Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Delirium]

А какой ему смысл с вами общаться если вы в церковь не собираетесь?

Как это какой, а вербовка, ой простите, свет просвящения в души заблудших овечек?

[Guest_Zveroboy_*]

Как это какой, а вербовка, ой простите, свет просвящения в души заблудших овечек?

Да на вас извините клейма атеистического ставить уже негде!!! Прекратите этот балаган уже в конце концов! Им завещано (кстати очень уверен что не богом, а попами которые жили ранее, потому как если им, то противоречит всей теории христианского терпения) - "не мечите бисер перед свиньями"©

P.S. Ладно, давайте не будем испытывать терпения модераторов диалогом на форуме а то там уже сторонние наблюдатели объявляют "охоту на ведьм".

[Left]

[quote name='VaaN' post='2048414' date='2.04.2010 - 10:35']В том то и дело, что прочитав пост - не знаю. ...[/quote]Отсутствие детерминизма на уровне клеток и человека в целом как сложной системы как раз и должно привести к нужному ответу.

[quote]Давайте зайдём с другой стороны.
КВАНТОВАЯ ТЕОРИЯ, теория, которая в сочетании с теорией ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ составила основу развития физики на протяжении всего XX в. Она описывает взаимосвязь между ВЕЩЕСТВОМ и ЭНЕРГИЕЙ на уровне ЭЛЕМЕНТАРНЫХ или субатомных ЧАСТИЦ, а также поведение этих частиц
Так как любой организм состоит из клеток, которые в свою очередь из атомов... Именно поэтому на мой взгляд с одной стороны разделять макромир (нашу жизнь) и микромир, как вы это сделали неверно, так же как и говорить что квантовые эффекты могут влиять на макромир.
И опять же отсюда следует что наличие не детерминированых явлений в микромире никак не вызывает такие же не детерминированные явления макромира, как беспорядочное движение молекул не вызывает беспорядочного движения больших объектов состоящих из них.[/quote]Честно говоря, я Вас не понимаю. Так разделять или не разделять? Влияет или нет? Тут надо что-то одно. И если все-таки влияет, то недетерминированность квантовых эффектов полностью рушит детерминированность макромира.
Я как раз и попытался аккуратно связать квантовые эффекты и клеточные процессы. И квантовую химию, не вдаваясь в детали, привел. А от нее до внутриклеточных реакций рукой подать.

[quote]Выделения мои. То есть во первых это теория, во вторых вероятностное поведения не отменяет детерминизм, ну и в третьих см. выше, невозможность точного предсказания поведения каждого фотона не мешает достаточно точно определить картину дифракции.[/quote]Не соглашусь в расстановке акцентов. "Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме" - это утвердительное предложение, а дальше идут возможные, но строго не обоснованные, варианты.
Ситуацию, когда нужно знать точную траекторию отдельного фотона вполне можно предположить, хотя бы аналогично примеру с антипротоном.

[quote]Так я то не утверждаю, я критикую, утверждаете вы Я как раз и говорю, что принципиально утверждать что человек не биоробот нельзя.[/quote]Видно сильно Вам от верующих досталось Если исходить из таких предпосылок, то наукой вообще бессмысленно заниматься. Имеет смысл не заморачиваться логической софистикой, а плясать от практики, как я написал Siliconу.

[quote]существуют как детерминированные события, так и нет. Собственно весь этот сыр бор идёт опять из старинной темы: "если всё в мире детерминированно, то свободы воли нет". Так как наличие "свободы воли" для некоторых людей крайне необходимо постулировать, они всячески сопротивляются детерминированности вообще и процесса мышления в частности Лично для меня это большой роли не играет, интерес исключительно теоретический.[/quote] Для меня тоже. Но если уж заняться теорией, то "свобода воли" вполне существует, поскольку дана нам в объективной реальности. Я могу ощутить ее и субъективно, внутри себя (когда решаю сам, идти мне курить или нет), и объективно (когда мой кот по полчаса сидит на миской и решает, есть ему ЭТО или не есть). Другие доказательства можно у верующих спросить
Остальное ниже.

[quote]Не верю © Покажите это.[/quote]За строгое теоретическое доказательство не возьмусь, да и необходимости не вижу. По простому - если все возможно предсказать или рассчитать, откуда берутся новые экспериментальные открытия? На ответ - этим просто не занимались, спрошу - а зачем проводятся испытания вообще, и самолетов в частности? К 1945 г. аэродинамика была вполне солидной, как и теория самолетостроения. Почему никто не предсказал сверхзвуковой барьер? Сколько летчиков угробили!

[quote]Определите что по вашему "свобода"? можно своими словами. Лично мне кажется, что робот или программа так же может быть свободными или нет.[/quote]Вообще-то вопрос не по адресу, но по поводу роботов скажу. В робототехнике, как и в вычтехнике, мы, похоже, еще не подошли к точке перехода из количества в качество. Ваш пример Siliconу крайне неудачен. Работа после полной зарядки аккумуляторов, также как подъем по будильнику - это не свобода, поскольку есть жесткое условие. А чтобы лучше это понять, набросайте программку для второго робота хотя бы на бейсике.

[quote]Вы упускаете довольно простую вещь, модель всегда будет отличаться от оригинала, вопрос просто достаточной точности. Достаточность определяется из конкретных требований. Абсолютно точную модель сделать не получится никогда по определению, а вот возможность или нет сделать с достаточной точностью - надо ещё доказать или показать.[/quote]Про модель я вообще-то и сам писал. И про "уже не модель" тоже. Опять отошлю к условиям задачи - "Зная механизм можно точно предсказать поведение". Так можно сделать правильный рассчет моего поведения с исходной точки 1.1.2010 г. и предсказать его на 01.05.2010 г.?
Я считаю, что такой рассчет просто невозможен - нельзя получить всю необходимую информацию, невозможен компьютер такой мощности, про моделирование Вы сами подтвердили. А раз невозможен, то возникает вопрос о существовании детерминированности, про это мы уже говорили.

[quote]это для меня тоже новость, хотя психологией и немного психиатрией увлекаюсь, не дадите ссылочку?[/quote]Там почему-то смайл слетел. А само предположение было в той же статье, насколько я помню. Этим вообще кто-нибудь серьезно занимался?

[quote]Ну и самое главное "Все неопределенности только от того неопределенности, что мы пока не знаем механизмов." А теперь представим что механизм мы узнать не можем, совсем, по определению. Но он есть. Детерминизм тогда присутствует, а предсказательной силы у нас нет и быть не может.[/quote]Если мы не можем узнать, откуда уверенность, что механизм есть? Априори?

[quote]Они, в отличие от вас идентерминизм не постулируют как свершившийся факт.[/quote]И теория систем, и синергеника постулируют принцип неопределенности. Откройте любое учебное пособие. В философских понятиях это и есть индетерминизм.

Итого: если, как Вы говорите, существуют недетерминированные события, и тем более в основе мироздания, то рушится вся цепочка причин и следствий. И говорить можно только о детерминированности отдельных событий. А для "всеобщего принципа" остается только индетерминизм.
И еще: если все так безоблачно, как Вы хотите доказать, откуда кризис рационализма?

[Delirium]

Им завещано (кстати очень уверен что не богом, а попами которые жили ранее, потому как если им, то противоречит всей теории христианского терпения) - "не мечите бисер перед свиньями"©

В этом мне всегда католики импонировали, в отличие от православных. Первые не стеснялись нести просвящение язычникам всяким.

Континентами уничтожали в религиозном экстазе!

А тут и поговорить не с кем :/

[Silicon]

Я прошу прощения, но у меня есть вопрос ко всем любителям этой и других околорелигиозных тем.
Дело в том, что поступают в администрацию жалобы (правда не со стороны пользователей форума, а со стороны видимо сотрудников храмов) на то, что в этих темах идут наезды на пользователей, высказывающих христианские взгляды и даже оскорбления.....
Вопрос следующий: замечали ли Вы в данной теме оскорбления и наезды на пользователей, хамство?
Если действительно замечали - напишите пожалуйста в теме (желательно с ссылками или скринами) или мне в ЛС, чтобы принять конкретные меры к нарушителям или не допустить подобное в будущем.
Модератор в разделе часто отсутствует и в связи с этим многие моменты могут упускаться.

Глупости какие. Нормально все модерируется.

Меня неизменно умиляет как, например, христиане под верующими понимают исключительно себя.
А определение у вас крайне странное, никогда мной не виденное.

Из него, например, прямо следует, что не каждый человек может сам решать как ему поступать.
И что конкретно нужно сделать для обретения способности самому решать как поступать тоже неясно.

Дайте более корректное определение свободы, иначе не получится общаться о конкретных свободах.

Простите, но я пока не хочу обсуждать определения верующих и следствия из них. У меня пока есть один вопрос и мне хотелось бы с ним разобраться. Прошу на меня не обижаться. Я отвечу, но позже.

Нет, это вы мне приписали такое определение.

Я не приписывал, я лишь постарался сделать логичный вывод из ваших слов. Может я ошибся. Тогда прошу объяснить где именно я ошибся и в чем.

Это один из возможных исходов происходящего процесса.

Вы уверены, что именно это и есть определение случайности?
В данной теме я говорю о случайности как о "необьяснимой или непознанной закономерности".
Мне не очень понятно ваше определение. Может приведете несколько примеров исходов таких, не псевдослучайных, а по настоящему случайных, процессов?

Вы опять пытаетесь играть словами. Я вам прямо показал, что ваша демонстрация "логики атеиста" лжива, потому как именно вы проводите мысленный эксперимент, упрощаете его до абсолюта, а потом заявляете, что если собрать все назад, то получится робот.

Я не демонстрирую логику атеиста. Я пытаюсь делать из утверждений логичные выводы. У атеистов что, своя логика, отличная от общепризнанной логики?
Если я ошибаюсь, то поправьте, где и в чем я ошибаюсь. Пока вы только говорите об этом, но ничего не объясняете.

Странные у вас обобщения. Я вот не утверждаю что отбрасывая веру в бога люди становятся свободны. Кто вообще из атеистов такое утверждает?

Да вот Left говорит о том, что свободы практически нет, но все же немного есть.
А вы тогда что утверждаете. Что нет вообще никакой свободы или она есть?

Человек рождается без всякой веры в бога, это уже в процессе жизни ему могут рассказать всякое и склонить к той или иной вере.

Собственно, любая вера так или иначе накладывает ограничения на поступки человека.

Если взять так любимое вами христианство, то оно программирует вас на "хорошие" поступки и грозит карами за "плохие", таким образом прямо воздействуя на принятие вами решений и ограничивая свободу выбора.

Если христианин увидел в небе ангела- на него снизошла божья благодать, а если нло- ему пора в дурку. Вот такая вот свобода

Пока воздержусь от комментариев этого.

[Delirium]

Простите, но я пока не хочу обсуждать определения верующих и следствия из них. У меня пока есть один вопрос и мне хотелось бы с ним разобраться. Прошу на меня не обижаться. Я отвечу, но позже.

Да никаких обид, подожду.

Я не приписывал, я лишь постарался сделать логичный вывод из ваших слов. Может я ошибся. Тогда прошу объяснить где именно я ошибся и в чем.

Я таких слов не говорил, поэтому и вывод ошибочен.

Вы уверены, что именно это и есть определение случайности?

В общем смысле- да.

В данной теме я говорю о случайности как о "необьяснимой или непознанной закономерности".

Поэтому и нужно утвердить определения, чтоб не говорить на разных языках.

Мне не очень понятно ваше определение. Может приведете несколько примеров исходов таких, не псевдослучайных, а по настоящему случайных, процессов?

Элементарно. Берем 6-гранный кубик, кидаем. Если абстрагироваться от материала поверхности, состава, давления воздуха и прочих лишних для этого примера условий, то мы имеем дело со случайным исходом процесса броска кубика.

Я не демонстрирую логику атеиста. Я пытаюсь делать из утверждений логичные выводы. У атеистов что, своя логика, отличная от общепризнанной логики?
Если я ошибаюсь, то поправьте, где и в чем я ошибаюсь. Пока вы только говорите об этом, но ничего не объясняете.

Я уже дважды вам показал некорректность ваших логических выводов.
Здесь:http://forum.netall.ru/index.php?showtopic=164421&view=findpost&p=2047761
и здесь: http://forum.netall.ru/index.php?showtopic...t&p=2048546

Собственной логики, отличной от общепризнанной, у атеистов нет, просто вы допустили ошибку в своих логических рассуждениях, о чем я вам и сообщил.

[Silicon]

Для меня тоже. Но если уж заняться теорией, то "свобода воли" вполне существует, поскольку дана нам в объективной реальности. Я могу ощутить ее и субъективно, внутри себя (когда решаю сам, идти мне курить или нет), и объективно (когда мой кот по полчаса сидит на миской и решает, есть ему ЭТО или не есть).

Это требует объяснения.
Вы оперируете понятиями неопределенности, но говорите что можете выбирать. Результат квантового события может и неопределенный, но в макромире результаты этих процессов имеют вполне конкретный результат. И при этом в макромире действуют свои законы, которые вполне определены и несмотря на то, что там происходит с квантами, кислота соединяясь со щелочью образует соль и воду, лакмусовая бумажка в кислоте краснее, все тела падают на Землю с одинаковым ускорением, и т.д.
Далее, если все же ваш выбор определяют эти неопределенности, то где же тут свобода? Это все равно что подбросить кубик и действовать в соответствии с выпавшим числом. Это разве свобода?

К 1945 г. аэродинамика была вполне солидной, как и теория самолетостроения. Почему никто не предсказал сверхзвуковой барьер? Сколько летчиков угробили!

Простите, это шутка? Или вы это всерьез написали?

Я считаю, что такой рассчет просто невозможен - нельзя получить всю необходимую информацию, невозможен компьютер такой мощности, про моделирование Вы сами подтвердили. А раз невозможен, то возникает вопрос о существовании детерминированности, про это мы уже говорили.

Не верно. Раз мы не может посчитать, то это никак не может значить, что посчитать невозможно в принципе. И размер компьютера никак не может иметь значения. Мы говорим про принцип, а не о возможностях человека.

Если мы не можем узнать, откуда уверенность, что механизм есть? Априори?

Как можно заниматься наукой, искать закономерности и строить теории, не имея уверенности что механизм есть?
Это как раз главная задача науки - искать неизвестные механизмы и строить модели. Если мы уперлись в невозможность, то в топку такую науку.

Я таких слов не говорил, поэтому и вывод ошибочен.

Ну во-первых я разговаривал с Left'ом. А потому я делаю выводы на основе его слов. Вы влезли с критикой моих слов, которые я говорил в его адрес, а теперь говорите, что я ошибся с выводами потому как вы сами ничего не говорили.
А во-вторых, я спросил, что же именно говорите вы. Но вы не говорите ничего конкретного.
По моему ваши действия не очень разумны.

Поэтому и нужно утвердить определения, чтоб не говорить на разных языках.

Вы не согласны с моим определением?

Элементарно. Берем 6-гранный кубик, кидаем. Если абстрагироваться от материала поверхности, состава, давления воздуха и прочих лишних для этого примера условий, то мы имеем дело со случайным исходом процесса броска кубика.

По моему, это тоже пример псевдослучайности. Разве кубик не подчиняется законам физики, разве он не падает под действием силы тяжести, на него не действует воздух, силы упругости, инерция и т.д.? Он падает в точном соответствии с законами физики.
Опять же, если мы не можем просчитать влияние всех молекул воздуха, стола и кубика, то это не значит что они случайны. В двух совершенно одинаковых вселенных, совершенно одинаково брошенные кубики упадут совершенно одинаково.
Падение его не случайно, это просто мы не можем его просчитать и для нас оно случайно.
Но повторюсь, мы говорим о принципиальной возможности просчитать, а не о том, что человек может, а что нет.

Я уже дважды вам показал некорректность ваших логических выводов.

Вы лишь УКАЗАЛИ на некорректность. Никаких объяснений я не увидел.
Не могли бы вы чуть более развернуто показать это? По пунктам.
Например.
1. Мои слова были такими то.
2. Вы Ваш ответ таким то.
3. Логическая связь такая то, но она не верна потому то и потому то.
Если это возможно конечно. Я просто хочу понять позицию атеистов.

[Delirium]

[quote name='Silicon' post='2048674' date='2.04.2010 - 19:26']Ну во-первых я разговаривал с Left'ом. А потому я делаю выводы на основе его слов. Вы влезли с критикой моих слов, которые я говорил в его адрес, а теперь говорите, что я ошибся с выводами потому как вы сами ничего не говорили.[/quote]

Началось все с того, что я на ваши рассуждения о роботах:
[quote]Все неопределенности только от того неопределенности, что мы пока не знаем механизмов. Зная механизм можно точно предсказать поведение. Частицы, волны и прочие элементы Вселенной все равно подчиняются законам и если мы их не знаем, то это не значит что их нет.
Но в таком случае получается что мы просто роботы. Откуда у робота свобода? Он действует по программе, делает выбор исходя из нее, и никакого иного выбора в какой либо ситуации он сделать не может. Так значит и мы такие же.[/quote]

написал следующее:

[quote]Да, каждый процесс в теле человека можно свести к какой-то элементарной реакции, однако человек, как масштабная биологическая система, не является суммой идеальных элементарных реакций.

Практически на каждом этапе функционирования возможна ошибка и сбой в системе, потому что мы живем не в идеальной замкнутой вакуумной колбе и питаемся не идеальными химическими
соединениями.
В нашем организме даже есть специальные механизмы, минимизирующие такие ошибки, но они не идеальны. Собственно, это одна из причин нашего старения.

Так что мне очень странно слышать о том, что ваша логика приписывает атеистам невозможность свободы и однозначную конечность результата.[/quote]

На что получил ответ: [quote]Вот вы опять говорите о случайности, подразумевая под ней свободу.[/quote]

Нигде в моем тексте нет случайностей, подразумевающих свободу.

[quote]А во-вторых, я спросил, что же именно говорите вы. Но вы не говорите ничего конкретного.
По моему ваши действия не очень разумны.[/quote]

Я вам на примерах показал, что ваши логические построения по поводу человека неверны, что человек не является запрограммированным физическими законами роботом и атеисты не подразумевают под случайностями свободу.

Ваши слова: [quote]Все неопределенности только от того неопределенности, что мы пока не знаем механизмов.[/quote] тоже неверны.

[quote]Вы не согласны с моим определением?[/quote]
[quote]В данной теме я говорю о случайности как о "необьяснимой или непознанной закономерности".[/quote]

С этим определением я не согласен. Свое определение я вам дал.

[quote]По моему, это тоже пример псевдослучайности. Разве кубик не подчиняется законам физики, разве он не падает под действием силы тяжести, на него не действует воздух, силы упругости, инерция и т.д.? Он падает в точном соответствии с законами физики.[/quote]
Правильно, так он и падает, а вот начальное положение кубика мы не знаем, оно случайно и результат броска, при прочих равных законах- случаен.

[quote]Опять же, если мы не можем просчитать влияние всех молекул воздуха, стола и кубика, то это не значит что они случайны. В двух совершенно одинаковых вселенных, совершенно одинаково брошенные кубики упадут совершенно одинаково.
Падение его не случайно, это просто мы не можем его просчитать и для нас оно случайно.[/quote]
Нет, вы просто неправильно понимаете начальные условия задачи.

[quote]Но повторюсь, мы говорим о принципиальной возможности просчитать, а не о том, что человек может, а что нет.
Вы лишь УКАЗАЛИ на некорректность. Никаких объяснений я не увидел.
Не могли бы вы чуть более развернуто показать это? По пунктам.[/quote]

Постараюсь. Чуть выше я уже привел ваши цитаты из которых следует, что ваша логика привела вас к выводу, что слова атеистов ведут к тому, что раз физические законы известны, функционирование человека можно свести к элементарной реакции с известным результатом, то человек- робот.

Я же вам указал на то, что логика ваша ошибочна и хотя функционирование человека можно свести к элементарным реакциям, он (человек) не является простой суммой таких идеальных реакций.

Я не зря привел вам в пример бросок кубика, как пример процесса со случайным исходом. Вы сами же мне в ответ пишете, что при ряде условий, процесс не является случайным, исход броска будет заранее известен. И это верно.

В идеальном мире "сферического коня в вакууме" бросок кубика дает случайный результат, при условии что мы не знаем начального положения кубика.
И даже в неидеальном, нашем мире, играя в казино на ровном столе, практически идеальными кубиками, без использования спец приспособлений,вы не сможете
предсказать какая грань выпадет. Иначе казино бы разорились.

Так вот, я вам привел пример классического процесса со случайным результатом (бросок 6-гранного кубика), но при этом не сделал выводов о том, что бросив любой 6-гранный кубик мы получим случайный результат, потому что воспользовавшись поддельным кубиком с, например, утяжеленной стороной, можно ожидать выпадения нужного вам числа.

А вы подобный вывод сделали, когда сначала упростили человека до "сферической реакции в вакууме" а потом объявили, что человек состоящий из таких реакций робот, с конечно заданной программой и действующий по известным законам.

Те законы физики о которых вы абстрактно рассуждали применительно к человеку тоже абстрактны. Это только в школе учат что сила равна массе на ускорение.
И этот закон верен, но только в определенных условиях "сферического коня в вакууме".

Если же вы попробуете реально измерить силу массу или ускорение достаточно точными приборами, вы обнаружите несоответствие с законом Ньютона.
Будет ошибка, на величину которой влияют окружающие вас условия. Поэтому в реальных приборах, при реальных измерениях, всегда вводятся корректирующие коэффициенты.

С человеком та же ситуация. Несмотря на то, что в нашем теле проходит ограниченный набор химических реакций, результат каждой из которых в идеальных условиях абсолютно идентичен, в реальном же мире приводят к совершенно другим результатам, потому что человек, как и все нас окружающее, подвержен внешним воздействиям.

Поэтому говорить о запрограммированности и роботоподобности человека нельзя.

Сообщение отредактировано Delirium - 2.04.2010 - 20:24

[Left]

Я вообще не хотел давать свое определение свободы. Сейчас мое определение пока не важно. Я лишь хочу узнать, почему атеисты утверждают, что отбрасывая веру в Бога они становятся свободными, о какой свободе они говорят и что подразумевают под свободой?

У них на один предрассудок становится меньше, именно об этом они и говорят. Да и свободного времени становится больше.

А вот это уже интересно. Что значит "практически"? И мне очень интересно почему логические построения, доказывающие отсутствие свободы воли, не соответствуют практике? Какой именно практике? Вашему личному опыту?

Практически - значит наблюдается на практике.
Вы, верующие, сами говорите, что свобода воли есть (число наблюдателей = число верующих), и затем логически доказываете, что ее нет  

Пока только в виде определения. Логичного его обоснования я пока не увидел.
Поймите меня правильно, я не прокурор и вас не допрашиваю. Просто атеисты постоянно утверждают, что строят свою позицию и свое мировоззрение исключительно на законах логики и здравого смысла. Поэтому мне очень хочется увидеть эту логическую цепочку, которая позволяет атеистам исключать из картины мира Бога, но оставлять свободу воли.
Можно даже не отвечать, если не можете. Мы просто сойдемся на том, что пока такой логической цепочки нет и пойдем дальше.

Здесь не нужна логическая цепочка. Критерий истины - практика.

Да вот Left говорит о том, что свободы практически нет, но все же немного есть.

Почему Вы решили, что я говорил про свободу от Бога?

Это требует объяснения.
Вы оперируете понятиями неопределенности, но говорите что можете выбирать. Результат квантового события может и неопределенный, но в макромире результаты этих процессов имеют вполне конкретный результат. И при этом в макромире действуют свои законы, которые вполне определены и несмотря на то, что там происходит с квантами, кислота соединяясь со щелочью образует соль и воду, лакмусовая бумажка в кислоте краснее, все тела падают на Землю с одинаковым ускорением, и т.д.

Если уж говорить о полной точности, будем точны до конца. Реакции кислоты с щелочью никогда не идут до конца, всегда остаются хоть доли процента (каждый раз разные) непрореагировавших реагентов, оттенок цвета лакмусовых бумажек чуть-чуть, но отличается. А насчет одинакового ускорения - "Простите, это шутка? Или вы это всерьез написали?"©

Далее, если все же ваш выбор определяют эти неопределенности, то где же тут свобода? Это все равно что подбросить кубик и действовать в соответствии с выпавшим числом. Это разве свобода?

А Вы про механизмы неопределенностей хоть что-нибудь знаете? А про механизмы реализации свободы воли? А раз никто не знает, не стоит делать ничем не подкрепленных заявлений. Гадание на кофейной гуще - последнее дело.

Простите, это шутка? Или вы это всерьез написали?  

"Уже в ходе Второй мировой войны скорость истребителей стала приближаться к скорости звука[1]. При этом пилоты иногда стали наблюдать непонятные в то время, и угрожающие явления, происходящие с их машинами при полётах с предельными скоростями. ... После войны, когда многие авиаконструкторы и лётчики-испытатели предпринимали настойчивые попытки достичь психологически значимой отметки — скорости звука, эти непонятные явления становились нормой, и многие из таких попыток закончились трагически. Это и вызвало к жизни не лишённое мистики выражение «звуковой барьер» (фр. mur du son, нем. Schallmauer — звуковая стена). Пессимисты утверждали, что это предел превзойти невозможно, хотя энтузиасты, рискуя жизнью, неоднократно пытались сделать это. Развитие научных представлений о сверхзвуковом движении газа позволило не только объяснить природу «звукового барьера», но и найти средства его преодоления. ... Пилоты, пытавшиеся преодолеть «звуковой барьер», пикируя с большой высоты, чтобы воспользоваться одновременно и силой тяги двигателя, и действием силы тяжести, становились жертвами волнового кризиса — попав в него, они не могли вывести из пикирования самолёт, потерявший управление."

Не верно. Раз мы не может посчитать, то это никак не может значить, что посчитать невозможно в принципе. И размер компьютера никак не может иметь значения. Мы говорим про принцип, а не о возможностях человека.

И я говорю про принцип. Какой должен быть комп, его быстродействие, объем памяти и реальность его построить. Какие источники получения исходных данных, например, расскажите, как узнать про антипротон, летящий к нам из Большого Магелланова Облака со скорость света до того, как он прилетит?
И самое главное, опишите расчетную модель.

Как можно заниматься наукой, искать закономерности и строить теории, не имея уверенности что механизм есть? Это как раз главная задача науки - искать неизвестные механизмы и строить модели.

А если это сам Бог "играет в кости?" Помните, Эйнштейн все не хотел в это верить? А ведь так и не смог опровергнуть. 

Если мы уперлись в невозможность, то в топку такую науку.

В топку квантовую теорию поля, квантовую  теорию струн, а заодно квантовую физику, квантовую химию, квантовую  электронику, квантовую электродинамику, квантовую хромодинамику, квантовую гравитацию и т.д. 

Сообщение отредактировано Left - 2.04.2010 - 22:37

[Silicon]

[quote name='Delirium' post='2048748' date='2.04.2010 - 21:07']Я вам на примерах показал, что ваши логические построения по поводу человека неверны, что человек не является запрограммированным физическими законами роботом и атеисты не подразумевают под случайностями свободу.[/quote]
Тогда почему говоря о свободе вы все время приводите примеры случайных событий, если не подразумеваете под случайностями свободу?

[quote]Правильно, так он и падает, а вот начальное положение кубика мы не знаем, оно случайно и результат броска, при прочих равных законах- случаен.[/quote]
Вот опять. Вы сначала говорите, что случайность это не незнание механизмов и начальных условий, а потом говорите, что событие случайно потому что мы не знаем начальное условие.
Я никак не могу вас понять, вы постоянно противоречите своим словам.

[quote]Постараюсь. Чуть выше я уже привел ваши цитаты из которых следует, что ваша логика привела вас к выводу, что слова атеистов ведут к тому, что раз физические законы известны, функционирование человека можно свести к элементарной реакции с известным результатом, то человек- робот.[/quote]
Не верно. Я не говорил, что законы известны. Я говорил что они есть. И атеисты утверждают, что все в мире подчиняется этим законам. Не может кубик двигаться против законов физики. А раз все подчиняется, то и человек подчиняется. А значит человек так же действует в строгом соответствии с этими законами и не может выбирать как ему действовать.

[quote]Я же вам указал на то, что логика ваша ошибочна и хотя функционирование человека можно свести к элементарным реакциям, он (человек) не является простой суммой таких идеальных реакций.[/quote]
Почему? Какое свойство приобретает человек, которое позволяет ему делать выбор не подчиняясь законам материального мира?

[quote]В идеальном мире "сферического коня в вакууме" бросок кубика дает случайный результат, при условии что мы не знаем начального положения кубика.
И даже в неидеальном, нашем мире, играя в казино на ровном столе, практически идеальными кубиками, без использования спец приспособлений,вы не сможете предсказать какая грань выпадет. Иначе казино бы разорились.[/quote]
Есть люди, которые могут выкинуть нужные им числа на кубиках. Есть крупье на рулетке, которые долго в этом деле и могут так бросить шарик, что он выпадет в нужную область.
Вот вам пример, когда известны и начальные условия и законы движения и получается не случайный результат. Хотя вариантов множество.
Потому я и не могу понять ваше определение случайности. Количество вариантов это всего лишь количество вариантов.

[quote]Так вот, я вам привел пример классического процесса со случайным результатом (бросок 6-гранного кубика), но при этом не сделал выводов о том, что бросив любой 6-гранный кубик мы получим случайный результат, потому что воспользовавшись поддельным кубиком с, например, утяжеленной стороной, можно ожидать выпадения нужного вам числа.

А вы подобный вывод сделали, когда сначала упростили человека до "сферической реакции в вакууме" а потом объявили, что человек состоящий из таких реакций робот, с конечно заданной программой и действующий по известным законам.[/quote]
Вы ошибаетесь.
Поддельный кубик лишь упрощает расчеты.
Но я у вас спрашиваю, разве идеальный кубик не подчиняется законам физики? Подчиняется, причем абсолютно. Кубик никак не может выбирать как именно ему упасть. Это означает, что зная эти законы можно абсолютно точно предсказать результат для любого начального условия. Не важно какое это начальное условие и совершенно не важно знаем мы его или нет. Исходя из данного начального условия, кубик будет двигаться только так, как этого требуют законы физики, и результат его падения будет строго определенным.
Это же мы можем применить и к человеку. Исходя из утверждений атеистов, что в мире есть только законы материального мира, мы можем сказать, что действия человека так же строго предопределены.

[quote]Те законы физики о которых вы абстрактно рассуждали применительно к человеку тоже абстрактны. Это только в школе учат что сила равна массе на ускорение.
И этот закон верен, но только в определенных условиях "сферического коня в вакууме".

Если же вы попробуете реально измерить силу массу или ускорение достаточно точными приборами, вы обнаружите несоответствие с законом Ньютона.
Будет ошибка, на величину которой влияют окружающие вас условия. Поэтому в реальных приборах, при реальных измерениях, всегда вводятся корректирующие коэффициенты.[/quote]
Еще раз повторю. Совершенно не важно что мы знаем и с какой точностью нам известны законы. Наше незнание этих законов не отменяет. Падающий кубик строго подчиняется этим законам и не может действовать против них.

[quote]С человеком та же ситуация. Несмотря на то, что в нашем теле проходит ограниченный набор химических реакций, результат каждой из которых в идеальных условиях абсолютно идентичен, в реальном же мире приводят к совершенно другим результатам, потому что человек, как и все нас окружающее, подвержен внешним воздействиям.[/quote]
Опять же. Разве это внешнее воздействие не происходит по физическим законам? Еще раз, не важно знаем мы этот закон или нет. Этот закон есть и процесс идет в строгом соответствии с ним. А значит и результат именного этого воздействия строго предопределен.
Не важно что это за воздействия, сколько их, можем ли мы их все учесть или не можем, может посчитать или нет, это все не важно. Главное что все процессы в мире идут по строгим законам и ничто не может идти против этих законов.

[quote]Поэтому говорить о запрограммированности и роботоподобности человека нельзя.[/quote]
Поэтому говорить о роботоподобности можно.

[quote name='Left' post='2048858' date='2.04.2010 - 23:24']У них на один предрассудок становится меньше, именно об этом они и говорят. Да и свободного времени становится больше.[/quote]
А какая разница? Это получается как у роботов-пылесосов VAAN'а, вы просто меняете один критерий на другой. Один пылесос действует по временной программе, а другой от времени не зависит, но действует по программе определяющей заряд акков.
Так и здесь. Получается просто другая программа. Какая разница по какой программе действовать? Результат обеих программ предопределен. Ну стало в программе критерием меньше. Но программа программой и осталась. Никакой разницы.

[quote]Практически - значит наблюдается на практике.
Вы, верующие, сами говорите, что свобода воли есть (число наблюдателей = число верующих), и затем логически доказываете, что ее нет  [/quote]
Я не доказываю. Я лишь задал вопрос и пытаюсь логически сопоставить ваши ответы и сделать логичные выводы.

[quote]Здесь не нужна логическая цепочка. Критерий истины - практика.[/quote]
Нужна. Потому как атеисты утверждают, что их мировоззрение строится на логике. Я хочу увидеть эту логику.

[quote]Почему Вы решили, что я говорил про свободу от Бога?[/quote]
А почему вы решили, что я так решил?
Я то как раз постоянно у вас и спрашиваю, что вы имеете в виду, говоря "свобода"?

[quote]Если уж говорить о полной точности, будем точны до конца. Реакции кислоты с щелочью никогда не идут до конца, всегда остаются хоть доли процента (каждый раз разные) непрореагировавших реагентов, оттенок цвета лакмусовых бумажек чуть-чуть, но отличается. А насчет одинакового ускорения - "Простите, это шутка? Или вы это всерьез написали?"©[/quote]
Еще раз. Не важно с какой точностью мы знаем законы. Важно что законы есть и все действует строго в их рамках.

[quote]А Вы про механизмы неопределенностей хоть что-нибудь знаете? А про механизмы реализации свободы воли? А раз никто не знает, не стоит делать ничем не подкрепленных заявлений. Гадание на кофейной гуще - последнее дело.[/quote]
Первое, я не гадаю, я у вас спрашиваю. А значит получается, что гадаете как раз вы.
Второе, получается что вы не знаете что такое свобода, а только верите в ее существование. Так получается?

[quote]"Уже в ходе Второй мировой войны скорость истребителей стала приближаться к скорости звука[1].
...
попав в него, они не могли вывести из пикирования самолёт, потерявший управление."[/quote]
Ваши слова немного не соответствуют написанному.
Но это не по теме. Закроем этот вопрос.

[quote]И я говорю про принцип. Какой должен быть комп, его быстродействие, объем памяти и реальность его построить. Какие источники получения исходных данных, например, расскажите, как узнать про антипротон, летящий к нам из Большого Магелланова Облака со скорость света до того, как он прилетит?
И самое главное, опишите расчетную модель. [/quote]
Вы знаете значение слова "принцип"? Вы говорите, что рассуждаете как раз о принципе, а приводите примеры того, что можно или нельзя сделать по факту.
Я вас не понимаю.
Какая разница могу я сделать модель или нет? Мы говорим и принципе. В принципе такую модель сделать можно? Не важно какой для этого потребуется комп. В принципе возможно?

[quote]А если это сам Бог "играет в кости?" Помните, Эйнштейн все не хотел в это верить? А ведь так и не смог опровергнуть. [/quote]
Нет, не помню. Что он не смог опровергнуть?

[quote]В топку квантовую теорию поля, квантовую  теорию струн, а заодно квантовую физику, квантовую химию, квантовую  электронику, квантовую электродинамику, квантовую хромодинамику, квантовую гравитацию и т.д. [/quote]
Так это как раз и есть результаты поиска наукой механизмов и попыток построения моделей. А вы говорите, что невозможно.

[Николай М.]

…Нет абсолютной детерминированности живых существ, т.е. поведение их спонтанно, предсказать его в общем случае невозможно. Т.о. в терминах философии можно говорить о свободе воли…
…"Выбор уже совершен, ты только находишь ему подходящее объяснение" И никакой "свободой воли" человека тут не отговорится…

…если уж заняться теорией, то "свобода воли" вполне существует, поскольку дана нам в объективной реальности…

…Я вот не утверждаю что отбрасывая веру в бога люди становятся свободны…

…Я вам на примерах показал, что ваши логические построения по поводу человека неверны, что человек не является запрограммированным физическими законами роботом и атеисты не подразумевают под случайностями свободу…
…говорить о запрограммированности и роботоподобности человека нельзя…

…Я как раз и говорю, что принципиально утверждать что человек не биоробот нельзя…

…В теме "атеизм против религии" спорят два атеиста…

Уже три, но мне нравится. Я, пожалуй, даже влезать не буду, а пока покурю в сторонке, посмотрю каков будет консенсус.
...

[Left]

Уже три, но мне нравится. Я, пожалуй, даже влезать не буду, а пока покурю в сторонке, посмотрю каков будет консенсус.

А что Вас удивляет? У каждого свое мнение. Это не как у вас - одни догмы. Жаль, что здесь нет мусульманина и индуиста. Да и иудей не помешал бы 

А на мои вопросы Вы так и не ответили 

Сообщение отредактировано Left - 3.04.2010 - 14:52

[Delirium]

[quote name='Silicon' post='2049068' date='3.04.2010 - 13:52']Тогда почему говоря о свободе вы все время приводите примеры случайных событий, если не подразумеваете под случайностями свободу?[/quote]
А покажите мне где я все-время говоря о свободе привожупримеры случайных событий. Цитаты пожалуйста.

[quote]Вот опять. Вы сначала говорите, что случайность это не незнание механизмов и начальных условий, а потом говорите, что событие случайно потому что мы не знаем начальное условие.[/quote]
Нет, это вы ошибаетесь. Не событие случайно а результат броска случаен, если неизвестно начальное состояние.

Следите за руками: законы все конечны, условия броска известны, но если мы не знаем начального положения кубика, результат- случаен.


[quote]Я никак не могу вас понять, вы постоянно противоречите своим словам.[/quote]
Ничуть не бывало. Не можете понять, возьмите бумажку, карандаш, нарисуйте модель, станет понятнее.

[quote]Не верно. Я не говорил, что законы известны. Я говорил что они есть. И атеисты утверждают, что все в мире подчиняется этим законам. Не может кубик двигаться против законов физики. А раз все подчиняется, то и человек подчиняется. А значит человек так же действует в строгом соответствии с этими законами и не может выбирать как ему действовать.[/quote]

Вот поэтому я вам про кубик и пишу. Повторяю, я не просто так этот пример взял. Законы движения известны и кубик им подчиняется.
Однако результат броска- случаен. Можете убедиться в этом лично, купив кость или взяв ее из какой-либо игры.

Поэтому подчинение человека физическим законам никак не противоречит тому, что он может выбирать как ему действовать.

[quote]Почему? Какое свойство приобретает человек, которое позволяет ему делать выбор не подчиняясь законам материального мира?[/quote]

И опять вы путаетесь, человек подчиняется законам материального мира, что не мешает ему делать выбор.

[quote]Есть люди, которые могут выкинуть нужные им числа на кубиках. Есть крупье на рулетке, которые долго в этом деле и могут так бросить шарик, что он выпадет в нужную область.[/quote]
Это все легенды или точнее полуправда. Я вам уже привел простейший пример того, как можно выкинуть нужное число на кубике, не говоря уже
о каких-либо жульнических установках с применением электромагнитного поля например.

С рулеткой аналогично- рулетка неидеальна, со временем она подвергается дополнительным воздействиям и может перекоситься. Тогда опытный крупье, зная скорость вращения рулетки и натренировавшись бросать шарик из некоторого положения может увеличить вероятность попадения в нужный сектор. Не говоря уже о сознательном жульничестве.

Никакого отношения к тому, что при идеальных рулетках и костях процесс дает случайный результат ваши примеры не имеют.

[quote]Вот вам пример, когда известны и начальные условия и законы движения и получается не случайный результат. Хотя вариантов множество.
Потому я и не могу понять ваше определение случайности. Количество вариантов это всего лишь количество вариантов.[/quote]

Нет, в ваших примерах нарушение принципов действия модели, которые дают ей случайный результат. Внося эти нарушения случайная система становится не случайной.

[quote]Вы ошибаетесь. Поддельный кубик лишь упрощает расчеты.[/quote]
Какие рассчеты? У кубика 6 граней, если одну из них достаточно утяжелить и натренироваться кидать, кубик будет всегда останавливаться этой гранью вниз. Это классический пример того, как меняются свойства системы внесением известной ошибки. Если ошибка достаточно велика, то система совершенно ломается и начинает давать 100% детерминированный результат.

[quote]Но я у вас спрашиваю, разве идеальный кубик не подчиняется законам физики? Подчиняется, причем абсолютно. Кубик никак не может выбирать как именно ему упасть. Это означает, что зная эти законы можно абсолютно точно предсказать результат для любого начального условия.[/quote]
Подчиняется и можно точно предсказать результат для любого начального условия, вы правы.

Ошибка ваша только в том, что этих начальных условий- бесконечное количество. Трехмерный кубик в нашем трехмерном мире может принимать бесконечное множество начальных положений.

[quote]Не важно какое это начальное условие и совершенно не важно знаем мы его или нет.[/quote]
Здесь ошибка. Какое начальное положение- действительно неважно, а вот незание его даст нам случайный результат броска.
Если же мы точно знаем начальное положение, то можем однозначно вычислить результат.

[quote]Исходя из данного начального условия, кубик будет двигаться только так, как этого требуют законы физики, и результат его падения будет строго определенным.[/quote]
Вот видите, по ходу рассуждений вы в очередной раз ошиблись и пришли к неверному утверждению. У вас получилось что начальное значение не важно, а это совершенно не так.

[quote]Это же мы можем применить и к человеку. Исходя из утверждений атеистов, что в мире есть только законы материального мира, мы можем сказать, что действия человека так же строго предопределены.[/quote]
И вот, совершив ошибку на примитивном уровне броска кубика, вы, тем не менее, применяете то же самое к человеку, который представляет из себя систему на много порядков сложнее броска кубика.

[quote]Еще раз повторю. Совершенно не важно что мы знаем и с какой точностью нам известны законы. Наше незнание этих законов не отменяет. Падающий кубик строго подчиняется этим законам и не может действовать против них.[/quote]
Нет, это я в очередной раз вам сообщаю, что вы, в своем игнорировании ошибок и стремлении пользоваться абсолютными законами делаете совершенно неверные выводы.

Законы физики из учебника написаны для идеальных точек, идеальных объектов, идеальных внешних условий. Они абстрактны и с точностью
исполняются только в том абстрактном мире для которого созданы.

Мы с вами живем не в абстрактном мире. В нашем мире нет ничего идеального и во всем нас окружающем, без исключений, есть те или иные ошибки.

Не учитывая эти ошибки вы будете получать неверные результаты, чем, собственно, вы в этой теме и заняты.

[quote]Опять же. Разве это внешнее воздействие не происходит по физическим законам? Еще раз, не важно знаем мы этот закон или нет. Этот закон есть и процесс идет в строгом соответствии с ним. А значит и результат именного этого воздействия строго предопределен.
Не важно что это за воздействия, сколько их, можем ли мы их все учесть или не можем, может посчитать или нет, это все не важно. Главное что все процессы в мире идут по строгим законам и ничто не может идти против этих законов.[/quote]

И опять та же самая ошибка. Да, процесс известен, а вот начальное условие- нет, поэтому и результат каждый раз разный.

Вот выйдите на улицу, на вас будет светить Солнце, это чудовищный поток самых разнообразных частиц, каждая из которых попадает в разные места вашего тела и по-разному на них воздействует в зависимости от того, в каком состоянии находилась та клетка вашего тела в момент попадания.

Как простейший пример результата такого похода- вы получите загар на коже, при особом же везении- рак кожи.

[quote]А какая разница? Это получается как у роботов-пылесосов VAAN'а, вы просто меняете один критерий на другой. Один пылесос действует по временной программе, а другой от времени не зависит, но действует по программе определяющей заряд акков.
Так и здесь. Получается просто другая программа. Какая разница по какой программе действовать? Результат обеих программ предопределен. Ну стало в программе критерием меньше. Но программа программой и осталась. Никакой разницы.[/quote]

Я опять влезу в ваш разговор. Вы опять же ошибаетесь сравнивая людей с однопрограммными роботами.
У вас эта страсть к упрощению принимает нездоровый масштаб.

Человек не действует по одной программе. У человека этих программ миллиарды, каждая из них мелкая, отвечает за что-то одно, но в сумме они дают нам возможность выбора и варьирования своих действий. Раз уж вы любите упрощать, то вот вам примерный аналог человека- распределенный суперкомпьютер, на каждой части которого вычисляются мелкие программки, все вместе, на "верхнем" уровне управляется одним разумом, который не лезет в мелкую работу, но задает текущие задачи.

Теперь можете вернуться к рассуждениям о том робот ли человек или нет

[quote name='Николай М.' post='2049085' date='3.04.2010 - 14:58']Уже три, но мне нравится. Я, пожалуй, даже влезать не буду, а пока покурю в сторонке, посмотрю каков будет консенсус.
...[/quote]
Иногда действительно лучше покурить в сторонке.

Сообщение отредактировано Delirium - 3.04.2010 - 15:01

[Left]

[quote name='Silicon' post='2049068' date='3.04.2010 - 13:52']А какая разница? Это получается как у роботов-пылесосов VAAN'а, вы просто меняете один критерий на другой. Один пылесос действует по временной программе, а другой от времени не зависит, но действует по программе определяющей заряд акков. 
Так и здесь. Получается просто другая программа. Какая разница по какой программе действовать? Результат обеих программ предопределен. Ну стало в программе критерием меньше. Но программа программой и осталась. Никакой разницы.[/quote]За всех отвечать не берусь, могу сказать за себя (напомню, Вы спрашивали что такое свобода воли).
Свобода — это способность живых организмов делать выбор в условиях воздействия окружающей среды.
Вообще-то результат предопределен у Вас, у меня нет.

[quote]Нужна. Потому как атеисты утверждают, что их мировоззрение строится на логике. Я хочу увидеть эту логику.[/quote]Атеисты строят свои выводы на основе науки. Наука говорит, что критерий истины - практика. Поскольку на практике свобода воли есть, а Бога не наблюдается, атеисты об этом и говорят.

[quote]А почему вы решили, что я так решил?  [/quote] [quote name='Delirium']Странные у вас обобщения. Я вот не утверждаю что отбрасывая веру в бога люди становятся свободны. Кто вообще из атеистов такое утверждает?[/quote] [quote name='Silicon']Да вот Left говорит о том, что свободы практически нет, но все же немного есть.[/quote]Так что Вы за меня все решили   

[quote]Еще раз. Не важно с какой точностью мы знаем законы. Важно что законы есть и все действует строго в их рамках.[/quote]А с чего Вы взяли, что все законы утверждают однозначное соотношение между причиной и следствием? А теорию вероятности забыли?
Вы вообще неправильно трактуете понятие "закон". 
"Закон — вербальное и/или математически сформулированное утверждение, которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с данными." 
Т.е. это описание человеком окружающего мира, и не более того. А вы абсолютизируете это понятие и утверждаете, что весь мир подчиняется человеческому восприятию. 

[quote]Первое, я не гадаю, я у вас спрашиваю. А значит получается, что гадаете как раз вы.
Второе, получается что вы не знаете что такое свобода, а только верите в ее существование. Так получается?[/quote]"Далее, если все же ваш выбор определяют эти неопределенности, то где же тут свобода?" - Ваши слова? Вы опять подгоняете окружающий мир под свое представление о нем. Если мы не знаем механизмы неопределенностей, и нынешняя наука говорит, что узнать не можем, то Ваши рассуждения и есть гадание.

[quote]Ваши слова немного не соответствуют написанному. [/quote]Чем? Я говорил, что "звуковой барьер" никто не предсказал, цитата подтверждает, что с ним сперва столкнулись на практике, и только потом наука с ним разобралась.
[quote]Но это не по теме. Закроем этот вопрос.[/quote]Закроем.

[quote]Вы знаете значение слова "принцип"? Вы говорите, что рассуждаете как раз о принципе, а приводите примеры того, что можно или нельзя сделать по факту.
Я вас не понимаю.
Какая разница могу я сделать модель или нет? Мы говорим и принципе. В принципе такую модель сделать можно? Не важно какой для этого потребуется комп. В принципе возможно?[/quote]В принципе возможен и Бог, и Летающий Розовый Единорог, и Ктулху, и Бармаглот. Давайте обсудим степень агрессивности Бармаглота от количества съеденной клубники .
А разница можете Вы сделать модель или нет - очень большая. Само собой ничего не появляется. Есть исходные данные, есть действующая модель - есть расчет.
Вы думаете, я просто так спросил про источники получения исходных данных и расчетную модель?
Откуда можно узнать о состоянии ядра Солнца? А ядра Земли? А без этого никак.
А если в модели появится хоть одна статистическая или вероятностная формула - думаю, дальше понятно.

[quote]Нет, не помню. Что он не смог опровергнуть?[/quote]Принцип неопределённости

[quote]Так это как раз и есть результаты поиска наукой механизмов и попыток построения моделей. А вы говорите, что невозможно.[/quote]"Если мы уперлись в невозможность, то в топку такую науку." - Ваши слова?

[quote date='3.04.2010 - 13:52']Исходя из данного начального условия, кубик будет двигаться только так, как этого требуют законы физики, и результат его падения будет строго определенным.[/quote]
Для точного расчета в реальных условиях нужно учесть множество факторов. В частности:
 1. удар
"Предполагается, что за время удара действием внешних сил можно пренебречь, тогда полный импульс тел при ударе сохраняется, в противном случае нужно учитывать импульс внешних сил. Часть энергии обычно уходит на нагрев тел."
2. деформацию кубика и поверхности
"Следует иметь в виду, что закон Гука выполняется только при малых деформациях. При превышении предела пропорциональности связь между напряжениями и деформациями становится нелинейной. Для многих сред закон Гука неприменим даже при малых деформациях."
3. пластичность
"В теории упругости и пластичности тела рассматриваются как «сплошные»." 
"предполагается, что деформации не зависят от времени" - это именно о пластичности.
4. механические колебания после удара
"Математически вибрацию описать достаточно сложно. Одним из инструментов для создания математической модели может быть Теория катастроф."
Заглянул. Тихий ужас. Знакомые слова только "если" и "допустим".

Дальше перечислять передумал. Почему-то возникло сомнение, что можно сделать точный расчет, даже зная начальное положение

Сообщение отредактировано Left - 3.04.2010 - 20:26

[VaaN]

[quote name='Silicon' post='2048517' date='2.04.2010 - 14:17']Говоря о свободе человека, о какой именно свободе говорят атеисты, об отсутствии каких именно ограничений?[/quote]Не помню чтобы я говорил о какой то особенной свободе атеистов. Если вы говорите о свободе от догматизма, то видимо имеется ввиду то, что верующий ограничен догмами без возможности их пересматривать.
[quote name='Silicon' post='2048517' date='2.04.2010 - 14:17']"В любое время" это как? У него должна быть либо четкая программа с набором критериев, либо рандом. Но это опять же никак не предполагает свободу.[/quote]По моему определению и разумению второй как раз свободен в выборе времени, а на основании чего он этот выбор делает - это другой вопрос. Дайте ваше определение.

[quote name='Джеймс Бонд' post='2048540' date='2.04.2010 - 15:00']в этих темах идут наезды на пользователей, высказывающих христианские взгляды и даже оскорбления.....[/quote]Мне кажется тема спокойна и прилична как никогда`. Сложно представить более спокойную дискуссию.


[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']Отсутствие детерминизма на уровне клеток и человека в целом как сложной системы как раз и должно привести к нужному ответу.[/quote]Вот теперь я окончательна запутался
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']Честно говоря, я Вас не понимаю. Так разделять или не разделять? Влияет или нет? Тут надо что-то одно.[/quote]Я за то чтобы разделять, но относительно В макромире, в нашей повседневной жизни, всё детерминировано. Потому любой случай отсутствия причин должен рассматриваться особо. Клоню я к тому, что пока нет каких либо веских оснований считать наше мышление не детерминированным, правильнее предпологать его детерминированность.
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']Ситуацию, когда нужно знать точную траекторию отдельного фотона вполне можно предположить, хотя бы аналогично примеру с антипротоном.[/quote]Это понятно, но нам то это зачем? Зачем применять более общие и точные формулы если они всё равно сведутся к частным. Зачем нам рассчитывать траекторию автомобиля в формулах релятивистской механики, если она все равно сведётся к классической? Если наше тело и всё вокруг нас детерминировано, то безосновательно предполагать не детерминированность мыслительного процесса как минимум странно.
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']Но если уж заняться теорией, то "свобода воли" вполне существует, поскольку дана нам в объективной реальности.[/quote]Вот! Я о том и говорил, что детерминированность мыслительного процесса не означает отсутствие свободы воли, по крайней мере в том смысле что под этим понимаю я.
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']По простому - если все возможно предсказать или рассчитать, откуда берутся новые экспериментальные открытия?[/quote]Как откуда, если бы мы всё предсказали и рассчитали, вот тогда бы открытиям взяться неоткуда. А пока эти открытия и есть часть предсказания и рассчёта.
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']Почему никто не предсказал сверхзвуковой барьер? Сколько летчиков угробили![/quote]Вы что то путаете, барьер предсказали задолго до его физического достижения, не могли предсказать что конкретно будет по его достижению и преодолению.
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']Работа после полной зарядки аккумуляторов, также как подъем по будильнику - это не свобода, поскольку есть жесткое условие. А чтобы лучше это понять, набросайте программку для второго робота хотя бы на бейсике.[/quote]Так я не говорю что второй робот абсолютно свободен, абсолюта в жизни не бывает даже у роботов и у людей тоже. Он свободен выбирать время работы вне зависимости от дня недели, исходя только из внутренних потребностей, если угодно. То есть он более свободен чем первый. Так что более близкий пример - первый человек на службе, встает по будильнику и идёт на работу в рабочии дни, второй работает в любое удобное ему время. Очевидно второй более свободный.

[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']Так можно сделать правильный рассчет моего поведения с исходной точки 1.1.2010 г. и предсказать его на 01.05.2010 г.?[/quote]Теоретически да, дело только в вычислительной мощи и начальных данных и в необходимой точности в конце концов. А так и я могу предсказать с достаточно большой точностью что 01.05.2010 вы будете в пределах планеты Земля
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']Я считаю, что такой рассчет просто невозможен - нельзя получить всю необходимую информацию, невозможен компьютер такой мощности, про моделирование Вы сами подтвердили. А раз невозможен, то возникает вопрос о существовании детерминированности, про это мы уже говорили.[/quote]Я не вижу почему невозможен, сдаётся мне что это голословное заявление
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']Если мы не можем узнать, откуда уверенность, что механизм есть? Априори?[/quote]Достаточно фактического материала, как с той же классической механикой.
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']В философских понятиях это и есть индетерминизм.[/quote]Нет. Философские понятия не верно распространять на микромир.
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']существуют недетерминированные события, и тем более в основе мироздания, то рушится вся цепочка причин и следствий.[/quote]С чего это?
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']остается только индетерминизм.[/quote]С чего это?
[quote name='Left' post='2048606' date='2.04.2010 - 17:02']откуда кризис рационализма?[/quote]Какой кризис?

[Silicon]

[quote name='Delirium' post='2049094' date='3.04.2010 - 15:49']Подчиняется и можно точно предсказать результат для любого начального условия, вы правы.[/quote]
Отлично. Это зафиксируем.

[quote]Ошибка ваша только в том, что этих начальных условий- бесконечное количество. Трехмерный кубик в нашем трехмерном мире может принимать бесконечное множество начальных положений.[/quote]
Верно, начальных условий может быть бесконечно много.
Но дело в том, что начальное условие есть результат окончания другого процесса, которые шел в точности с законами физики, у которого было какое свое начальное условие и его результат предопределен.
То есть каждый процесс заканчивается каким то результатом, который является начальным условием для другого процесса, результат которого тоже предопределен и тоже в свою очередь является начальным условием других процессов.
То есть из утверждений, что в мире все подчиняется только законам природы и ничего не может идти против них, вытекает только абсолютная детерминированность.

[quote]Если же мы точно знаем начальное положение, то можем однозначно вычислить результат.[/quote]
Это не важно, знаем мы начальное положение или нет. Начальное положение есть результат окончания другого процесса, который шел строго по законам физики.

[quote]Нет, это я в очередной раз вам сообщаю, что вы, в своем игнорировании ошибок и стремлении пользоваться абсолютными законами делаете совершенно неверные выводы.[/quote]
Ошибки не имеют значения. Ошибка это просто нарушение процесса. Но ошибка это другой процесс, который точно также идет по законам физики. Это просто мы его называем ошибкой.
И пусть даже и законы не абсолютны. Но изменение законов (если исходить из утверждений атеистов) так же происходит по своим законам.

Вы, кстати, хотели пример. Вот он.
Весь этот разговор только для того чтобы получить ответ на вопрос, что такое свобода воли и откуда она берется. Исходя из ваших слов можно понять, что вы считаете свободой невозможность учитывания всех ошибок и потому случайности.
Вы говорите что это не так, но раз за разом своими словами это подтверждаете.

[quote]Законы физики из учебника написаны для идеальных точек, идеальных объектов, идеальных внешних условий. Они абстрактны и с точностью исполняются только в том абстрактном мире для которого созданы.[/quote]
Сотый раз повторяю, что знание людей не имеет значения. Если мы не знаем закона, то это не значит что его нет. Если мы не знаем точность закона, то это не значит что он дает свободу.

[quote]Вот выйдите на улицу, на вас будет светить Солнце, это чудовищный поток самых разнообразных частиц, каждая из которых попадает в разные места вашего тела и по-разному на них воздействует в зависимости от того, в каком состоянии находилась та клетка вашего тела в момент попадания.[/quote]
Но результат каждого взаимодействия предопределен. Каждый процесс идет по строгим законам

[quote]Как простейший пример результата такого похода- вы получите загар на коже, при особом же везении- рак кожи.
Я опять влезу в ваш разговор. Вы опять же ошибаетесь сравнивая людей с однопрограммными роботами.

Человек не действует по одной программе. У человека этих программ миллиарды, каждая из них мелкая, отвечает за что-то одно, но в сумме они дают нам возможность выбора и варьирования своих действий. Раз уж вы любите упрощать, то вот вам примерный аналог человека- распределенный суперкомпьютер, на каждой части которого вычисляются мелкие программки, все вместе, на "верхнем" уровне управляется одним разумом, который не лезет в мелкую работу, но задает текущие задачи.[/quote]
Я не говорил про одну программу.
Миллиард программ это все равно программа. Программа не может давать свободу по определению. Если вы говорите, что человек действует по программам, это значит что у него нет и не может быть свободы. Не может робот действовать против своей программы. Если появляется конфликт программ, то будет сбой, или же надо выставлять приоритеты. Но это все равно программы.
Представьте себе робота с миллиардами и миллиардами программ. Он что, свободен? Как могут программы давать возможность выбора? В программе уже заложено как действовать в том или ином случае. Потому что это программа.

[quote name='Left' post='2049111' date='3.04.2010 - 19:40']...[/quote]
Для интереса. Можно узнать сколько вам лет и кем вы работаете?
Я чувствую что уперся в стену. Хотелось бы узнать причину. Я вроде задаю прямой вопрос, а в ответ получаю непойми чего. Если кратко, то ваши утверждения можно свести к "да, логически получается что свободы нет, но ее немножко есть".

Конкретный пример:
[quote]Атеисты строят свои выводы на основе науки. Наука говорит, что критерий истины - практика. Поскольку на практике свобода воли есть, а Бога не наблюдается, атеисты об этом и говорят.[/quote]
Отсюда получается следующее. Наука строит свои выводы на основе наблюдаемых фактов и логики. По вашему, наблюдаемые факты противоречат логике. Вы и сами говорили, что никаких логических цепочек нет.
Как же тогда атеисты строят свои выводы, если они противоречат логике?

[quote name='VaaN' post='2049648' date='5.04.2010 - 11:58']Не помню чтобы я говорил о какой то особенной свободе атеистов. Если вы говорите о свободе от догматизма, то видимо имеется ввиду то, что верующий ограничен догмами без возможности их пересматривать.[/quote]
Из слов "один робот более свободен чем другой" можно сделать вывод, что вы считаете, что атеисты более свободны чем верующие? Это просто вопрос, пытаюсь понять вашу позицию.

Если это так, то тогда возникает вопрос, а какая разница? Свободен от одних догм, но ограничен другими.

[quote]По моему определению и разумению второй как раз свободен в выборе времени, а на основании чего он этот выбор делает - это другой вопрос. Дайте ваше определение.[/quote]
Но второй то тоже чем то ограничен. Второй не делает выбор, он подчиняется программе. И можно сказать, что это первый более свободен, так как не ограничен условиями второго.
Но по сути они оба одинаково не свободны, так как действуют каждый по своей программе. И если люди действуют каждый по своим программам, тогда какая разница по каким? Программа не может предполагать выбор в принципе.

[Factotum]

И если люди действуют каждый по своим программам, тогда какая разница по каким? Программа не может предполагать выбор в принципе.

 facepalm.gif ( 274 байт ) Кол-во скачиваний: 2
номер два.

[VaaN]

Из слов "один робот более свободен чем другой" можно сделать вывод, что вы считаете, что атеисты более свободны чем верующие? Это просто вопрос, пытаюсь понять вашу позицию.

да вы просто мастер "додумывания". Пример с роботами служил демонстрацией моего понимания свободы, не более. Вы своего понимания так и не привели, по этому ничего сказать более не могу.

Но второй то тоже чем то ограничен. Второй не делает выбор, он подчиняется программе. И можно сказать, что это первый более свободен, так как не ограничен условиями второго.

Они по определению свободны одинаково, но первый дополнительно ограничен по времени, а значит менее свободен.
Не вижу проблем делать выбор основываясь на программе, программа же не предполагает обязательную линейность. Любой язык программирования обязательно содержит операторы ветвления (условного исполнения), по простому говоря как раз оператор выбора. Чем принципиально отличается человек, размышляющий перед окошком кассы, на какое кино ему купить билет и робот рассчитывающий какой ящик эффективнее взять первым для переноски из одного угла склада в другой?

И если люди действуют каждый по своим программам, тогда какая разница по каким?

Видимо я не понял вопроса. Разница именно в разности программ и соответственно действиях людей.

Сообщение отредактировано VaaN - 5.04.2010 - 14:42

[Silicon]

да вы просто мастер "додумывания". Пример с роботами служил демонстрацией моего понимания свободы, не более. Вы своего понимания так и не привели, по этому ничего сказать более не могу.

Я всего лишь задал вопрос. И вопрос был про понимаемую атеистами свободу. Вы привели в пример двух роботов. По моему логично было предположить, что под одним роботом имелись в виду атеисты, а под другим верующие.
Это не так? Тогда зачем вы вообще привели этот пример? Что он должен был показать и каким боком он относится к моему вопросу?

Они по определению свободны одинаково, но первый дополнительно ограничен по времени, а значит менее свободен.

Свободны??? Роботы свободны??? Они свободны решать как им действовать, что делать, а что не делать?
По моему выбор робота всегда предопределен.

Не вижу проблем делать выбор основываясь на программе, программа же не предполагает обязательную линейность. Любой язык программирования обязательно содержит операторы ветвления (условного исполнения), по простому говоря как раз оператор выбора.

Оператор ветвления (условная инструкция, условный оператор) — оператор, конструкция языка программирования, обеспечивающая выполнение определённой команды (набора команд) только при условии истинности некоторого логического выражения, либо выполнение одной из нескольких команд (наборов команд) в зависимости от значения некоторого выражения.
По определению видно, что выбор определяется истинностью значения или значением некоторого выражения. А значит выбор оператора ветвления предопределен. По сути у него нет выбора. Его выбор определяется начальными условиями. Он не делает выбор, он действует в соответствии с заложенными установками.

Чем принципиально отличается человек, размышляющий перед окошком кассы, на какое кино ему купить билет и робот рассчитывающий какой ящик эффективнее взять первым для переноски из одного угла склада в другой?

Это я у вас и хочу узнать. Вы говорите, что человек это тоже самое, что и робот с набором программ, но при этом у человека откуда то берется свобода. Непонятно.

Видимо я не понял вопроса. Разница именно в разности программ и соответственно действиях людей.

Принципиально между программами нет разницы. Любое действие предопределено. А значит и появление религий предопределено, и атеизм предопределен, и наш спор предопределен, и будущее не может быть никаким иным, кроме как одним единственным. Какая разница?

[Guest_Zveroboy_*]

Демагогия как она есть... Это новая форма борьбы с активными ветками форума!