изучить: первоисточники, исторические события и пр. есть над чем работать. а что есть у вас? только лозунг: все придумано тк попы придумали, дабы народ дурить, общие фразы. и все. при этом даже не зная внутренней жизни того же Православия. крайне не конструктивный дискус.
д. сам по себе может и да, а в совокупности с другими почему бы и нет?
е. свечку не держал, и что самое удивительное что влияние церкви на власть в России перестало существовать со времен Петра 1 и до сегодняшних дней. да церковь высказыывает свое мнение по некоторым вопросам, и на мой взгляд правильное, но влияние...опять же ваши изыски неконструктивных доводов о влиянии церкви. опять же о документах моей прабабушки, пользуясь вашей логикой: "а написать можно что угодно", можно сделать вывод опять же что прабабушки у меня небыло... этот же пост ваша цитата, пункт Е.

» Показать/скрыть спойлер... «

То, что Иисус Христос умер и после этого телесно воскрес из мертвых, – является центральной доктриной христианского богословия. Существует только один способ, чтобы понять учение и действия Иисуса: рассматривать их через призму воскресения. На самом деле, все, кто составлял Евангелия, писали их спустя 30-50 лет после Голгофских событий. Писавшие знали , что Он воскрес из мертвых, и через это рассматривали земное служение Христа. Сами эпизоды Его жизни и служения изложены в манере «смотря назад через воскресение». Таким образом, только принимая во внимание события воскресения, можно понять и объяснить распространение и рост христианства на ранних порах истории. В 15 главе 1Послания к Коринфянам Апостол Павел изложил это с удивительным умением и очевидностью, которые убеждают, что воскресение – это неотъемлемая часть евангельской темы. Ибо, если Иисус в прямом смысле не восстал из мертвых, тогда вся христианская вера тщетна (ст.14) и неэффективна (ст.17), христианская проповедь не имеет смысла (ст.14) и христианское свидетельство ложно (ст.15), не было бы прощения грехов (ст.17), а верующие бы погибли без надежды на Христа (ст.18). В заключение Апостол Павел пишет, что без воскресения христиане были бы самые несчастные люди среди всех человеков (ст.19). Он даже говорит верующим, что без надежды воскресения «станем есть и пить, ибо завтра умрем» (ст.32). Если Иисус не воскрес, то верующие в Него не имеют надежды на собственное воскресение и должны обратиться к гедонической философии (Ред.: греч. hedone – наслаждение). Но весть Нового Завета ясна – Иисус Христос воскрес и Он жив! ВОСКРЕСЕНИЕ КАК СОБЫТИЕ, КОТОРОГО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО
Если кратко, то эта теория утверждает: мужчины и женщины не воскресают в настоящее время. Почему мы должны верить, что это могло произойти в прошлом?3 Новозаветная весть сторонниками этой теории отвергается, так как она будто бы подрывает человеческую интеллектуальную независимость.
Чтобы как-то объяснить весть о воскресении Христа, эти историки предложили идею, что Иисус в действительности не умер на кресте, но потерял сознание и позже в гробнице пришел в себя, находясь в том же смертном теле. Это предположение стало известным как «теория обморока». Другие, кто сомневался в воскресении Христа как историческом событии, предполагали, что ученики украли тело своего Учителя и похоронили Его в другом месте. Эта версия стала известна как «теория украденного тела». Нашлись и такие, кто утверждал, что женщины в то воскресное утро пришли не к тому гробу и, возликовав, что Иисуса там не было, поспешили рассказать об этом ученикам. Эту версию называли «теорией перепутанного гроба». Есть еще несколько гипотетических воззрений, но проблема в том, что в них отсутствует четкая очевидность и они явно спекулятивны. Сегодня ни одна из них не принимается всерьез большинством критиков Нового Завета. ВОСКРЕСЕНИЕ КАК МИФ ИЛИ ВПЕЧАТЛЕНИЯ УЧЕНИКОВ
Те, кто поддерживают данную теорию, просто утверждают, что Иисус не воскрес из мертвых, что в истории этого не было, но Он был воскрешен из мертвых в сознании учеников. Евангелисты, якобы, просто описали воскресение и другие чудеса мифическим языком. Защитники подобного объяснения утверждают, что ранняя церковь создала миф о воскресении, чтобы справиться с травмой, нанесенной им смертью Христа, и праздновать воспоминание Его смерти. Иисус, утверждают они, не воскрес из мертвых в истории. С их точки зрения, Он воскрес в проповедях ранней церкви.
Сегодня существует много исследователей. Они низводят первых последователей Христа на уровень тех, кто не мог думать самостоятельно, кто мог быть легко управляемым. Если предположение мифического воскресения Иисуса правильно, тогда как Христос смог воскреснуть из мертвых в умах всех, более поздних, последователей Христа? Я бы сказал, что если Иисус не воскрес на самом деле, то возникает вопрос о подлинности их проповеди и веры. Те, кто писал Новый Завет, и другие духовные писатели, рассматривают воскресение как исторический факт, а не миф, родившийся в умах Его учеников. К тому же были очевидцы. Что делать со всеми очевидцами, упомянутыми в Новом Завете (1Кор.15, Деян. 1 гл.)? Более того, если бы воскресение Христа не имело места в истории, можно было бы предположить, что некоторые из учеников вышли бы и сказали что-то вроде: «Он не воскрес из мертвых, мы придумали эту историю». Однако они этого не сделали. Зато в один голос они проповедовали телесное воскресение как исторический факт. ТЕОРИЯ РАСХОЖДЕНИЯ ВО ВЗГЛЯДАХ (COGNITIVE DISSONANCE)
Этот взгляд поддерживает позицию, что ученики страдали когнитивным диссонансом. Это психическое состояние, изучаемое в рамках социальной психологии, в котором люди перестают воспринимать реальность, но вместо этого живут фантазиями, которые соответствуют их сильным желаниям.
Ученики, якобы, так сильно хотели верить в Иисуса, что, вместо того чтобы предстать перед фактом Его смерти, заявили, что Он жив. И опять-таки, как и в предыдущей теории, эта гипотеза низводит ранних последователей Иисуса Христа в статус тех, кто не мог понять реальную ситуацию. И снова, ведь могло же быть, что кто-нибудь из ранних последователей мог бы восстать и заявить: «Это не происходило, это – результат нашего горя»! Но этого не случилось. Они проповедовали Евангелие не как сбитые с толку граждане греко-римского мира, но как уверенные, смелые и отважные сторонники истинной веры (Деян.17).

1. Так где же взять эту "абсолютную истину", если её в неискаженном виде нигде нет?
2. Вполне вероятно, что вам было бы противно и пичканье "Слово Божие". Невозможно что то отвергать или принимать, даже на интуитивном уровне, не зная что именно. То есть интуитивно может не нравиться сам факт пичканья чем либо, но не сама доктрина на основе которой пичкают, это несколько другой уровень.
3. Вы путаетесь, мистическим опытом я называю и православный опыт, то есть это общее название опыта полученного сверхъестественными средствами.
4. Я не про философию, то о чем вы говорите, что нельзя никак измерить - никак на материальную жизнь и не влияет. А если влияет, то значит не только идеальное. Так что надо определиться.
5. Вопрос был чем мерить. Ваш критерий с поклонением могиле или мощам - не состоятельный.
6. Так и вы не можете, так что отправляю вам же, приходите когда левитировать научитесь, тогда и про бога поговорим

1. а может она есть, только вам она не нравится например. ведь отвержение, не приятие это не есть отсутствие оной.
2. не всегда так. ведь бывает же такое когда чемто пичкают а человек принимает противоположное как защитную реакцию, и в итоге становится противником той идеи, которой его пичкали. тут нет определенного. все равно ребенок вполне может обдумывать те вещи которые он впитывает из вне, делать свои выводы. пусть даже неправильные.
3. ну назвать можно по разному, да же вы можете неправильно понимать те или иные понятия, и я то же.
Мистика

» Показать/скрыть спойлер... «

(от греч. mistikos — таинственный) есть опыт непосредственного переживания соединения с Богом. Человеческая душа стремится не только к знанию о Боге, но и к живому соединению с Ним. Такое соединение есть цель всего бытия человека, поскольку Бог есть Всесовершенное Существо и соединение с Ним есть источник духовного блаженства. Воплощение Сына Божьего открывает человеку возможность соединения с Богом, сообщает человеку усыновление Богу, то есть единение подобное единению Сына с Отцом (Иоан. 17, 21-23). Все Священное Писание говорит о возможности соединения с Богом, указывает на такое соединение как на цель духовной жизни: «Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1Кор 6:17). «Кто любит Меня, тот соблюдёт слово Моё; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придём к нему и обитель у него сотворим» (Иоан. 14, 23). «Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собой, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне» (Иоан. 15, 4). Воплощение Сына Божия есть тайна, превосходящая человеческое разумение, ибо действующий в Воплощении есть Сам Бог: «Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» (1 Тим. 3,16). Такими же таинственными являются Божественные действия в человеческой душе, ведущие к ее соединению с Богом. Эти действия называются Божественной благодатью, поскольку являют собой неизреченный дар благого Бога людям. Эти действия производятся Святым Духом и через них человек таинственно приобщается Божественной Жизни. Благодать Святого Духа подается в церковных таинствах, помогая христианину в его духовном подвиге, преображая и обновляя его естество, созидая в человеческой душе Царство Божие. Опыт действия Божественной благодати и есть христианский мистический опыт, меры которого отличаются в зависимости от меры подвига христиан. Высшие меры этого опыта заключают созерцание Нетварного Божественного света и особые благодатные дары, явно свидетельствующие об обожении христианина – прозорливость, чудотворения и др. Не каждый христианин может достигнуть подобных высот, но каждому доступно ощущение действия благодати в опыте Богообщения. По слову св. Симеона Нового Богослова Христианин есть тот, кто опытно познал благодать Божества, кто умным чувством души своей ощутил, что Бог совершает в нем волю Свою чрез Иисуса Христа, кто подлинно приобщился жизни в Боге. Основания христианской мистики можно заключить в следующие положения.
1. Краеугольный Камень христианской мистики есть Господь Иисус Христос, соединивший в Себе Божественное и человеческое естество, приобщающий нас своему Божественному естеству через веру в Него и подвижническую жизнь по Его заповедям.
2. Христианский мистический опыт есть исключительно дар Божий, ибо Его Источником является Сам Бог.
3. Христианский мистический опыт немыслим вне духовного подвига борьбы со страстями, которого Бог требует от человека, поскольку Он желает обитать в лишь очищенном от греха человеческом сердце.
4. В своих высших состояниях христианский мистический опыт обнаруживается в теснейшем соединении Бога и человека, проявляющемся в бесстрастии и святости.

т.е. это явления Иисуса, Богородицы, ангелов бесов подвижникам, дары прозорливости, исцелений и как при жизни так и после. это не оккультные колдовские спиритические или еще какие методы.
5. в людях конечно мерить. 1 критерий был например количество посещенных в день у мощей одного и могиы другого. вы сказали что это ерунда и вам достаточно прочесть стихи Пушкина и не обязательно ехать к могиле. так и тут можно сравнить, ведь сколько вспоминают в молитвах Преподобного Сергия не приезжая к мощам православного люда по всей земле и днем и вечером. а некоторые круглосуточно (монастыри в его имя) - только Богу и ему известно
6. мне чтоб стараться жить по заповедям и стремиться быть подобным Христу и его святым и ангелам не обязательно левитировать. а случаи левитации имеют место быть, вот тут уже П.4 мистика. подобное было по свидетельствам с Преподобным Серафимом Саровским когда он молился. бывало и с простыми людьми, когда женщина хотела в святом источнике искупаться и она подвисла над водой, при отчитках священниками-экзорцистами. так что для нас грешных и убогих с левитацией лучше дело не иметь, тк достичь такой святости как Преподобный Серафим крайне непросто, таких очень мало. по этому если нет святости подобно и летаешь то это бесовская сила тебя летает.

Вы меня уж извините, но я неоднократно уже приводил в прошлой теме противоречия ветхого и нового Заветов, сейчас нет ни времени, ни желания опять их перечитывать. Так что, если хотите - в поиск.

я искренне надеюсь что вы это прочитали:

» Показать/скрыть спойлер... «

если вы копнете глубже, то бишь для чего были такие законы например, а потом (кстати не изменяя 10 заповедей, а еще добавляя 9 заповедей блаженства и тд, а Вы говорите разные), а потом были преобразованы, то все у вас встанет на свои места. Это входило Божественный план домостроительства нашего спасения. Господь через пророков предвозвестил Новый Завет: «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской» (Иер. 31: 31–32). Новый Завет установил такие взаимоотношения между Богом и человеком, по которому человек, искупленный от первородного греха и его последствий добровольной Крестной смертью Иисуса Христа, как Спасителя мира, вступил в совершенно иной, по сравнению с ветхозаветным, этап духовного развития, перейдя из рабского, подзаконного состояния в свободное состояние сыновства и благодати. Рожденный через таинство крещения получает новые силы к достижению поставленного ему идеала нравственного совершенства как необходимого условия для спасения. Человек, бессильный сам себя спасти, был спасен Богочеловеком, принявшим на Себя грех всего мира, и потому последующее развитие человека не обусловливается уже только исполнением предписаний закона, как в Ветхом Завете. Выдвигается новый принцип – вера и дела веры как средство деятельного усвоения искупительных заслуг Иисуса Христа.
Ветхий Завет ограничивался одним избранным народом и выражался в земной теократии. Новый Завет разрушил рамки национализма и провозгласил благодатный закон для всего человечества.

и еще:
2+2=4
II+II=IV
в чем разница?

Сообщение отредактировано SAMAL - 15.07.2009 - 14:19