Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Foxhound]

Лефт и Рик, покумекайте незамыленным умом над тезисом *дьявол поддерживает весь церковный бизнес*
как бы, не было бы ЗЛА, и БОБРА бы не было

Сообщение отредактировано Foxhound - 18.03.2010 - 22:33

[RickDelScorzo]

как бы, не было бы ЗЛА, и БОБРА бы не было

Это то понятно, понятия относительны по отношению друг к другу - доброе то, что не злое, и наоборот.
Другое дело, Бог же не злой и не добрый, он справедливый, всепрощающий, и т.д.

А про *дьявол поддерживает весь церковный бизнес*, если честно не очень понял - я предпочитаю размышлять о религии в теоретических аспектах, а не с точки зрения "как у нас в стране или мире", и что происходит с деньгами в религии, и т.д. Откровенно говоря, мне это неинтересно и как то пофик - меня, как гражданина РФ, имеют многие представители власти кто как хочет, начиная от здравоохранения и жилищно-комунальных служб, заканчивая правоохранительными органами, и какбэ дополнительное неведение (что там на самом деле у церкви) особо картину не меняет. Хотя, конечно, забавно смотреть на соблюдающих всевозможные обеты священников, которые при росте 170 столько же весят)

[Guest_Zveroboy_*]

"Русская православная церковь. Формально она отделена от государства, но реально связь между ними теснейшая. Клирики рвались к власти с момента распада СССР и с божьей помощью стали ее частью. Никого здесь давно не удивляет ни лицемерие общих ритуалов чиновников с попами, ни масштабы околоцерковного бизнеса, ни мигалки на окропленных святой водой А8 и S500, ни вызывающая роскошь церковных резиденций посреди нищеты, ни показной гедонизм иерархов. Никакого отношения к духовности все это не имеет." ©

]]>http://www.rosbalt.ru/2010/03/20/721744.html]]>

И нифига попы не коммерсы!

[Николай М.]

[quote name='flif' post='2039163' date='15.03.2010 - 12:39']…большое количество людей, поверивших во что-то для меня не аргумент…[/quote] Разумеется, что это не аргумент, но очень серьёзный повод как следует задуматься: насколько разумно и логично считать всю эту невероятную прорву народа глупцами, подлецами и трусами.

[quote name='flif' post='2039163' date='15.03.2010 - 12:39']…если задаться целью, то и в меня поверят…[/quote] Как в бога? Сотня-другая человек с психическими проблемами — поверят. Остальные — нет, не поверят.

[quote name='flif' post='2039163' date='15.03.2010 - 12:39']…Может чуть позже я ознакомлюсь с их работами по микромиру подробнее и моё мнение изменится…[/quote] А кстати ознакомьтесь.
Вообще, если интересоваться наукой не на уровне технологических достижений и журналистских сенсаций (британские учёные доказали!!!), то окажется, что реальная наука весьма сильно отличается от стереотипных представлений о науке, как об оплоте материализма, рационализма и логики.

[quote name='flif' post='2039163' date='15.03.2010 - 12:39']…Последовательный атеизм не означает безусловный отход от всех традиций…[/quote] И как, интересно, вы определяете, от каких традиций нужно избавиться, а какие достойны сохранения?

[quote name='flif' post='2039163' date='15.03.2010 - 12:39']…Не надо сводить атеизм к механистическому взгляду на мир и рассмотрению всех явлений с точки зрения их полезности и экономии…[/quote] Мне-то всё равно, но ведь сами атеисты как раз и настаивают, что все в мире имеет или должно иметь рациональное объяснение в рамках материализма.
...

[quote name='Left' post='2039806' date='16.03.2010 - 23:38']…1. … 2. … 3. … 4. … …Наверно, в своих рассуждениях я что-то пропустил или не так понял?...[/quote] Прежде всего вы упустили свободу человеческой воли.

[quote name='Left' post='2040253' date='17.03.2010 - 22:56']…Что бы ни говорили, а наука свое дело делает. Вот интересный обзор…[/quote] В очередной раз убедился, что лучше читать самих учёных, а не пересказы журналистов.
[quote name='Left' post='2039806' date='16.03.2010 - 23:38']…С интересом прочитал обе ветки…[/quote] Ох, ничего себе терпение!
...

[quote name='RickDelScorzo' post='2039815' date='16.03.2010 - 23:55']…религия отлично сформулировала два тезиса - " На всё воля Господа" и "Пути Господня неисповедимы"…[/quote] Ещё интереснее и труднее для понимания другая антиномия: на всё воля Божья, однако человеческая воля свободна.

[quote name='RickDelScorzo' post='2040996' date='19.03.2010 - 16:15']…забавно смотреть на соблюдающих всевозможные обеты священников, которые при росте 170 столько же весят…[/quote] Кстати, постная пища весьма способствует полноте.

[quote name='RickDelScorzo' post='2040996' date='19.03.2010 - 16:15']…про *дьявол поддерживает весь церковный бизнес*, если честно не очень…[/quote] У товарища пунктик на баблоидном объяснении всех религий. Диалог тут совершенно невозможен.
...

[quote name='Zveroboy' post='2039844' date='17.03.2010 - 00:47']…У нас тут ругань сплошная и взаимонепонимание…[/quote] Ну, почему же взаимо… Я, например, вас очень хорошо понимаю.
Однако понимать — не означает принимать.

[quote name='Zveroboy' post='2040332' date='18.03.2010 - 01:18']…Владимира Леви я не читал - надо будет посмотреть…[/quote] Вряд ли вм понравится — во-первых, В. Леви, как нетрудно догадаться — еврей, а во-вторых, пишет вот такие вещи: «…Атеизм – вера в то, что нет Высшего, нет души, нет Запредельного, – представляется мне очень здоровым телом без головы, эдакий ходячий спинной мозг с костями, обшитыми мускулами. Как петух с только что отрубленной головой, может пробежать какое-то расстояние, кукарекая, даже взлететь, но потом…
Религиозность присуща человеку как изначальная природная данность – в разной пропорции, разном качестве и количестве, от почти нуля до почти бесконечности, как и любое свойство. Но настоящей, просвещенною Верой первоначало это стать может лишь через знание и понимание – и это есть путь, путь без начала и без конца…»
Меня же, после поверхностного знакомства, несколько насторожило, что В. Леви принимал участие в учреждении некой ]]>Международной Ассоциации личностного роста]]>, где помимо него присутствуют такие личности как Свияш и Норбеков.

» Показать/скрыть спойлер... «

[quote name='Zveroboy' post='2041304' date='20.03.2010 - 02:07']…]]>http://www.rosbalt.ru/2010/03/20/721744.html]]>… …И нифига попы не коммерсы!.. [/quote]
А ведь говорил профессор Преображенский: «Не читайте перед обедом советских газет» (а ещё раньше народная мудрость устами сестрицы Алёнушки предупреждала: «Не пей, Иванушка, из козлиного копытца...»).
Вообще, диалог с атеистами весьма часто напоминает мне еврейский анекдот:
«Едут в поезде Рабинович и китаец. Рабинович спрашивает:
— Простите, вы еврей?
— Нет, я китаец.
— Нет, все ж таки вы еврей, чего вы стесняетесь?
— Да нет, уверяю вас, я китаец!
— Ну, так я же и говорю, что еврей…
— Китаец я! КИТАЕЦ!
И так два часа. В конце концов китайцу всё это надоедает, и он говорит:
— Отвяжитесь! Да, я еврей!
— Ну вот, я же говорил. А, скажите, вам никогда не говорили, что вы ужасно похожи на китайца?»
(На всякий случай уточню, что атеисты выступают здесь отнюдь не в роли китайцев.)
...

[quote name='Foxhound' post='2039930' date='17.03.2010 - 11:07']…bla, bla, bla…[/quote] О, знакомым душком повеяло.
[quote name='Foxhound' post='2040681' date='18.03.2010 - 22:32']…покумекайте незамыленным умом над тезисом *дьявол поддерживает весь церковный бизнес*…[/quote] Ага, верный способ, кстати, стать умным на всю свою голову со смещённым центром тяжести.

...

[RickDelScorzo]

Ещё интереснее и труднее для понимания другая антиномия: на всё воля Божья, однако человеческая воля свободна.

Хм, если честно, не улавливаю связь и смысл) Воля Божья - то что происходит независимо от людей, человеческая воля - то что "человеки" могут делать, а могут не делать. Если я что-то не так понял, сформулируй поподробней свою мысль.

Кстати, постная пища весьма способствует полноте.

Мне кажется, любая пища способствует полноте, если не знать меру)

[Left]

Лефт и Рик, покумекайте незамыленным умом над тезисом *дьявол поддерживает весь церковный бизнес*
как бы, не было бы ЗЛА, и БОБРА бы не было

По моему, типичный пример черно-белого мышления. Можно заодно вспомнить "все крупные современные состояния нажиты нечестным путем"©. В любой области наверх легче пробится грязными методами, яркий пример - политика, но это не значит, что все политики поголовно - подлецы. А ведь очень хочется сказать "дьявол поддерживает всю власть".

Прежде всего вы упустили свободу человеческой воли.

Не понимаю, причем здесь свобода воли? Я говорил о независящих от человека обстоятельствах. Люди спасались от той же Черной Чумы, как могли. Угадать, будет землетрясение или нет мы и сейчас не в состоянии. "Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус."©

Так где же здесь любовь?

А вот так рассуждали о Божественной любви в 19 веке.

» Показать/скрыть спойлер... «

Марк Твен
ЛЮБОЗHАТЕЛЬHАЯ БЕССИ

Маленькой Бесси скоро три года. Она - славная девочка, не ветреная, не шалунья; она задумчива, углублена в себя, любит поразмышлять то над тем, то над другим и постоянно спрашивает "почему?", стараясь понять, что происходит вокруг. Однажды она спросила:
- Мама, почему повсюду столько боли, страданий и горя? Для чего все это?
Это был несложный вопрос, в мама, не задумываясь, ответила:
- Для нашего же блага, деточка. В своей неисповедимой мудрости бог посылает нам эти испытания, чтобы наставить нас на путь истинный и сделать нас лучше.
- Значит, это Он посылает страдания?
- Да.
- Все страдания, мама?
- Конечно, дорогая. Hичто не происходит без его воли, Hо он посылает их полный любви к нам, желая сделать нас лучше.
- Это странно, мама.
- Странно? Что ты, дорогая! Мне это не кажется странным. Hе помню, чтобы кто-нибудь находил это странным. Я думаю, что так должно быть, что это милосердно и мудро.
- Кто же первый стал так думать, мама? Ты?
- Hет, крошка, меня так учили.
- Кто тебя так учил, мама?
- Я уже не помню. Hаверно, моя мама или священник. Во всяком случае, каждый знает, что это правильно.
- А мне это кажется странным, мама, Скажи: это бог послал тиф Билли Hоррису?
- Да.
- Для чего?
- Как для чего? Чтобы наставить его на путь истинный, чтобы сделать его хорошим мальчиком.
- Hо он же умер от тифа, мама. Он не может стать хорошим мальчиком!
- Ах да! Hу, значит, у бога была другая цель. Во всяком случае, это была мудрая цель.
- Что же это была за цель, мама?
- Ты задаешь слишком много вопросов. Быть может, бог хотел послать испытание родителям Билли.
- Hо это нечестно, мама?! Если бог хотел послать испытание родителям Билли, зачем же он убил Билли?
- Я не знаю. Я могу только сказать тебе, что его цель была мудрой и милосердной.
- Какая цель, мама?
- Он хотел... он хотел наказать родителей Билли. Они, наверно, согрешили и были наказаны.
- Hо умер же Билли, мама! Разве это справедливо?
- Конечно справедливо. Бог не делает ничего, что было бы дурно или несправедливо. Сейчас тебе не понять этого, но, когда ты вырастешь большая, тебе будет понятно, что все, что бог делает, мудро и справедливо.
Пауза.
- Мама, это бог обрушил крышу на человека, который выносил из дому больную старушку, когда был пожар?
- Hу да, крошка. Постой! Hе спрашивай - зачем, я, не знаю. Я знаю одно: он сделал это либо чтобы наставить кого-нибудь на путь истинный, либо покарать, либо чтобы показать свое могущество.
- А вот когда пьяный ударил вилами ребеночка у миссис Уэлч...
- Это совсем не твое дело! Впрочем, бог, наверно, хотел послать испытание этому ребенку, наставить его на путь истинный.
- Мама, мистер Берджес говорил, что миллионы миллионов маленьких существ нападают на нас и заставляют нас болеть холерой, тифом и еще тысячью болезней. Мама, это бог посылает их?
- Конечно, крошка, конечно. Как же иначе?
- Зачем он посылает их?
- Чтобы наставить нас на путь истинный. Я тебе говорила уже тысячу раз.
- Hо это ужасно жестоко, мама! Это глупо! Если бы мне...
- Замолчи, сейчас же замолчи! Ты хочешь, чтобы нас поразило громом?
- Мама, на прошлой неделе колокольню поразило громом, и церковь сгорела. Что, бог хотел наставить церковь на путь истинный?
- (Устало.) Hе знаю, может быть.
- Молния убила тогда свинью, которая ни в чем не была повинна. Бог хотел наставить эту свинью на путь истинный, мама?
- Дорогая моя, тебе, наверно, пора погулять. Пойди побегай немного.
- Только подумай, мама! Мистер Холлистер сказал, что у каждой птицы, у каждой рыбы, у каждой лягушки или ящерицы, у каждого живого существа есть враг, посланный провидением, чтобы кусать их, преследовать, мучить, убивать, пить их кровь, наставлять на путь истинный, чтобы они стали праведными и богомольными. Это правда, мама? Я потому спрашиваю, что мистер Холлистер смеялся, когда говорил об этом.
- Этот Холлистер безобразник, и я запрещаю тебе слушать, что он говорит.
- Почему же, мама, он так интересно рассказывает, и, по-моему, он старается быть праведным. Он Сказал, что осы ловят пауков и замуровывают их в свои подземные норки, - живых пауков, мама! - и там под землей они мучаются много-много дней, а голодные маленькие осы откусывают им ноги и грызут им животики, чтобы пауки научились быть праведными и богомольными, чтобы они возносили богу хвалу за его неизреченную доброту. По-моему, мистер Холлистер добрый человек, просто молодец. Когда я спросила его, стал ли бы он так обращаться с пауками, он сказал, что пусть его черт подерет, если он так поступит, а потом сказал... Мамочка, тебе дурно? Побегу позову кого-нибудь на помощь. Разве можно сидеть в городе в такую жару?

В. Леви, как нетрудно догадаться — еврей, а во-вторых, пишет вот такие вещи:

Не стоит огульно оценивать, толком не познакомившись. Владимир Леви - всемирно известный психолог и психотерапевт. Его книги о том, как быть в мире с собой, понимать других, воспитывать детей (и родителей), любить и т.д. и т.д. Можно сказать, что все вместе это "мораль атеиста". И мне все равно, кто он по национальности.

Кстати, откуда цитата?

[Николай М.]

...Воля Божья - то что происходит независимо от людей, человеческая воля - то что "человеки" могут делать, а могут не делать…

На всё воля Божья, а значит все поступки человека также определяются ею. Однако, парадокс в том, что человек свободен в своих поступках и мыслях.
Промежду прочим, в науке подобные противоречия также имеют место. Нильсу Бору даже пришлось разработать принцип дополнительности для того что бы как-то увязать их с научной парадигмой.

…Мне кажется, любая пища способствует полноте, если не знать меру…

Ну, врождённые потребности и комплекции у всех разные — кто-то клюёт как птичка, а кому-то два кило еды в день только-только. И кстати попробуйте вести активный образ жизни, питаясь при этом только картошкой и макаронами с постным маслом.
…

…Не понимаю, причем здесь свобода воли?..

Православное учение говорит, что в результате грехопадения (то есть недолжного проявления свободной воли) изменился не только человек, но и весь мир. Таким образом можно сказать, что бедствия, выпадающие на долю человека — это прямое следствие злоупотребления человеком своей свободой.

…где же здесь любовь?..

Слишком расплывчатый вопрос, что бы дать на него конкретный ответ.

…вот так рассуждали о Божественной любви в 19 веке…

Нет, так разсуждал Марк Твен, который едва ли может считаться авторитетом в богословских вопросах. Посему, лучше почитать Феофана Затворника, Антония Сурожского или К. С. Льюиса.

…Не стоит огульно оценивать, толком не познакомившись…

А я и не оцениваю (хотя, если честно, то я с большой осторожностью отношусь к психологам, особенно к знаменитым и популярным). Так что я просто отметил, почему В. Леви вряд ли понравится тов. Зверобою.

…Кстати, откуда цитата?..

Отсюда — ]]>О ВЕРЕ И ОТНОШЕНИИ К АТЕИЗМУ]]>.
…

[RickDelScorzo]

На всё воля Божья, а значит все поступки человека также определяются ею.

А может человеческая воля не определяется Божьей, и в этом и есть"неисповедимый путь"?) Т.е. опять же возвращаясь к "На всё воля..." и "Пути...",Бог сделал человека (на то его воля,а зачем он это сделал - невозможно обьяснить, потому что "неисповедимо") и наделил его свободной волей (что опять же "неисповедимо"). В любом случае, я считаю неправильно вешать на волю Бога откровенные косяки человечества)

Сообщение отредактировано RickDelScorzo - 20.03.2010 - 19:17

[Left]

Православное учение говорит, что в результате грехопадения (то есть недолжного проявления свободной воли) изменился не только человек, но и весь мир. Таким образом можно сказать, что бедствия, выпадающие на долю человека — это прямое следствие злоупотребления человеком своей свободой.

А можно поподробней? В чем состоит грехопадение (злоупотребление человеком своей свободой) ? Почему набедокурили одни, а отвечают за это другие, включая животных? (их тоже спровадили из рая). Почему люди стали смертными, а Падший ангел и иже с ним нет?
 

Слишком расплывчатый вопрос, что бы дать на него конкретный ответ.

Вопрос все о том же - проявления Божьей любви, что мы видим вокруг нас - любовь или наоборот.

Нет, так разсуждал Марк Твен, который едва ли может считаться авторитетом в богословских вопросах.

А может считать его независимым экспертом? У него много написано про религию.

Посему, лучше почитать Феофана Затворника, Антония Сурожского или К. С. Льюиса.

А из мирян Вас кто устроит? Может, Лео Таксиль или тот же Дулуман? Они то с богословием хорошо знакомы.

Пока не определились, цитирую наугад

» Показать/скрыть спойлер... «

Отцы энцианской церкви в своих энцикликах разъясняют, что не только имени Божия не следует упоминать всуе, но и просить Всевышнего о чем бы то ни было. Можно лишь возносить Ему хвалу за существование, да и то молча, без слов – в сердце своем. А просить его о чем-либо нельзя потому, что это было бы либо проявлением детской наивности (в чем нет греха), либо недостаточной веры. Тот, кто сотворил мир, не интересуется сиюминутностью; жизнь каждого существа вместе с неведомым будущим для него – открытая книга, ибо Господь пребывает вне времени. Его атрибут – непреходящая вечность. Он создал мир, вместе со всеми его звездами и обитателями, то есть призвал его к бытию таким, каким хотел его видеть, – каждую галактику и каждую пылинку. Поэтому было бы чем-то ребяческим или предосудительным требовать от Него каких бы то ни было изменений, поправок, услуг, вмешательства и невмешательства во имя интересов личностей или групп. Как видим, известный и нам запрет обращаться к Господу всуе энциане – что представляется нам удивительным – довели до последней крайности. По их убеждению, попытки повлиять на волю Господню просьбой, молитвой и даже помышлением есть свидетельство веры слабой и неразумной, поскольку означает несогласие с помыслом Божьим и недоверие к Его милосердию. При постоянных ценах незачем торговаться, и никто в здравом уме этого не делает, а если и делает, то лишь из любви к самому торгу; и хотя энцианским теологам прекрасно известно о психотерапевтическом воздействии молитвы, о чувстве облегчения и надежды, которое ей сопутствует, они, однако же, видят пагубное сомнение именно в том, в чем наши богословы усматривают заслугу. Кто не сомневается, сказал Отец Хиксион Второй, тот ни о чем не просит. Напоминать Господу о себе – значит относиться к Нему как к заблокированной в час пик телефонной станции; молиться – все равно что тыкать в розетку и стучать по аппарату, а горячо молиться – значит повышать внутренний голос до крика, чтобы тебя услышали. Все это ставит под сомнение абсолютное, а значит, не могущее быть улучшенным Всеведение и Всемогущество Добра. Думать, будто Господь смотрит в другую сторону, не туда, где находится просящий, могут только младенцы. Если же Он все видит и обо всем ведает, то незачем лезть Ему на глаза и добиваться Его внимания торжественными обетами и высочайшей концентрацией набожности: Господь способен всмотреться в нас куда глубже, чем мы сами с нашими молитвами и обетами.

Станислав Лем. Осмотр на месте

А я и не оцениваю (хотя, если честно, то я с большой осторожностью отношусь к психологам, особенно к знаменитым и популярным). Так что я просто отметил, почему В. Леви вряд ли понравится тов. Зверобою.

Оценка все-таки прозвучала, пусть и не явно, да еще с акцентом на национальность :-\

Отсюда — ]]>О ВЕРЕ И ОТНОШЕНИИ К АТЕИЗМУ]]>.
…

ОК. Но это ничего не меняет. В его книгах, по крайней мере издания 90-х и тем более советских годов о религии ни слова. (более поздние я не читал, т.к. это в основном переиздания). Суть его книг - как полноценно жить здесь и сейчас, развиваться, все успевать. Чем это противоречит атеизму? 

ЗЫ. Кое что нашел

» Показать/скрыть спойлер... «

Странно припоминать: я не только не знал тогда, кто такой Мень, но ни одного священника еще близко не видел. Теперь, узнав многих, могу сказать, что не перевариваю их, как и своих коллег, за редкими исключениями, все оправдывающими. 

В.Леви Вагон судьбы. 2003 г. (выделение авторское)

В любом случае, я считаю неправильно вешать на волю Бога откровенные косяки человечества)

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Так Богу до нас и дела нет? А говорил, любит

Сообщение отредактировано Left - 20.03.2010 - 21:26

[RickDelScorzo]

Left
Ну он всех людей любит, представляешь что будет, если будет всем помогать и всех оберегать?)

[Left]

Left
Ну он всех людей любит, представляешь что будет, если будет всем помогать и всех оберегать?)

Хорошо всем будет

[RickDelScorzo]

Не,не будет)
Как мы знаем,добро только там, где есть зло, зла не будет, не будет и добра. Бог же не может помогать во зло?)

[Left]

Не,не будет)
Как мы знаем,добро только там, где есть зло, зла не будет, не будет и добра. Бог же не может помогать во зло?)

Если в каком-нибудь городке мы встретим одних только вежливых людей, это не значит, что мы плохо искали грубиянов. Отсутствие зла не означает отсутствия добра. А что мешает помогать в добром и останавливать в злом?

[RickDelScorzo]

Если в каком-нибудь городке мы встретим одних только вежливых людей, это не значит, что мы плохо искали грубиянов. Отсутствие зла не означает отсутствия добра.

Пример про городок не очень подходит, потому что я говорю о вселенском добре и вселенском зле) т.е. в более глобальных понятиях)

А что мешает помогать в добром и останавливать в злом?

если он будет ограничивать в злом, значит он будет нарушать свободу волю человеческой, а я считаю

Человеческая воля не определяется Божьей, и в этом и есть"неисповедимый путь". Т.е. опять же возвращаясь к "На всё воля..." и "Пути...",Бог сделал человека (на то его воля,а зачем он это сделал - невозможно обьяснить, потому что "неисповедимо") и наделил его свободной волей (что опять же "неисповедимо"). В любом случае, я считаю неправильно вешать на волю Бога откровенные косяки человечества)

Сообщение отредактировано RickDelScorzo - 21.03.2010 - 12:45

[Left]

Пример про городок не очень подходит,

Хорошо, пусть будет монастырь. Вы считаете, что там обязательно есть хоть один подонок?

потому что я говорю о вселенском добре и вселенском зле) т.е. в более глобальных понятиях)

А что это такое, можно поинтересоваться?

Вы не читали Гарри Гаррисона "Этический инженер"? Очень неплохой ситуационный разбор понятий добра и зла.

А вот мнение нашего "независимого эксперта"

» Показать/скрыть спойлер... «

Марк Твен Дервиш и дерзкий незнакомец

Дервиш. Я готов твердить снова и снова, без конца твердить, что доброе дело...
Дерзкий незнакомец. Замолчи, близорукий человек! Добрых дел не бывает...
Дервиш. О наглый богохульник!
Дерзкий незнакомец. И злых дел тоже не бывает. Бывают только добрые намерения и злые намерения, вот и все. Половина добрых намерений в итоге приносит зло, половина дурных намерений приносит! добро. Ни один человек не властен над результатами и не в состоянии предугадать их.
Дервиш. Иными словами...
Дерзкий незнакомец. Иными словами, хвали людей за их добрые намерения, но не ругай за дурные результаты; ругай людей за дурные намерения, но не хвали их за хорошие результаты!
Дервиш. О безумец! Значит, ты хочешь сказать...
Дерзкий незнакомец. Вот тебе закон: каждой намерение - доброе или злое - порождает два начала! Одно здоровое, другое губительное. Этот закон не изменился с сотворения мира и не изменится до его последнего дня.
Дервиш. Значит, если б я в гневе поразил тебя насмерть...
Дерзкий незнакомец. Или убил бы меня тем лекарством, которым ты надеялся вылечить меня и восстановить мои силы...
Дервиш. Хорошо. Продолжай.
Дерзкий незнакомец. ...то в обоих случаях результат был бы одинаков. Вечные душевные муки для тебя-дурной результат; а для меня отдых, покой, конец страданиям - хороший результат. Разбились бы три преданных мне сердца, а три моих бедных родственника получили бы богатое наследство и возликовали. Тебя посадили бы в тюрьму, и твои друзья горевали бы, но твой тихоня-помощник сел бы на твое место, зажил бы твоей сытой, беспечной жизнью и был бы очень доволен. И разве только это добро и только это зло явилось бы результатом доброго или злого намерения, послужившего причиной моей смерти? Глупец, не видящий дальше своего носа! Хорошие и дурные результаты любого поступка, даже самого незначительного, живут и множатся на протяжении веков, постепенно опутывая земной шар, влияя на судьбу всех грядущих поколений до скончания века, до последнего катаклизма.
Дервиш. Значит, раз не бывает вовсе добрых дел...
Дерзкий незнакомец. Я же тебе толкую: существуют лишь намерения - добрые и злые! Результаты предугадать невозможно. В итоге непременно получается и дурное и хорошее. Вот слушай! Это из истории Дальнего Запада Соединенных Штатов.

Слышны голоса из штата Юта

Белый вождь (обращаясь к белым людям). Эта огромная равнина в прошлом была пустыней. С божьей помощью и собственным усердием мы запрудили реку, заставили ее воды работать на нас, превратили пустыню в цветущие поля, принесли достаток и счастье тысяче семейств, которые прежде знали лишь голод и нищету. Как прекрасна, как благодетельна Цивилизация!

Индейский вождь (обращаясь к своему племени). Эта огромная равнина, орошать которую наши отцы научились у испанских священников, была сплошным цветущим полем и приносила нашим людям достаток и счастье. Но белокожий американец запрудил нашу реку, отнял у нас воду и отвел ее на свои поля, а наши земли превратил в пустыню. Вот почему мы умираем с голоду.

Дервиш. Понимаю. Видимо, добрые намерения действительно породили здесь добро и зло в равной мере. Но все же единичный случай не подтверждает правила. Приведи еще примеры.
Дерзкий незнакомец. Прости, пожалуйста, любые факты подтверждают это правило! Колумб открыл Новый Свет и дал трудолюбивым безземельным беднякам Европы возможность обзавестись фермами, зажить в довольстве и счастье...
Дервиш. Хороший результат!
Дерзкий незнакомец. Но переселенцы принялись травить и преследовать исконных хозяев земли; они грабили их, превращали в нищих, сгоняли с насиженных мест, истребляли целыми племенами.
Дервиш. Дурной результат, не спорю.
Дерзкий незнакомец. Французская революция разорила пять миллионов семейств, залила страну кровью, из богатой сделала ее бедной.
Дервиш. Дурной результат!
Дерзкий незнакомец. Но каждой крупицей великой, драгоценной свободы, которой пользуются сегодня народы континентальной Европы, они обязаны этой революции.
Дервиш. Признаю - результат оказался хорошим.
Дерзкий незнакомец. Вдохновленные благими намерениями поднять с помощью американского оружия филиппинский народ до нашего морального уровня, мы поскользнулись и пали куда ниже уровня филиппинцев.
Дервиш. Весьма дурной результат!
Дерзкий незнакомец. Но зато Соединенные Штаты превратились в мировую державу.
Дервиш. Позволь мне это еще обдумать. Пока продолжай.
Дерзкий незнакомец. Триста тысяч солдат и восемьсот миллионов долларов помогли Англии осуществить ее добрые намерения и приобщить к культуре упрямых буров. Англия сделала их чище, лучше и счастливее, чем они могли когда-нибудь стать собственными усилиями.
Дервиш. Уж это несомненно хороший результат!
Дерзкий незнакомец. Да, но из всего бурского народа осталось в живых одиннадцать человек.
Дервиш. Выходит дело, результат плохой. Но это я тоже должен обдумать, прежде чем прийти к окончательному выводу.
Дерзкий незнакомец. Вот тебе последний пример. С наилучшими намерениями христианские миссионеры уже восемьдесят лет трудятся в Китае.
Дервиш. И это дало тот дурной результат, что...
Дерзкий незнакомец. Что почти сто тысяч китайцев приобщились к нашей Цивилизации.
Дервиш. А хороший результат сказался в том...
Дерзкий незнакомец. ...в том, что благодаря милости божьей четыреста миллионов китайцев убереглись от этой участи.

если он будет ограничивать в злом, значит он будет нарушать свободу волю человеческой, а я считаю

Хорошо, что мешает помогать в добром и не вмешиваться в злом? Хотя это уже сомнительная мораль. Если при Вас убивают человека, Вы пройдете мимо, лишь бы не нарушить свободы воли?

[RickDelScorzo]

Хорошо, пусть будет монастырь. Вы считаете, что там обязательно есть хоть один подонок?

Не внутри,а снаружи. Т.е монастырь является добрым местом на фоне всего зла,что происходит вне его.

А что это такое, можно поинтересоваться?

Ну, я рассматриваю сейчас всё абстрагировано - есть некое всеобщее добро, и некое всеобщее зло. Не конкретная ситуация, а само явления относительного добра и зла)

Вы не читали Гарри Гаррисона "Этический инженер"? Очень неплохой ситуационный разбор понятий добра и зла.

Нет, не читал. Если честно, наверно в силу возраста, или еще почему-то, меня пока привлекают в основном художественные книги)

А вот мнение нашего "независимого эксперта"

Ознакомился)

Хорошо, что мешает помогать в добром и не вмешиваться в злом? Хотя это уже сомнительная мораль. Если при Вас убивают человека, Вы пройдете мимо, лишь бы не нарушить свободы воли?

Если человек свободо-волен, это не значит что он выберет обязательно плохое. А если выберет - при чем тут Бог?)

[Left]

Ну, я рассматриваю сейчас всё абстрагировано - есть некое всеобщее добро, и некое всеобщее зло. Не конкретная ситуация, а само явления относительного добра и зла)

Так все-таки вселенское, т.е. абсолютное, или относительное?

Нет, не читал. Если честно, наверно в силу возраста, или еще почему-то, меня пока привлекают в основном художественные книги)

Это фантастика.

Если человек свободо-волен, это не значит что он выберет обязательно плохое. А если выберет - при чем тут Бог?)

Согласен. Но если Бог совсем не причем, и в хорошем и в плохом, значит Богу до нас нет дела.

[RickDelScorzo]

Так все-таки вселенское, т.е. абсолютное, или относительное?

Не знаю, как это - абсолютное добро или зло,для меня всё относительно)

Это фантастика.

Ок, при случае почитаю)

Согласен. Но если Бог совсем не причем, и в хорошем и в плохом, значит Богу до нас нет дела.

Он может где-то и "при чём", просто не везде и не всегда)

[Left]

Не знаю, как это - абсолютное добро или зло,для меня всё относительно)

Если добро или зло относительно, как они могут быть всеобщими?

Он может где-то и "при чём", просто не везде и не всегда)

Примеры можно?

[RickDelScorzo]

Если добро или зло относительно, как они могут быть всеобщими?

Относительны, по отношению друг к другу. А почему нет?) Мне интересно, что же такое абсолютное добро?)

Примеры можно?

Не знаю, для меня все события (кроме природных явлений) происходят только по воле человека, я не религиозен и в Бога не верю) точнее верю в то, что его нет. Если происходит что-то, что не может объяснить человечество, это не значит что это сделал Бог - это значит лишь то, что человек просто не может это объяснить) извините за тавтологию)
Но те, кто верит в Бога, думаю запросто могут привести колоссальное кол-во событий и ситуаций, в которых они видят ни много ни мало вмешательство Всевышнего.

Сообщение отредактировано RickDelScorzo - 21.03.2010 - 20:18