Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Silicon]

Ура! Идём на новый круг! Древние греки, древние славяне, викинги наконец... бедолаги "жили без цели без выбора без свободы" ...тысячелетиями. Совершали величайшие открытия, ходили в кругосветное плавание, создавали первые демократические общества и так далее.
Так что Silicon... "вы ещё не в саду?"©

У них были свои религии.
Ну это так, напоминание для особо одаренных.

И в конце концов не важно что там было раньше. Важно что махровый материализм ничего нового в этих вопросах человеку не дает вообще.

Сообщение отредактировано Silicon - 28.03.2010 - 14:18

[Guest_Zveroboy_*]

У них были свои религии.
Ну это так, напоминание для особо одаренных.

И в конце концов не важно что там было раньше. Важно что махровый материализм ничего нового в этих вопросах человеку не дает вообще.

Полноте... ну какие это религии - бесовство и идолопоклонство, как тут утверждают ваши коллеги.
А "напоминание для особо одарённых" - это вы о себе в третьем лице? Симптомчик тревожный...

[Silicon]

Полноте... ну какие это религии - бесовство и идолопоклонство, как тут утверждают ваши коллеги.
А "напоминание для особо одарённых" - это вы о себе в третьем лице? Симптомчик тревожный...

Бессмысленно разговаривать с зацикленным на бабле.
Лучше я в сад.

[Left]

А без христианства вы, простите, кто? Овощ и есть. Кусок мяса. Банка с аминокислотами. Без цели, без выбора, без свободы.

Прекрасный пример христианской логики и морали, любви к ближнему, всепрощения.
Прежде чем влезать в разговор, стоило бы хоть немножко понять, о чем речь. Специально для Вас по пунктам:
1. Адам и Ева созданы безгрешными, без нравственного чувства, без  морали. Единственный запрет для них - не есть с древа познания добра и зла. Т.е. им разрешалось вытащить рыбу на сушу, чтобы она полюбовалась цветочками, бросить кошку в воду - интересно, как ей живется под водой, оборвать пролетающему мимо ангелу крылья и попробовать приделать себе... Да, совсем забыл, ходить голышом, трахаться до упаду, с кем угодно и в любой форме тоже не возбранялось.
2. После грехопадения Адам и Ева узнали, что такое добро и зло. Тот фрукт был какой-то токсичный, и нравственность стала передаваться потомству. Заодно досталась свобода воли. Это дало возможность творить зло. Умом было решено не баловать.
3. По какой то странной логике христиане стали превозносить нравственность, навязывать свою мораль всем вокруг.
4. Т.к. известно, что Бог был крайне низкого мнения о нравственном чувстве и именно из за него изгнал Адама и Еву из рая, истинно верующему надо полностью избавиться от этой гадости, забыть, что такое добро и зло, искоренить из себя любую мораль. На ответ, что Бог в заповедях об этом ничего не говорил, загодя отвечу, что Вам вот так все сразу и разжуй, Вы не маленькие, надо и своей головой думать, на то и свобода воли.
5. Атеисты, видимо, произошли от того племени в в земле Нод, где Каин нашел себе жену. Эти люди, как видно из Библии, не потомки Адама и Евы, и скорее всего появились в результате естественного отбора. Поэтому они хотя и куски мяса и банки с аминокислотами,  зато могут ставить себе любые цели, выбирать что угодно и вообще имеют полную свободу, в том числе от всяких религий. И свою мораль и нравственность создают сами, исходя из интересов социума, а не капризов каких то божеств. 

[Silicon]

Прекрасный пример христианской логики и морали, любви к ближнему, всепрощения.
Прежде чем влезать в разговор, стоило бы хоть немножко понять, о чем речь. Специально для Вас по пунктам:
1. Адам и Ева созданы безгрешными, без нравственного чувства, без  морали. Единственный запрет для них - не есть с древа познания добра и зла. Т.е. им разрешалось вытащить рыбу на сушу, чтобы она полюбовалась цветочками, бросить кошку в воду - интересно, как ей живется под водой, оборвать пролетающему мимо ангелу крылья и попробовать приделать себе... Да, совсем забыл, ходить голышом, трахаться до упаду, с кем угодно и в любой форме тоже не возбранялось.
2. После грехопадения Адам и Ева узнали, что такое добро и зло. Тот фрукт был какой-то токсичный, и нравственность стала передаваться потомству. Заодно досталась свобода воли. Это дало возможность творить зло. Умом было решено не баловать.
3. По какой то странной логике христиане стали превозносить нравственность, навязывать свою мораль всем вокруг.
4. Т.к. известно, что Бог был крайне низкого мнения о нравственном чувстве и именно из за него изгнал Адама и Еву из рая, истинно верующему надо полностью избавиться от этой гадости, забыть, что такое добро и зло, искоренить из себя любую мораль. На ответ, что Бог в заповедях об этом ничего не говорил, загодя отвечу, что Вам вот так все сразу и разжуй, Вы не маленькие, надо и своей головой думать, на то и свобода воли.
5. Атеисты, видимо, произошли от того племени в в земле Нод, где Каин нашел себе жену. Эти люди, как видно из Библии, не потомки Адама и Евы, и скорее всего появились в результате естественного отбора. Поэтому они хотя и куски мяса и банки с аминокислотами,  зато могут ставить себе любые цели, выбирать что угодно и вообще имеют полную свободу, в том числе от всяких религий. И свою мораль и нравственность создают сами, исходя из интересов социума, а не капризов каких то божеств. 

Замечательная показательная атеистическая каша из невежества, глупых стереотипов, отсутствия опыта, ненависти и страха. Даже и комментировать то особо нечего.

[Left]

[/quote]

Замечательная показательная атеистическая каша из невежества, глупых стереотипов, отсутствия опыта, ненависти и страха. Даже и комментировать то особо нечего. 

А можно без общих слов? В чем я неправ? Разбейте меня по всем пунктам (только без навешивания ярлыков, доказательно и с цитатами из первоисточников). Или буду считать Ваше высказывание простым пустозвонством.

[Silicon]

А можно без общих слов? В чем я неправ? Разбейте меня по всем пунктам (только без навешивания ярлыков, доказательно и с цитатами из первоисточников). Или буду считать Ваше высказывание простым пустозвонством.

Не собираюсь ничего разбивать. Считайте как вам угодно. Нет смысла чего то объяснять человеку, который тебя не услышит.

[Left]

Не собираюсь ничего разбивать. Считайте как вам угодно. Нет смысла чего то объяснять человеку, который тебя не услышит.

Почему Вы так уверены, что не услышу?
И если нечего сказать, зачем было вклиниваться в разговор?
Короче, 1:0.

[Silicon]

Почему Вы так уверены, что не услышу?
И если нечего сказать, зачем было вклиниваться в разговор?

Своим постом вы замечательно о себе все сказали, потому и уверен.
А вклинился потому что понадеялся услышать что нибудь интересное, но услышал стандартное УГ.

Короче, 1:0.

А чего 1? Пишите уж сразу 100:0. И еще медальку "За победу" себе на грудь повесьте.

[Left]

Своим постом вы замечательно о себе все сказали, потому и уверен.
А вклинился потому что понадеялся услышать что нибудь интересное, но услышал стандартное УГ.

А Ваш пост был каким то нестандартным? Хотите общаться - с удовольствием, только, повторюсь, без ярлыков и рефлексии. 

А чего 1? Пишите уж сразу 100:0. И еще медальку "За победу" себе на грудь повесьте.

Ок. Высылайте

[VaaN]

Даже и комментировать то особо нечего.

Но вот пост написать обязательно надо, пусть не о чём, но написать

[Silicon]

Ок. Высылайте

А я то тут при чем? Сами себе баллы ставите, тогда уж и медальки сами себе делайте.

Хотите общаться - с удовольствием, только, повторюсь, без ярлыков и рефлексии.

Давайте попробуем.
Чтобы не было потом недомолвок обозначу свою позицию. Я не знаю есть Бог или нет. Потому что знание подразумевает наличие доказательств. А в данном случае доказательств быть просто не может, ни в пользу, ни против существования Бога.
Далее, я НЕ оцениваю ни религии, ни атеизм и не считаю, что одно плохо, а другое хорошо. Все имеет право на существование. Это та область где человек решает сам для себя что ему ближе и оценивать его выбор как минимум глупо, тем более не поняв почему именно был сделан именно такой выбор. И не менее глупо чесать всех под одну гребенку.
Одной из причин, почему я сделал выбор не в пользу атеизма, являются логические нестыковки в рассуждениях атеистов. И вот начать я бы хотел именно с одной из таких нестыковок. Я никак не могу понять, каким образом у атеистов сочетаются два понятия "отсутствие души" и "свобода воли".
Может вы мне объясните, что атеисты имеют в виду, говоря о свободе воли?
Поясню. По представлениям атеистов, человек это только животное, но просто более развитое. И его действия определяются только рефлексами и воспитанием, которое в него заложило общество. Но непонятно тогда откуда берется свобода, если все наши действия определяются только физикой и химией? Или имеется в виду просто свобода от страха перед богами? Но какой в этом смысл, если все наши действия предопределены? Кислота не может выбирать реагировать ей со щелочью или нет, при одинаковых условиях реакция идет только в одну сторону. Значит и наш выбор это результат только таких реакций и может быть только одно направление и только один выбор. А значит и законами развития общества было предопределено появление религий и атеизма.
О какой свободе и какой воле говорят атеисты? Может вы поясните?
Потому что еще ни от кого я не услышал внятного ответа. Кто то говорит, что мне надо пить таблетки и не задаваться подобными вопросами, кто то пытался объяснить свободу случайностями в квантовом мире, кто то просто уводит тему в сторону. Надеюсь вы не из их числа и все мне объясните.

[Left]

 

Чтобы не было потом недомолвок обозначу свою позицию.

Аналогично: все что я скажу - это мое личное мнение, мой взгляд на жизнь, они могут сильно несовпадать как с Вашими, так и с мнением других атеистов, как говорится, "каждый сходит с ума по своему". И еще - я исхожу из того, что Вам ближе всего христианство; поправьте, если я ошибся.

 

Я не знаю есть Бог или нет. Потому что знание подразумевает наличие доказательств. А в данном случае доказательств быть просто не может, ни в пользу, ни против существования Бога.

Против Бога вообще - да, а вот существование христианского Бога вполне можно оспорить, поскольку в Библии про него довольно много написано, и эти описания его самого и его действий противоречат и сами себе и окружающему нас миру. 

Далее, я НЕ оцениваю ни религии, ни атеизм и не считаю, что одно плохо, а другое хорошо. Все имеет право на существование. Это та область где человек решает сам для себя что ему ближе и оценивать его выбор как минимум глупо, тем более не поняв почему именно был сделан именно такой выбор. И не менее глупо чесать всех под одну гребенку.

Согласен.

Одной из причин, почему я сделал выбор не в пользу атеизма, являются логические нестыковки в рассуждениях атеистов.

Я читал Вашу дискуссию, и у меня сложилось следующее впечатление: во-первых, Вы просто торопитесь делать выводы. Говорить, что раз атеизм местами нелогичен, то право христианство - неверно, поскольку в нем тоже хватает логических нестыковок. Логичнее был бы вывод, что неправильно и то и другое. Но и он неверен, поскольку не учитывает значимости этих логических неувязок как для основ атеизма, так и религии. Обратите внимание, я не говорю о том, есть ли эти нестыковки в действительности.
Второй момент - многие (и Вы в том числе) считают, пусть и неосознанно, "человека" пупом Вселенной, хотя это ниоткуда не следует.
И третий, вытекающий из второго - Вы не признаете то, что не соответствует Вашим представлениям о "человеке".  

И вот начать я бы хотел именно с одной из таких нестыковок. Я никак не могу понять, каким образом у атеистов сочетаются два понятия "отсутствие души" и "свобода воли".

Давайте для начала определимся, что такое "душа". Если это "бессмертная, нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа человека, дающая начало и обуславливающая жизнь, способности ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, противопоставляемая телу" - то души, естественно, нет. Если это "совокупность тесно связанных с организмом психических явлений", или попросту сознание - понятно, что оно есть. (определения из википедии). Я предполагаю, что Вы имеете в виду первое.

Может вы мне объясните, что атеисты имеют в виду, говоря о свободе воли?
Поясню. По представлениям атеистов, человек это только животное, но просто более развитое. И его действия определяются только рефлексами и воспитанием, которое в него заложило общество. Но непонятно тогда откуда берется свобода, если все наши действия определяются только физикой и химией? Или имеется в виду просто свобода от страха перед богами? Но какой в этом смысл, если все наши действия предопределены? Кислота не может выбирать реагировать ей со щелочью или нет, при одинаковых условиях реакция идет только в одну сторону. Значит и наш выбор это результат только таких реакций и может быть только одно направление и только один выбор. А значит и законами развития общества было предопределено появление религий и атеизма.

Часа три лазил по атеистическим сайтам и так и не нашел, чтобы атеисты настаивали на существовании свободы воли. Масса тем о ее несоответствии с всеведением и всемогуществом Бога. Если и говорят о собственно свободе воли, то в лучшем случае только допускают ее принципиальную возможность (большая статья на атеизм.ру), чаще же настаивают на полном детерминизме и отсутствии ее как таковой. Т.е. это всего лишь иллюзия - "Выбор уже совершен, ты только находишь ему подходящее объяснение"© 
Поскольку не может быть логической нестыковки между несуществующими понятиями, то нет и проблемы.

О какой свободе и какой воле говорят атеисты? Может вы поясните?

Они говорят о религиозном понятии "свободы воли", так же как и "души", чтобы разговаривать с верующими на одном языке. Выше показано - ни свободы воли ни души реально нет. 

Мое личное мнение о свободе воли несколько другое - думаю, она все же есть, хотя и крайне малая. Вот, кстати, случайно наткнулся на подтверждение

» Показать/скрыть спойлер... «

У мух обнаружена свободная воля

Мушки-дрозофилы продемонстрировали свободную волю в эксперименте работающего в берлинском Свободном университете нейробиолога Бьорна Брембса (Bjoern Brembs), сообщает New Scientist со ссылкой на научный журнал PLoS One.
Будучи помещены в специальную установку, контролирующую "направление" полета мушки по вращающему моменту, приложенному к фиксатору, на который приклеена мушка, дрозофилы по собственной инициативе проявляют желание изменить траекторию движения в ту или иную сторону.

Согласно классической концепции, муха должна была либо демонстрировать чисто случайные интенции, либо реагировать на те или иные раздражители. Считается, что обладающие сознанием существа принимают решения, ориентируясь на условия и, в меру развития интеллекта, свои "представления" о необходимых действиях.

Однако даже в тех случаях, когда экспериментальная обстановка не изменялась в ответ на движения животного (муха находилась в равномерно освещенном белом круглом боксе), дрозофила все время пыталась изменить направление полета.

Статистическая обработка полученных данных показала, что даже в этой ситуации действия дрозофил не могут расцениваться как серия чисто случайных явлений, распределяющихся согласно известным законам.

Напротив, движения мух были не случайны, а хаотичны, подобно тому, как закономерные условия климата порождают разнообразные, глобально не предсказуемые, но меняющиеся не по принципу случайности погодные условия.

Как говорит Брембс, именно "хаотический контроль" оказывается фактором, обеспечивающий эволюционно благоприятные формы поведения при таких видах активности как поиски пищи или пары. Более развитая форма "хаотического контроля", известная как свобода воли, подчеркнул ученый, возможно, помогает людям избавляться от примитивной, "роботизированной" связи причин и следствий в своем поведении.

Ссылки по теме
- Fruit flies display rudimentary free will – New Scientist, 16.05.07
- Defending free will: A fruit fly makes choices – Reuters, 16.05.07

Думаю, природа с необходимостью наделила живые организмы этой самой свободой, хотя бы для исключения парадокса Буриданова осла. Ее реализацию мы пока не знаем, но вполне могут работать квантовые неопределенности. Они Вас почему-то не устроили, но стоит вспомнить, насколько сложно и тонко устроены любые клетки, в том числе и нейроны. В них "работают" только что не отдельные атомы, и проявление квантовых эффектов должно быть достаточно заметным. Я на этом, естественно, не настаиваю, вполне могут быть и другие механизмы.
В целом мы на очень коротком поводке, малейшее отклонение от генеральной линии и нас сразу одергивают. А за хорошее поведение серотонинчик с эндорфинчиком подбрасывают.  


 

[Silicon]

[quote name='Left' post='2046831' date='30.03.2010 - 01:43'] Аналогично: все что я скажу - это мое личное мнение, мой взгляд на жизнь, они могут сильно несовпадать как с Вашими, так и с мнением других атеистов, как говорится, "каждый сходит с ума по своему".[/quote]
Ну и замечательно.

[quote]И еще - я исхожу из того, что Вам ближе всего христианство; поправьте, если я ошибся.[/quote]
Не совсем. Мне ближе мнение Льва Толстого, который в своих трактатах подробно разбирает христианство и говорит о том, что настоящее учение Христа извратили, местами изменили смысл, местами не точно перевели, для того чтобы не рушить на корню тысячелетиями устоявшиеся обычаи и привычки.

[quote]Против Бога вообще - да, а вот существование христианского Бога вполне можно оспорить, поскольку в Библии про него довольно много написано, и эти описания его самого и его действий противоречат и сами себе и окружающему нас миру. [/quote]
Как я указал выше, я считаю что это не действия Бога себе противоречат, а толкования их людей.

[quote]Я читал Вашу дискуссию, и у меня сложилось следующее впечатление: во-первых, Вы просто торопитесь делать выводы.[/quote]
Да, очень может быть. Потому прошу меня поправлять, ежели чего.

[quote]Говорить, что раз атеизм местами нелогичен, то право христианство - неверно, поскольку в нем тоже хватает логических нестыковок. Логичнее был бы вывод, что неправильно и то и другое. Но и он неверен, поскольку не учитывает значимости этих логических неувязок как для основ атеизма, так и религии. Обратите внимание, я не говорю о том, есть ли эти нестыковки в действительности.[/quote]
Верно. Везде полно нестыковок. И потому я так же не могу принимать христианство до последней запятой.

[quote]Второй момент - многие (и Вы в том числе) считают, пусть и неосознанно, "человека" пупом Вселенной, хотя это ниоткуда не следует.[/quote]
Это очень странный вывод. Откуда это следует? Из заповеди "Не убий"?

[quote]И третий, вытекающий из второго - Вы не признаете то, что не соответствует Вашим представлениям о "человеке".[/quote] 
Вы имеете в виду лично меня? Если да, то это тоже очень странно. Я, как человек занимающийся наукой, не могу не признавать того, что разумно и логично.

[quote]Давайте для начала определимся, что такое "душа". Если это "бессмертная, нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа человека, дающая начало и обуславливающая жизнь, способности ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, противопоставляемая телу" - то души, естественно, нет. Если это "совокупность тесно связанных с организмом психических явлений", или попросту сознание - понятно, что оно есть. (определения из википедии). Я предполагаю, что Вы имеете в виду первое.[/quote]
Конечно первое.

[quote]Часа три лазил по атеистическим сайтам и так и не нашел, чтобы атеисты настаивали на существовании свободы воли. Масса тем о ее несоответствии с всеведением и всемогуществом Бога. Если и говорят о собственно свободе воли, то в лучшем случае только допускают ее принципиальную возможность (большая статья на атеизм.ру), чаще же настаивают на полном детерминизме и отсутствии ее как таковой. Т.е. это всего лишь иллюзия - "Выбор уже совершен, ты только находишь ему подходящее объяснение"© 
Поскольку не может быть логической нестыковки между несуществующими понятиями, то нет и проблемы.[/quote]
Понятно. Просто меня смутили вот эти ваши слова
[quote name='Left' post='2045590' date='28.03.2010 - 17:03']Атеисты, видимо, произошли от того племени в в земле Нод, где Каин нашел себе жену. Эти люди, как видно из Библии, не потомки Адама и Евы, и скорее всего появились в результате естественного отбора. Поэтому они хотя и куски мяса и банки с аминокислотами, зато могут ставить себе любые цели, выбирать что угодно и вообще имеют полную свободу, в том числе от всяких религий. И свою мораль и нравственность создают сами, исходя из интересов социума, а не капризов каких то божеств. [/quote]
Что вы имели в виду, говоря "выбирать что угодно" и "имеют полную свободу"?

[quote]Они говорят о религиозном понятии "свободы воли", так же как и "души", чтобы разговаривать с верующими на одном языке. Выше показано - ни свободы воли ни души реально нет. [/quote]
Вот это не понятно.
Религиозное понятие означает свободу от материального. Вы же утверждаете, что именно такой и нет. Тогда о какой же свободе говорите вы?

[quote]Мое личное мнение о свободе воли несколько другое - думаю, она все же есть, хотя и крайне малая.[/quote]
Откуда же она берется?

[quote]Думаю, природа с необходимостью наделила живые организмы этой самой свободой, хотя бы для исключения парадокса Буриданова осла. Ее реализацию мы пока не знаем, но вполне могут работать квантовые неопределенности. Они Вас почему-то не устроили, но стоит вспомнить, насколько сложно и тонко устроены любые клетки, в том числе и нейроны. В них "работают" только что не отдельные атомы, и проявление квантовых эффектов должно быть достаточно заметным. Я на этом, естественно, не настаиваю, вполне могут быть и другие механизмы.
В целом мы на очень коротком поводке, малейшее отклонение от генеральной линии и нас сразу одергивают. А за хорошее поведение серотонинчик с эндорфинчиком подбрасывают.  [/quote]
Все неопределенности только от того неопределенности, что мы пока не знаем механизмов. Зная механизм можно точно предсказать поведение. Частицы, волны и прочие элементы Вселенной все равно подчиняются законам и если мы их не знаем, то это не значит что их нет.
Но в таком случае получается что мы просто роботы. Откуда у робота свобода? Он действует по программе, делает выбор исходя из нее, и никакого иного выбора в какой либо ситуации он сделать не может. Так значит и мы такие же.
Но вопрос, вы не видите здесь противоречие с реальностью? Вы чувствуете что вы именно робот?
И тогда непонятно зачем рассуждать что правильнее, религии или атеизм, если все это неизбежный результат действия законов? Значит появление этого форума и этой темы было также неизбежно. И все ваши слова, которые вы написали и будут написаны, тоже неизбежны.
Так ведь?

Сообщение отредактировано Silicon - 30.03.2010 - 17:17

[Николай М.]

[quote name='Zveroboy' post='2043188' date='23.03.2010 - 19:40']…я просто приводил абстрактный пример…[/quote] Ага, просто не додумали немножко и потому не заметили, что ваш пример не в пользу того, что вы хотели им проиллюстрировать.

[quote name='Zveroboy' post='2043188' date='23.03.2010 - 19:40']…невозможно определить степень "хорошести" без понимания "плохости" и наоборот…[/quote] По-моему, речь шла не о критериях выбора из двух зол, а о том, что добро самоценно и самодостаточно, и совсем не предполагает наличия зла.

[quote name='Zveroboy' post='2043501' date='24.03.2010 - 12:52']…Совесть это вообще интересное чувство, которое религиозные люди называют Богом…[/quote] За всех религиозных людей не скажу, но православные считают совесть не Богом, а одним из свойств человеческого духа:

» Показать/скрыть спойлер... «

Что же это за дух? Это та сила, которую вдохнул Бог в лицо человека, завершая сотворение его. Все роды существ наземных изводила по повелению Божию земля. Из земли изошла и всякая душа живых тварей. Душа человеческая, хотя и сходна с душою животных в низшей своей части, но в высшей она несравненно превосходнее ее. Что она является такою в человеке, это зависит от сочетания ее с духом. Дух, вдохнутый Богом, сочетавшись с нею, столько возвысил ее над всякою нечеловеческой душой. Вот почему внутри себя мы замечаем, кроме того, что видится у животных, и то, что свойственно душе человека одуховленной, а выше еще - то, что свойственно собственно духу.
Дух, как сила, от Бога исшедшая, ведает Бога, ищет Бога и в Нем одном находит покой. Некиим духовным сокровенным чутьем удостоверяясь в своем исхождении от Бога, он чувствует свою полную от Него зависимость и сознает себя обязанным всячески угождать Ему и жить только для Него и Им…

…Совесть. Сознавая себя обязанным угождать Богу, дух не знал бы, как удовлетворить сей обязанности, если бы не руководила его в сем совесть. Сообщив духу частичку Своего всеведения в указанном естественном символе веры, Бог начертал в нем и требования Своей святости, правды и благости, поручив ему же самому наблюдать за исполнением их и судить себя в исправности или неисправности. Сия сторона духа и есть совесть, которая указывает, что право и что не право, что угодно Богу и что не угодно, что должно и чего не должно делать; указав, властно понуждает исполнить то, а потом за исполнение награждает утешением, а за неисполнение наказывает угрызением. Совесть есть законодатель, блюститель закона, судия и воздаятель. Она есть естественные скрижали завета Божия, простирающегося на всех людей. И видим у всех людей вместе со страхом Божиим и действия совести…

(Святитель Феофан Затворник. «Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться»)

...

[quote name='Left' post='2043268' date='23.03.2010 - 22:00']…То есть все хуже, чем мне думалось - детишки набедокурили, их отшлепали и поставили в угол…[/quote] Нет, детишки решили, что они самые умные и самостоятельные, послали любящих и заботливых родителей на фиг, подожгли дом и ушли жить в канализацию.

[quote name='Left' post='2043268' date='23.03.2010 - 22:00']…где сказано, что дьявол и есть змей-искуситель?..[/quote] Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают её принадлежащие к уделу его.
(Книга премудрости Соломона Глава 2:23-24)

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи.
(Ин. 8:44)

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали (против них),
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр. 12:7-8 )

[quote name='Left' post='2043268' date='23.03.2010 - 22:00']…Повторюсь, "И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего"
…Обоснования так и нет…[/quote] Если уж ни один волос не упадёт без воли Бога, то какие ещё вам нужны обоснования в пользу того, что жизнь существует только по воле Божьей?
Кстати, а вы заметили, что процитированные вами слова выдернуты из напутствия Христа апостолам?

[quote name='Left' post='2045345' date='28.03.2010 - 00:00']…Если бы Ева не слопала тот злосчастный фрукт, мы бы сейчас жили безо всяких там совестей, добра, зла и т.д. в свое удовольствие…[/quote][quote name='Zveroboy' post='2045374' date='28.03.2010 - 01:37']…Были бы овощами - христианству на радость…[/quote] Однако из ваших слов следует, что человек не знающий и не творящий зла — это овощ. Или другими словами: не добро, а именно зло делает человека — человеком.
Прекрасный пример атеистической логики, а также атеистического отношения к морали и к человеку.

[quote name='Left' post='2045590' date='28.03.2010 - 17:03']…1. 2. 3. 4. 5. …[/quote] Я, честно признаюсь, в недоумении… Вы точно сочиняли всё это на трезвую голову?
Без обид, но ахинея редкостная даже для воинствующих атеистов.

[quote name='Left' post='2046831' date='30.03.2010 - 01:43']…так и не нашел, чтобы атеисты настаивали на существовании свободы воли… …Если и говорят о собственно свободе воли, то в лучшем случае только допускают ее принципиальную возможность… …чаще же настаивают на полном детерминизме и отсутствии ее как таковой…[/quote] Странно, что одновременно с этим атеисты обижаются на то, что их приравнивают к лишённым воли и свободы биоавтоматам, главное и единственное назначение которых быть инкубаторами для эгоистичных генов.
Как-то непоследовательно получается.

[quote name='Left' post='2046831' date='30.03.2010 - 01:43']…Ее реализацию мы пока не знаем, но вполне могут работать квантовые неопределенности…[/quote] И какая разница между неизвестным и неподвластным человеку тотальным детерминизмом и непредсказуемой случайностью квантовых событий? По моему, те же котлеты, только вид сбоку — что в одном случае, что в другом от самого человека ничего не зависит.

[quote name='Left' post='2046831' date='30.03.2010 - 01:43']…У мух обнаружена свободная воля…[/quote] Которая заключается в том, что «движения мух были не случайны, а хаотичны».
Посмеялся. Спасибо.

[quote name='Left' post='2046831' date='30.03.2010 - 01:43']…Думаю, природа с необходимостью наделила живые организмы этой самой свободой… …за хорошее поведение серотонинчик с эндорфинчиком подбрасывают…[/quote] Забавно, что атеисты говорят о природе, как верующие о Боге — природа наделила, создала, предусмотрела.
...

[quote name='VaaN' post='2045937' date='29.03.2010 - 08:42']…Но вот пост написать обязательно надо, пусть не о чём, но написать…[/quote] Сообщение, которое замечательно характеризует само себя.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 30.03.2010 - 22:12

[Factotum]

А без христианства вы, простите, кто? Овощ и есть. Кусок мяса. Банка с аминокислотами. Без цели, без выбора, без свободы.

эти слова достойны почётного первого места в колонке идиотизмов этой темы. (:

[Guest_Zveroboy_*]

По-моему, речь шла не о критериях выбора из двух зол, а о том, что добро самоценно и самодостаточно, и совсем не предполагает наличия зла.

Добро - понятие субъективное и именно поэтому может быть оценено только в сравнении. Вы например зарубили курицу и съели - для вас добро, а для неё зло. Каннибалы зарубили и съели вас - для них добро для вас зло. Так что не бывает абсолютного (самодостаточного) ни зла не добра - это субъективная оценка конкретного человека или общества людей.

[Delirium]

Добро - понятие субъективное и именно поэтому может быть оценено только в сравнении. Вы например зарубили курицу и съели - для вас добро, а для неё зло. Каннибалы зарубили и съели вас - для них добро для вас зло. Так что не бывает абсолютного (самодостаточного) ни зла не добра - это субъективная оценка конкретного человека или общества людей.

Сейчас тебе расскажут, что у курицы нет души, а у каннибалов нехристей и подавно!!!

[Silicon]

эти слова достойны почётного первого места в колонке идиотизмов этой темы. (:

Это логичное следствие из утверждений атеистов.
Что конкретно вы называете идиотизмом, утверждения атеистов или логику?

[Left]

[quote name='Silicon' post='2047127' date='30.03.2010 - 18:16']Не совсем. Мне ближе мнение Льва Толстого, который в своих трактатах подробно разбирает христианство и говорит о том, что настоящее учение Христа извратили, местами изменили смысл, местами не точно перевели, для того чтобы не рушить на корню тысячелетиями устоявшиеся обычаи и привычки.[/quote]С его учением я не знаком, если можно, расскажите основные отличия от православия.

[quote]Как я указал выше, я считаю что это не действия Бога себе противоречат, а толкования их людей.[/quote]Но ведь утверждается, что Библия прямо написана Богом, или как минимум продиктована? Но здесь я с Вами спорить не могу, не зная позиции Толстого.

[quote]Это очень странный вывод. Откуда это следует? Из заповеди "Не убий"?[/quote]"Не убий" тут не причем. Вот первые попавшиеся фразы: "В человеке заложено стремление к познанию, стремление к поиску ответов на вопросы, а также глубокие чувства, которые делают его отличным от животных."
"Собака ничего не знает о своих прошлых поколениях. Вы не знаете, что преемственность есть только у людей? И у собаки нет таких чувств как совесть, чувство справедливости, стыд, мораль и прочее."
"Человека делает человеком самоограничение. Так вот ощущение того, что ты можешь себя ограничить от всех этих животных соблазнов, и осознание себя человеком - непередаваемы. Ты понимаешь, что ты выше всего этого, выше животных и всей это материи."

[quote]Вы имеете в виду лично меня? Если да, то это тоже очень странно. Я, как человек занимающийся наукой, не могу не признавать того, что разумно и логично.[/quote]Нисколько не сомневаюсь. Могу порекомендовать в вики статьи "Когнитивная этология", "Зоопсихология", "Социобиология" и т.д.
С религиозной точки зрения принижение животных тоже непонятно - в отличие от человека они не согрешили и не творят зла.

[quote]Что вы имели в виду, говоря "выбирать что угодно" и "имеют полную свободу"?[/quote]Это было "небольшое преувеличение"

[quote]Вот это не понятно. Религиозное понятие означает свободу от материального. Вы же утверждаете, что именно такой и нет. Тогда о какой же свободе говорите вы?[/quote]Я привел точку зрения достаточно большого числа атеистов. Своое мнение дал ниже.


[quote]Откуда же она берется? ... Все неопределенности только от того неопределенности, что мы пока не знаем механизмов. Зная механизм можно точно предсказать поведение. Частицы, волны и прочие элементы Вселенной все равно подчиняются законам и если мы их не знаем, то это не значит что их нет.
Но в таком случае получается что мы просто роботы. Откуда у робота свобода? Он действует по программе, делает выбор исходя из нее, и никакого иного выбора в какой либо ситуации он сделать не может. Так значит и мы такие же.
Но вопрос, вы не видите здесь противоречие с реальностью? Вы чувствуете что вы именно робот?
И тогда непонятно зачем рассуждать что правильнее, религии или атеизм, если все это неизбежный результат действия законов? Значит появление этого форума и этой темы было также неизбежно. И все ваши слова, которые вы написали и будут написаны, тоже неизбежны.
Так ведь?[/quote]Ответ ниже

[quote name='Николай М.' post='2047142' date='30.03.2010 - 18:57']Нет, детишки решили, что они самые умные и самостоятельные, послали любящих и заботливых родителей на фиг, подожгли дом и ушли жить в канализацию.[/quote]То есть для Вас съеденный банан равнозначен сожженому дому???
Вообще-то спички от неразумных детей обычно прячут, и предупреждают не один раз, а десять. И самих детишек без присмотра не оставляют, а то шляются всякие.
И что это за любящий и заботливый родитель, которому не просто наплевать, что детишки ушли жить в канализацию, он еще и кирпичами вслед кидается?

[quote name='Николай М.']Бог создал ... ... ... с ним. (Откр. 12:7-8 )[/quote]Спасибо. Тогда непонятно, как же Всеведующий так обознался, что не признал в змее дьявола?

[quote name='Николай М.']Если уж ни один волос не упадёт без воли Бога, то какие ещё вам нужны обоснования в пользу того, что жизнь существует только по воле Божьей?[/quote]Вообще-то верите Вы, а не я. И никак не можете объяснить, почему Тот, кто есть любовь, равнодушно смотрит на людские страдания да еще и сам добавляет. Высказывания типа "человек сам дурак, давайте наваляем ему еще" - не объяснение.

[quote name='Николай М.']Кстати, а вы заметили, что процитированные вами слова выдернуты из напутствия Христа апостолам?[/quote]Заметил. Как их звали, кстати? Можно поименно?

[quote name='Николай М.']Однако из ваших слов следует, что человек не знающий и не творящий зла — это овощ. Или другими словами: не добро, а именно зло делает человека — человеком.[/quote] Не надо передергивать. Я четко написал "безо всяких там совестей, добра, зла". Когда человек не понимает, что творит, ему надевают смирительную рубашку и называют уже по другому.

[quote name='Николай М.']Прекрасный пример атеистической логики, а также атеистического отношения к морали и к человеку.
Я, честно признаюсь, в недоумении… Вы точно сочиняли всё это на трезвую голову?
Без обид, но ахинея редкостная даже для воинствующих атеистов.[/quote]Похоже, сказать опять нечего. Спрошу попроще, только основную мысль: Бог не хотел, чтобы у людей было знание добра и зла. Так почему верующие так культивируют нравственное чувство, а не шарахаются от него, как известно кто от ладана, чтобы быть как Адам и Ева до грехопадения, и уж точно попасть в рай? Где религиозная логика?

[quote name='Николай М.']Странно, что одновременно с этим атеисты обижаются на то, что их приравнивают к лишённым воли и свободы биоавтоматам, главное и единственное назначение которых быть инкубаторами для эгоистичных генов.
Как-то непоследовательно получается.[/quote][quote name='Николай М.']И какая разница между неизвестным и неподвластным человеку тотальным детерминизмом и непредсказуемой случайностью квантовых событий? По моему, те же котлеты, только вид сбоку — что в одном случае, что в другом от самого человека ничего не зависит.[/quote]2Николай М. 2Silicon
Хочу сказать обоим спасибо. Сам со школьной поры держался механистической картины мира, а тут появился стимул немного разобраться. Итак, можно ли считать живые существа биороботами?
Вполне допустимо влияние квантовых процессов на жизнедеятельность (точных данных нет, априори отбрасывать его нельзя). Более того, существует дисциплина "квантовая химия". Квантовая теория же утверждает, что процессы в микромире в принципе недетерминированы, она изначально основана на вероятностном подходе. Так что не стоит говорить, что мы "пока не знаем механизмов". Не узнаем. Есть и другие дисциплины, не содержащие в основе детерминизм - термодинамика и молекулярная физика. Думаю, их связь с биологией весьма прозрачна.
Зайдем с другой стороны: можно ли свести живой организм к простой сумме физических взаимодействий и химических реакций? Теория систем и системного анализа говорит - нет, нельзя. "Сложная система — система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (подсистем), вследствие чего сложная система приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня." Теория тоже постулирует принцип неопределенности. Применительно к рассматриваемой теме - существует системная биология, можно упомянуть и синергетику.
Теперь посмотрим, возможно ли точное предсказание поведения живых существ. Для прогнозирования будущего используются статистические методы, экспертные оценки, моделирование. Первые два сразу отбрасываем как необеспечивающие абсолютную точность предсказания. А что с моделированием? Оно строится на имитации каких-либо существенных черт объекта и замещает оригинал лишь в строго ограниченной части. Т.е. тоже отпадает как не дающая абсолютную точность. К слову, почему необходима абсолютная точность? Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям. Примитивный пример - арбузное семечко на столе. Нажмите сверху пальцем - куда и с какой скоростью оно улетит?
Но мы все-таки пойдем до конца и предположим, что удалось узнать абсолютно все обо всем (вопрос о познаваемости мира - это отдельная песня, трогать ее не будем). Мы можем создать нечто, что уже не модель в строгом смысле слова (в случае тождества с оригиналом модель утрачивает свой смысл, т.к. перестает быть моделью). Какой же может быть эта "уже не модель"? Математическая? Нет. Аналитические решения принципиально невозможны. Вычислительные же методы имеют ограниченную точность (приемлимая точность решения потребует бесконечного времени). Физическая? Для получения абсолютной точности нам потребуется копия Вселенной. Это также принципиально нереализуемо.
Что мы получили в сухом остатке? Нет абсолютной детерминированности живых существ, т.е. поведение их спонтанно, предсказать его в общем случае невозможно. Т.о. в терминах философии можно говорить о свободе воли.
Остался последний вопрос - соотношение "естественных неопределенностей" и наших ощущений (и хотелок). Поскольку невозможно отличить как окружающим, так и самому человеку проявлений "естественных неопределенностей" от "настоящей свободы воли", то разницы между ними нет. Выбор производится где-то внутри нас, постоянно, нередко независимо от внешних воздействий (или наперекор им). И это предложение рождается именно сейчас, секунду назад его еще не было. Что-то внутри меня (сознание? или неопределенность?) выбрало именно эти слова. Только не стоит сильно расслабляться, "осознанная необходимость" никуда не делась.
А вообще-то "если вам все равно, где находитесь, вы не заблудились"
Основной источник - википедия, ссылки из нее, ну и мои домыслы, конечно

Встречный вопрос - откуда такой интерес к этому предмету? Мой версия: поскольку Бог всеведущ и знает от основания и до скончания времен "что было, что будет, чем дело кончится", любые действия верующего человека предопределены. Сам он об этом не знает, но это не отменяет предопределенность. Вы это подозреваете, но предпочитаете верить в свободу воли. Повторюсь - "Выбор уже совершен, ты только находишь ему подходящее объяснение"© И никакой "свободой воли" человека тут не отговорится.

[quote name='Николай М.']Которая заключается в том, что «движения мух были не случайны, а хаотичны». Посмеялся. Спасибо.[/quote]Почитайте в вики про теорию хаоса и чем случайное отличается от хаотичного.

[quote name='Николай М.']Забавно, что атеисты говорят о природе, как верующие о Боге — природа наделила, создала, предусмотрела. ...[/quote]Так от веры в Бога этот лексикон в наследство и достался. Буду исправляться

Сообщение отредактировано Left - 31.03.2010 - 16:27