Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Factotum]

Да, уж... Религия — чепуха, а верующие — дураки и безграмотный сброд. Как говорится: на любой сложный вопрос существует множество очень простых, очень понятных и совершенно неправильных ответов. Ваш — один из них.
Ну, а поскольку вы вряд ли с этим согласитесь, то позвольте полюбопытствовать: как долго вы думали, что бы поверить, будто столь примитивный ответ способен объяснить такой сложный и противоречивый феномен, как религия?
...

сейчас верят из-за того, что раньше верили, из-за, как вы сами говорите, истории.

каждому своё. вы вот говорите, что это жуть какой сложный и противоречивый феномен, по мне так не феномен это вовсе, а афера тысячелетия. человеку надо во что-то верить и в то же время им надо управлять, от язычества то толку в плане управления не было, создали сказку на очень крепкой основе, люд поверил и из поколения в поколение уже 2000 лет верит, в то время ни кому в голову не пришла мысль, что это развод, сейчас узнать наверняка, что там было невозможно. религиозные люди и вправду полагают, что в библии всё правда, почему я атеист не могу говорить, что это не так? он доказать не может, я тоже, но верить из-за того, что в книжке написано, нет, спасибо.

где я писал что основанием является что ее перечитало куча народу? я лишь сказал о том факте что это самая распространенная книга. так что давайте дружище бел домыслов своих. я имел ввиду лишь то что Библия это не ктото взял и все одним махом написал, мы всю историю человечесва изучаем не только по раскопкам но и по найденным документам, не так ли? так вот и Библия так же написана исходя из тех обрывков. а если применить вашу логику с придумками всего с моей прабабушкой то получается (еще раз попробую объяснить) следующее: Бог (бабушка) был(а) придуман(а) людьми, значит и Библия (документы о существовании бабушки) тоже придумки, тк Его (её) из ныне живущих своими глазами не видел и не слышал, и других фактов нет, кроме написанного и расказанного. зачит вывод: всё придумано и Бога (бабушки) нет. так понятней? вот вся ваша логика
б. матрица круче! винни пух вообще недосягаем! но дело не в этом. мы говорим о религии, а не о прозведениях искуства, которое есть в свою очередь лишь отражением уже известных идей, норм жизни общества или полета фантазии конкретных людей или группы. всеже последнее не дотягивает до того чтобы люди принимали для себя те моральные нормы, которые есть в этом фильмеи др произведенгиях. люди, в основном молодежь, может конечно создать субкультуру, типа панков, готов, эмо, наряжаться в доспехи, в тролей и пр., которое со временем исчезают, либо эти тараканы с возрастом проходят. а история религий насчитывает несколько веков, и этими идеями проникаются люди во все времена. о чем это говорит? да о том что глубина религии гораздо шире. а для себя вы можете считать все что угодно.
в. не друг, я не говорил что если придумано давно то это правильно. не выдумывайте. я говорю лишь о том что история оставила нам наследие в виде Библии, она есть и это факт. то есть ее можно изучить: первоисточники, исторические события и пр. есть над чем работать. а что есть у вас? только лозунг: все придумано тк попы придумали, дабы народ дурить, общие фразы. и все. при этом даже не зная внутренней жизни того же Православия. крайне не конструктивный дискус.
д. сам по себе может и да, а в совокупности с другими почему бы и нет?
е. свечку не держал, и что самое удивительное что влияние церкви на власть в России перестало существовать со времен Петра 1 и до сегодняшних дней. да церковь высказыывает свое мнение по некоторым вопросам, и на мой взгляд правильное, но влияние...опять же ваши изыски неконструктивных доводов о влиянии церкви. опять же о документах моей прабабушки, пользуясь вашей логикой: "а написать можно что угодно", можно сделать вывод опять же что прабабушки у меня небыло... этот же пост ваша цитата, пункт Е.

а. а когда вы говорили про "самая распространённая" она наверное распространилась и тупо лежит на полочках, никто её не читает? тогда ладно, этот ваш довод становится ещё менее состоятельным, более того, перестаёт быть доводом. ибо у большинства есть дома телефон, но они не телефонные операторы.
по моей логике вашу бабушку выдумали? вот оно как. по моей логике, люди придумали бога что бы верить в кого-то было (если хотите, свалить душевные терзания, мол на всё божья воля), и что бы управлять народом, никто бога не видел, никто бога не трогал, это мифическое существо до тех пор, пока никто не докажет достоверно его существования, то что про его существование пишется в бестселлере тысячелетия (а в конце не написан жанр) ещё не основание полагать, что он есть, хоть миллион лет в него верить будут. а вот вашу пробабаушку и видели и слышали и даже трогали её, это факт, иначе бы на свет не появились вы. вы там верьте, но давайте только про биологию не будем забывать, народ не просто так людей режет и смотрит что там да как. (когда начнёте писать про духовность бога, что его нельзя потрогать и бла-бла-бла, сразу попрошу прекратить, это я вам в пример вашей пробабушки написал)
б. мы говорим об идее, философии и смысле, мне вот джедайские больше нравятся.
в. вы меня конечно извините, но что вы можете узнать о тех событиях сейчас наверняка? что изучать? или слово фальсификация для вас неведомо, в христианстве оно запрещено и вообще грешное. да что там фальсификация, элементарная путаница, путаница в переводах, путаница в найденных текстах. люди вон раньше серьёзно думали, бог за облаками живёт. в космос слетали, проверили, нет его там, наверное переехал.
д. да потому что они тоже довольно хлипкие.
е. да ясное дело потеряла, у народа знания появились.

Сообщение отредактировано Factotum - 15.07.2009 - 15:38

[VaaN]

1. а может она есть, только вам она не нравится например. ведь отвержение, не приятие это не есть отсутствие оной.

Вы выдаете гору лозунгов, но ничего что отвечало бы на заданные вопросы. Получается что то вроде разговора с радио.
При чем тут "нравится не нравиться, спи мая красавица"? Нету её, Библия и/или Отцы Церкви, которые должны лучше всех в ней разбираться, ошибаются. Где и как сильно неизвестно. Как это доказывает правоту вашей веры я не понимаю.

ребенок вполне может обдумывать те вещи которые он впитывает из вне, делать свои выводы.

Во первых у вас было "интуитивно", а теперь уже "делать выводы". Во вторых какие ещё может сделать выводы ребёнок о идеях социализма, коммунизма или православия, если не с какими другими он не знаком вообще? Ненадо выдавать желаемое за действительное.

3. ну назвать можно по разному, да же вы можете неправильно понимать те или иные понятия, и я то же.
Мистика =spoiler=

Вот к чему вы это написали? Опять радио? Или вы поняли что ерунду написали и решили таким способом съехать?
=А вот мистический опыт у всех выдает разный результат. Кому то является Аллах, кому то Мать Земля, кому то Иисус.
=а вот к мистике Православие относится с крайней осорожностью, есть такие понятие - прелесть, когда например сатана приходит в виде ангела, и подвижник, не проверив, доверяется сатане принимая его за настоящего ангела. таких примеров много.
=Вы путаетесь, мистическим опытом я называю и православный опыт, то есть это общее название опыта полученного сверхъестественными средствами.
прочитайте ещё раз, у просто не в силах понять что вы хотите сказать.

ведь сколько вспоминают в молитвах Преподобного Сергия не приезжая к мощам православного люда по всей земле и днем и вечером. а некоторые круглосуточно (монастыри в его имя) - только Богу и ему известно

Так какой же это для нас критерий, если результат никому не известен? Вы опять проецируете свои желания на реальность. Не забывайте что в мире любителей Моцарта может быть куда больше чем православных.

6. мне чтоб стараться жить по заповедям и стремиться быть подобным Христу и его святым и ангелам не обязательно левитировать. а случаи левитации имеют место быть,

Вы с кем сейчас разговариваете? Я просил вас назвать причину, по которой имеет значение (для "веса" вашей веры) могу я не могу создать молекулу, левитировать и т.д. Вы же опять сказки какие то нам рассказываете. Завязывайте уже с лозунгами, не то это место где их слушают раскрыв рты.

[SAMAL]

1. каждому своё. вы вот говорите, что это жуть...
а.
б.
в.
д.
е.

1. ничего тут сложного. вы ошибаетесь думая что религия, хотя за все религии не скажу, скажу за Православие, управляет народом, это частое заблуждение тех кто не знает предмета спора противопожной стороны. я верующий, так вот я не уразумею никак каким образом Церковь мною управляет? может просветите неразумного? да будет вам известно что именно свобода личности и выбора каждого один из постулатов христианства. если для вас это новость, то зачем спорить не зная предмета спора? ваше право не верить Библии, только если силитесь чтото утверждать, будте добры хоть какието доводы приводите чтоли, а заявлять беспочвенно что все придумано ну это как минимум некомпетентно.атеизм как "опытное знание" - недоразумение. когда человек говорит: "Я о Боге ничего не знаю, это все выдумки, и поэтому Его не может быть", - это очень примитивный подход. Я могу быть слепым или глухим, ничего не знать о музыке или о видимом мире, но это не доказывает, что его нет
а\б\д\е. я тоже не думаю что и у вас звездные войны круглосуточно транслируется, и меча лазерного нет. да, и извините, вы трогали мою прабабушку? я вот ее даже и не видел, даже не знаю где ее могила. и доказать ее существование уже не могу. но я верю что она была, как и в Бога что он есть. а писания есть историческое наследие, которое наша мировая наука до сих пор не опровергла, и более того предложить альтернативы обоснованной, а не гиппотез, не в состоянии. иначе религия давно потерпела крах. или ей достоверно известно как появился современный человек? или ей достоверно известно что там после смерти?

1. Вы выдаете гору лозунгов, но ничего что отвечало бы на заданные вопросы. Получается что то вроде разговора с радио.
При чем тут "нравится не нравиться, спи мая красавица"? Нету её, Библия и/или Отцы Церкви, которые должны лучше всех в ней разбираться, ошибаются. Где и как сильно неизвестно. Как это доказывает правоту вашей веры я не понимаю.
2. Во первых у вас было "интуитивно", а теперь уже "делать выводы". Во вторых какие ещё может сделать выводы ребёнок о идеях социализма, коммунизма или православия, если не с какими другими он не знаком вообще? Ненадо выдавать желаемое за действительное.
3. Вот к чему вы это написали? Опять радио? Или вы поняли что ерунду написали и решили таким способом съехать?
=А вот мистический опыт у всех выдает разный результат. Кому то является Аллах, кому то Мать Земля, кому то Иисус.
=а вот к мистике Православие относится с крайней осорожностью, есть такие понятие - прелесть, когда например сатана приходит в виде ангела, и подвижник, не проверив, доверяется сатане принимая его за настоящего ангела. таких примеров много.
=Вы путаетесь, мистическим опытом я называю и православный опыт, то есть это общее название опыта полученного сверхъестественными средствами.
прочитайте ещё раз, у просто не в силах понять что вы хотите сказать.
4. Так какой же это для нас критерий, если результат никому не известен? Вы опять проецируете свои желания на реальность. Не забывайте что в мире любителей Моцарта может быть куда больше чем православных.
5. Вы с кем сейчас разговариваете? Я просил вас назвать причину, по которой имеет значение (для "веса" вашей веры) могу я не могу создать молекулу, левитировать и т.д. Вы же опять сказки какие то нам рассказываете. Завязывайте уже с лозунгами, не то это место где их слушают раскрыв рты.

1. каков вопрос - таков ответ. если для вас нет истины, то это еще не значит что ее нет, и не доказывает ее отсутствие (повторюсь: Я могу быть слепым или глухим, ничего не знать о музыке или о видимом мире, но это не доказывает, что его нет)
и как вы можете утверждать что Церковь, Библия и отцы ошибаются, если как сами пишите не знаете где и как сильно? я могу лишь сказать что Отцы могут ошибаться лишь в своих личных трактовках и умозаключениях, в попытках научно объяснить те или иные предметы или вещи: например раньше до науки воздух (поскольку глазу он был невидим) одним из Отцов назван безтелесным, нетварным. хотя нам точно известно что он состоит из целого набора газов, которые в свою очередь имеют свою химическую формулу. но твердо стоят на своих догматах. и пока противоречий науки и Евангелия нет.

» Показать/скрыть спойлер... «

Основы нового мировоззрения

На протяжении нескольких тысяч лет в человеческом обществе сформировались и оправдали своё существование ценности, получившие название вечных. Основаны они на 10 заповедях Моисея: не укради, не убей, не сотвори себе кумира и т.д. Человек, который придерживается этих норм, совершенствует себя духовно и, общаясь с другими людьми, вызывает впечатление умной и надёжной личности. Пришли эти заповеди в наше общество из религии. Религия – это знания предыдущих цивилизаций, полученные ими в результате исследований, и, прежде всего, это знания о Боге и о душе.



Возможно ли в современном обществе только с помощью церкви добиться действительно искренней веры в существование души и Бога? Современному человеку ближе научное обоснование любого утверждения. И сегодня наступило время осмыслить религиозные знания с позиций современной науки.



В последние десять лет ушедшего тысячелетия Космос приоткрыл свои тайны. Как из рога изобилия посыпались открытия, подтверждающие основные положения религии. Академик РАЕН А.Е.Акимов пишет: «Физика признает сверхразум!», академик РАМН и РАН Н.П.Бехтерева говорит: «Бог есть!», Президент Российской Академии Наук академик Ю.Осипов открыто с трибуны Всемирного Русского Собора заявляет: «Ученые пришли к выводу о существовании Творца!» Религиозным утверждениям можно верить или не верить, но когда об этом заявляет наука, опирающаяся на неопровержимые факты, каждому стоит пересмотреть свои взгляды на жизнь и сделать переоценку ценностей.



Великие пророки прошлого приходили на Землю с великими целями: вывести народы из мрака и невежества, внушить им идею единобожия, основать религию, создать цивилизованные государства, осветить им путь к светлому будущему.



Суть учений всех Великих Учителей была, по большому счёту, одна и та же, просто Они говорили на разных языках и проповедовали каждый своё учение разным народам. Все существующие на Земле религии пропагандируют любовь как основу жизни и прогресса, учат любить и прощать людей, сострадать им, дарить тепло своей души. Христианскую религию даже называют религией Любви. Иисус впервые открыто провозгласил Божественную любовь как основу всего сущего.



После отделения школы от церкви в получившейся системе образования воцарились полнейшая бездуховность, что повлекло за собой духовное обнищание народа, утрату и забывание общечеловеческих ценностей, грубое отношение друг к другу. Вместе с разрушением церкви был разрушен тот нравственный стержень, который цементировал каждое религиозное сообщество и даже целые государства. В результате мы имеем технически высокоразвитую цивилизацию, находящуюся в глубоком нравственно - экологическом кризисе.



К концу ХХ века ученые приходят к выводу о существовании Творца, к тому, что наука должна управляться нравственными законами. А это заповеди, которые 2000 лет назад были сформулированы в « Нагорной проповеди ». Оказывается, главные нравственно – этические постулаты, данные нам великими мировыми религиями, духовными учителями, являются самым объективным Космическим законом, на котором так же, как и на физических или биологических законах, зиждется не только наша цивилизация, но и жизнь всей планеты.



Сегодня человек утратил взгляд на Мир как на единое целое, забыл свое предназначение, вмешивается в природу, не зная принципов построения мироздания. А для того, чтобы реально оценивать Мир, необходимо расширить сознание до понимания всех явлений в их взаимосвязи, осознать наличие тонких миров и их влияние на мир физический. Без изучения Сокровенных Законов невидимого мира и его связи с миром видимым все заветы Христа так и останутся ограниченными сугубо нравственными аспектами, а их сокровенная научно – философская, космическая суть по-прежнему будет вне сознания. В настоящее время требуется принципиальный пересмотр прежнего мировоззрения и прежних ценностей, пересмотр на основе синтеза сокровенной и современной наук, религии и философии, данных человечеству Великими Учителями древности.



Пора осознать, что основной причиной, поставившей человечество на грань глобальной экологической катастрофы, является бездуховность нашей цивилизации. А духовная работа сейчас – это работа над собой по созданию условий для нисхождения духа ( психической энергии), производящего реальную работу по совершенствованию не только нашего сознания, но и нашего физического тела (здоровья). Это длительный процесс. Это осознанная эволюция человека, основанная на изменении мировоззрения человека, приводящая к высочайшей нравственности и здоровому образу жизни. Автор книги « Свобода от смерти», врач - психофизиолог Александр Васильевич Клюев, много лет следующий по Пути Сознательной эволюции утверждает: « Все приобретенные в течение жизни «заболевания», включая злокачественные опухоли, могут быть полностью, без последующих рецидивов излечены Эволюционной Энергией при условии веры пациента в сам факт ее существования и стремления к расширению и радикальному изменению собственного сознания». (Клюев А.В. Свобода от смерти, изд.АИФ ПРИНТ, Москва 2002, с.93)



На состоявшихся в 1998 году в Москве Первых общественных слушаниях по Декларации прав Земли представитель общественного движения Т.Романова заявила следующее: «Главное сегодня – это осознание всем человеческим обществом, каждым человеком того, что наша бездуховная цивилизация направлена на удовлетворение безмерно растущих, в основном избыточных, потребностей тела физического, что человечество утеряло цель своего развития и движения. Необходимо, чтобы целью каждого человека и общества стало преображение и духовное совершенствование во имя перехода человечества на новый виток эволюционного развития – от человека разумного к человеку духовному».

потому что:
Религия (лат. religio, от religare - соединять) - особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.
Религия стремиться дать ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни. В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире — предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле. Вне определения этого предназначения человеческая жизнь утрачивает всякий смысл, равноценна неосознанной животной жизни.
Раскрыть смысл человеческого существования религия может только раскрыв истинную Первопричину бытия, создавшую мир и наделившую его Своим смыслом. Религия призвана указать на Вечное Абсолютное бытие, пребывающее вне всех форм условностей и ограничений, обладающее всеми совершенствами в сравнении с ограниченным и условным бытием человека. Определив Первопричину бытия, религия должна дать ясное учение о Ней.
Но этим не исчерпывается сущность религии, поскольку она призвана не просто указать на Высшее бытие, но и раскрыть путь познания Высшего бытия - путь cединения (religare – соединять) Абсолютного бытия и человека. Именно в раскрытии пути соединения Высшего бытия и человека и заключаются суть религии, поскольку именно в этом соединении есть смысл жизни человека.
Христианство является истинной религией, ибо христианство раскрывает Первопричину мироздания в Высшем Божественном бытии, определяя Бога как Дух, пребывающий вне явлений тварного мира. Христианское богословие ясно учит о Боге как Всесовершенном — Беспредельном, Самобытном, Неизмеримом, Вечном, Неизменяемом, Святом Существе, являющем Бесконечную благость и Бесконечное правосудие, чье Неограниченное Духовное Бытие всецело отлично от ограниченного бытия всех существ созданного Им мира.
В то же время христианство говорит не об абстрактном, чуждом человеческому познанию боге. Христианство учит о возможности познания Бога, поскольку Сам Бог раскрывается человеку во всей полноте, поскольку сам Бог воплощается в Человеке. Средоточие христианского Богопознания – Богочеловек Иисус Христос, Который есть Путь и Истина и Жизнь, ибо Он соединяет в Себе Божественную и человеческую природу, открывая возможность соединения с Богом для каждого верующего в Него.
Христианство является религией единения Бога и человека, религией, дарующей человеку правильные представления о Боге в неразрывной связи с возможностью обожения (см. скр. текст) - соединения с Ним.
ликбез: обожение

» Показать/скрыть спойлер... «

Обо́жение – учение Православной Церкви о соединении человека с Богом, приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати.



По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. - theosis) есть цель человеческой жизни. Обожение неразрывно связано с человеческим спасением. Само спасение, по слову св. Дионисия Ареопагита, достижимо только через обожение.



Возможность обожения раскрывается Боговоплощением. Об этом единогласно свидетельствуют Отцы. «Сын Божий стал сыном человеческим для того, чтобы человек сделался сыном Божиим», — говорит св. Ириней Лионский. «Он вочеловечился, чтобы мы обожились» (св. Афанасий Великий). «Твердое и верное основание надежды на обожение для естества человеческого есть вочеловечение Бога», — учит св. Максим Исповедник. Согласно общей формуле Отцов, Бог стал человеком, чтобы человек через него стал богом, Боговоплощение Сына Божия Иисуса Христа делает человека богом в такой мере, в какой Сам Бог сделался человеком.



Обожение недостижимо человеческими усилиями. Как совершенный дар, исходящий от Отца светов (Иаков. 1:17), оно установлено Богом, «желающим спасения и алчущим обожения людей» (св. Максим Исповедник). Дар обожения — дар нетварной божественной благодати. «Не может быть тварным этот дар, — учит св. Марк Эфесский. — Если бы обожение было посевом естественного семени, то нам не нужно было бы ни возрождение (во св. Крещении), ни иных таинств, в которых действует Божественная благодать».



Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» (св. Макарий Великий). Через подобное соединение человек сопричащается Нетварной Божественной Жизни Святого Духа, делается «причастником Божественного естества» (2Пет.1:4). Обоженный человек во всем уподобляется Христу, становится зеркалом Божественного Света. Через причастие божественной благодати он исполняет призыв апостола Павла: «В вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе» (Флп. 2:5).



На высших ступенях духовной жизни, непременно связанных со стяжанием высочайшего смирения, обоженный христианин получает особую благодать совершенства, выражающуюся в дарах чудотворений, исцелений, прозорливости. При этом его душа и ум совершенно соединяются с Богом. К такому человеку относятся слова апостола Павла «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2:20). Его духовное возрастание достигает уровня «мужа совершенного», он приходит «в меру полного возраста Христова» (Еф. 4:13). Не познавший Бога мир не может судить о таком человеке, но он может судить обо всем, поскольку «имеет ум Христов» (1 Кор. 2:14).



«Душа при общении со Духом Святым делается с ним единым духом», — говорит св. Макарий Великий о жизни совершенных христиан. По словам св. Максима Капсокаливи, действие избыточествующей Божественной благодати ведет к прекращению обычной деятельности ума. «Человеческий ум, сам по себе, прежде соединения с Господом, рассуждает сообразно своей силе, — свидетельствует из опыта святой, — когда же соединяется с огнем Божества и Святым Духом, тогда бывает весь обладаем этим Божественным Светом, соделывается весь светом, воспламеняется в пламени Святого Духа, исполняется Божественного разума, и невозможно ему в пламени Божества, иметь собственных помышлений и размышлять о чем-либо по своему произволу». Православный подвижник двадцатого столетия Старец Иосиф Афонский так описывает опыт обожения: «Пламенеет сердце от Божественной Любви и взывает: «Держи Иисусе мой, волны Твоей благодати, ибо я таю как воск». И действительно тает, не вынося. И захватывается ум в созерцании. И происходит срастворение. И пресуществляется человек и делается одно с Богом, так что не знает или не отделяет самого себя, подобно железу в огне, когда накалится и уподобится огню».



Достижение обожения невозможно вне христианского подвига. По слову св. Иустина Поповича, следовавшего мнению св. Макария Великого, путь к обожению лежит через претворение в жизнь евангельской этической триады — веры, надежды и любви. Этой триадой личность формируется по образу Христа, пока не станет «христообразной». Этическая триада евангельских заповедей предвосхищает соединение с Божественной Триадой – Вечным Троическим Божеством. Ниспосылаемые Пресвятой Троицей благодатные переживания ведут подвижника к таинственному переходу из этической триады в Божественную, вводят в обожение, «боготворение» и «отроичение» его личности. Главной христианской добродетелью в этической триаде выступает любовь. По слову св. Григория Богослова, «любовь к Богу есть путь к обожению». «Только любовью венчается путь духовного совершенствования, ведущий к обожению», – учит подвижник нашего времени архимандрит Иоанн (Крестьянкин).

Богом можно назвать существо, личность, сверх разум вне времени и сознания... или без этого моногосложно-научного словесного оборота речи просто Бог. остальное вода пыль воздух и пустота...
и дай Бог нам всем вразумления в постижении истины, что бы иная жизнь для нас была раем, но не адом, в вечном сожалении, что имели уши да не слышали ... Бог в помощь...

Сообщение отредактировано SAMAL - 15.07.2009 - 23:49

[Factotum]

1. ничего тут сложного. вы ошибаетесь думая что религия, хотя за все религии не скажу, скажу за Православие, управляет народом, это частое заблуждение тех кто не знает предмета спора противопожной стороны. я верующий, так вот я не уразумею никак каким образом Церковь мною управляет? может просветите неразумного? да будет вам известно что именно свобода личности и выбора каждого один из постулатов христианства. если для вас это новость, то зачем спорить не зная предмета спора? ваше право не верить Библии, только если силитесь чтото утверждать, будте добры хоть какието доводы приводите чтоли, а заявлять беспочвенно что все придумано ну это как минимум некомпетентно.атеизм как "опытное знание" - недоразумение. когда человек говорит: "Я о Боге ничего не знаю, это все выдумки, и поэтому Его не может быть", - это очень примитивный подход. Я могу быть слепым или глухим, ничего не знать о музыке или о видимом мире, но это не доказывает, что его нет
а\б\д\е. я тоже не думаю что и у вас звездные войны круглосуточно транслируется, и меча лазерного нет. да, и извините, вы трогали мою прабабушку? я вот ее даже и не видел, даже не знаю где ее могила. и доказать ее существование уже не могу. но я верю что она была, как и в Бога что он есть. а писания есть историческое наследие, которое наша мировая наука до сих пор не опровергла, и более того предложить альтернативы обоснованной, а не гиппотез, не в состоянии. иначе религия давно потерпела крах. или ей достоверно известно как появился современный человек? или ей достоверно известно что там после смерти?

а вы были когда она создавалась? нет. тот факт что церковь управляла всем, ибо все верили, что служители церкви есть связные бога на земле, их слова это слова господа, всем известен, то что она сейчас не управляет, но народ верит это обычная формальность. некоторые до сих пор верят в суеверия, чёрная кошка... а почему? да потому что история, верили раньше и сейчас верят. я нигде не смел упоминать, что с помощью веры руководят народом и сейчас (хотя могут), но то что она имела власть факт. а заповеди это направления, конституция. раньше народом руководили так, сейчас с помощью конституции (в ней кстати тоже про свободу есть). если вы из-за неспособности это осознать в силу того, что сильно веруете не верите в это, это не значит что этого не было.
я не утверждаю, а возражаю, утверждаете тут вы, утверждаете что ваш бог самый правильный и настоящий имея на руках только то, что было написано черт знает когда, чёрт знает кем, и чёрт его знает правда это всё или нет. но вы утверждаете, почему не могу утверждать я, что всё это выдумки? у нас на руках одинаковые данные, а точнее, полное их отсутствие, другое дело, что я в догадки не верю, а вы этими догадками живёте. история историей, но свою голову на плечах иметь тоже надо, ибо в средневековье одни верующие убивали других только потому, что веры были разными.
наука не опровергла писаний по той причине, что это невозможно. какой ещё альтернативы? если понятное дело ни один религиозный человек не поверит, что иисус не воскресал, что его украли/убежал сам/пропустили через охрану и умолчали, а атеисты не верят в свою очередь в его воскрешение, и утверждать что мы не правы только потому, что вашу версию кто-то записал (опять же мог и с выгодой для себя, нельзя говорить и утверждать наверняка, чем вы тут занимаетесь) это ересь и чушь.
религия не потерпит крах даже когда наверняка докажут, что это всё выдумки и бога нет, хотите узнать почему? да потому что НАДО верить народу во что-то, НАДО, человек без этого пока не научился жить. и если один верят в сказки, другие верят в реальные вещи.
и напоследок, никому не известно достоверно как появился человек и что после смерти (а если вы говорите про количество, то извините меня, в реинкарнацию верит куда больше людей, чем в рай и ад).
пообщались и хватит. а то как утверждать на основе древних писаний (которые, повторюсь, подтвердить не представляется возможным) что-то так это нормально, а если в них не веришь, "то, простите, но вы говно и ничерта не разбираетесь по теме".

[SAMAL]

ваше право, а я лично не хочу себя считать белково-нуклеиновым животным, находясь на уровне чуть более высоком чем обезьяна, и человеческой науке никогда не постигнуть сверхъестественное, у вас даже прибора и единиц измерения той же Любви нет. и верю во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, видимому всему и невидимому. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго. и во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. с этим и умру. но верю а воскресение мертвых, и в жизнь будущую. и верю что только Православие правильно славит Бога!
терпения вам в посках истины, за сим откланиваюсь, всем удачи

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 09:55

[VaaN]

1. каков вопрос - таков ответ. если для вас нет истины, то это еще не значит что ее нет, и не доказывает ее отсутствие (повторюсь: Я могу быть слепым или глухим, ничего не знать о музыке или о видимом мире, но это не доказывает, что его нет)

Читайте внимательно или не читайте вообще, сказано было четко и понятно. Если абс. истина и есть, то мы её всё равно не знаем! А это равносильно что сейчас её у нас нет.

и как вы можете утверждать что Церковь, Библия и отцы ошибаются, если как сами пишите не знаете где и как сильно?

И опять вы ерунду городите, я указал где именно Отцы Церкви ошибались (либо Библия, либо Бог). Там, где мы смогли проверить - ошиблись точно. Это означает, что вполне могут ошибаться и в других местах, там где мы проверить не можем.

я могу лишь сказать что Отцы могут ошибаться лишь в своих личных трактовках и умозаключениях, (поскипана демагогия) и пока противоречий науки и Евангелия нет.

К сожалению (а точнее к счастью) таких противоречий нет только в христианских головах. Метод избавления от таких противоречий довольно прост и веками проверен, зажмурить глаза и громко кричать "не вижу никаких противоречий". Специально для вас, на бис, логическая цепочка для учеников 3го класса.

Дано - канонический библейский текст:
Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной ...;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю.
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
20 И сказал Бог... и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
Внимание вопрос! Учитывая, что этот текст надиктован самими Богом, что тут собственно написано?

На первый взгляд написана ахинея о твердом небе, очень похожая на представления о космологии древних евреев. Да и на второй и последующие взгляды - то же. Но учитывая дополнительные условия боговдохновленности, предположим возможные варианты ответов.
1. Мы неправильно поняли написанное.
2. Этот текст не истинен (то есть не божественен либо сам текст, либо Бог диктовавший его).
3. Всё так и есть на самом деле (небо твердое).

рассмотрим первый вариант, если мы вроде грамотные люди, поняли неправильно, то как же понять, как понимать правильно? Очевидно нужен профессионал токования, а лучше целая команда. Тут нам на подмогу приходит Тело Христово и его документ:
Правила Шестого Вселенского Собора, Трулльскаго ( Пято-Шестого).
Правило 19.
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго.
То что нам надо! Нам то умения или ума может недостать, а вот "светила и учители церкве" настоящие профи. И что же они пишут? Дабы не повторяться идем сюда и читаем первый споилер. Оказывается правы мы были. Твердь они и есть твердь, типа льда, но непрозрачная. Вот уж какие дела, из песни слов не выкинешь, что написано пером, ну и так далее.
Остаются 2 варианта.
2. Этот текст не истинен (то есть не божественен либо сам текст, либо Бог диктовавший его).
3. Всё так и есть на самом деле (небо твердое).
Вы какой выбираете?

Очередное лозунгическое враньё написанное у вас под споилером и далее даже комментировать не буду, только ещё раз , последний спрошу, зачем вы его сюда написали? Вы думаете в этот враньё и лозунги здесь кто то поверит? Настоятельно прошу, не пишите тут этой чуши, вы показываете себя и ваших единоверцев с очень некрасивой стороны.

[SAMAL]

вы друг Vaan слишком буквально понимаете слова из Библии, что не удивительно для ума не обладающим или в малой степени образным мышлением. смешно глядя на ваши доводы смотреть когда вв думаете что сотворенное небо в начале есть то небо которое вы видите подняв глаза например, или что твердь это то что вы пожете пощупать . учим мат часть
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. ...И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом... (Быт. 1, 6- .

» Показать/скрыть спойлер... «

В этот день происходит устроение пространственной структуры мироздания.

Создается твердь (по-гречески sterewma - опора, основа) - некое основание,

фундамент космоса (ср. основавший землю на тверди ее - Пс. 103, 5). Однако, как

изъясняет святитель Василий Великий, не следует думать, что твердь - это

нечто твердое и жесткое в физическом смысле слова. "Напротив того,

поскольку все, лежащее выше (то есть ангельские миры), по природе своей тонко...

и для чувства неуловимо, то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для

чувства она названа твердью"96. Твердь - это оболочка, в которую заключен

видимый мир. В. Лосский пишет: "Во второй день Бог окончательно отделяет воды

низшие от высших, то есть земной космос, ограниченной "твердью небесной", от

ангельских эонов, о которых в дальнейшем книга Бытия ничего не говорит"97. Здесь

он следует мнению святителя Григория Нисского о том, что "твердь, которая

названа небом, есть предел чувственной твари и за этим пределом следует некая

умопредставляемая тварь, в которой нет ни образа, ни величины, ни ограничения

местом, ни меры притяжения, ни цвета, ни очертания, ни количества, ни чего-либо

иного, усматриваемого под небом"98. Соответственно, "воды над твердью" находятся

вне нашего космоса. Они, по толкованию преподобного Ефрема Сирина, "пребывают

там росой благословений и блюдутся для излияния гнева"99. Они таинственным

образом (по Библии - через "окна небесные", Быт. 7, 11) излились на землю при

потопе100 и, надо думать, были той благодатной росой, которая выпадала на землю

вместе с манной (Исх. 16, 14). Воды под твердью - это те обычные земные воды,

которые в третий день были собраны в моря.

Бог

» Показать/скрыть спойлер... «

Бог есть такое Существо, выше и совершеннее Которого нет и быть не может.

Откровение, точно, учит нас, что Бог есть чистейший Дух, не соединенный ни с каким телом, и что, следовательно, природа Его - совершенно невещественная.

как Дух отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и

по бытию и по силам и, следовательно, более или менее несовершенны, а Он есть

Дух неограниченный или беспредельный во всех отношениях, иначе -

всесовершенный.

… Все прочие существа:
а) ограничены по началу своего

бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в

постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, - а Бог ни от кого не

получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим;


б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены

условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, - Бог выше

всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени:

вечен и неизменен;
в) наконец - ограничены по силам в их количестве и

качестве, - для Бога нет никаких границ и в этом отношении: Он всесилен и

всемогущ.

Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу

вообще, суть:
1) беспредельность или всесовершенство,
2) самобытность,


3) независимость,
4) неизмеримость и вездеприсутствие,
5) вечность,


6) неизменяемость и
7) всемогущество.

Называя Бога беспредельным,

мы разумеем, что Он не только свободен от всякого ограничения и недостатка, в

каком бы то ни было отношении, но вместе обладает всеми возможными

совершенствами и притом в высочайшей степени или без всякой степени и

меры.

Самобытным Бог называется потому, что не обязан бытием Своим

какому-либо другому существу, а имеет и бытие, и все, что ни имеет, от Самого

Себя.

Под именем независимости в Боге разумеется такое свойство, по

которому Он и в существе, и силах, и в действиях Своих определяется только Сам

Собою, а не чем-либо сторонним, и есть самодовольный, самовластный,

самодержавный. Это свойство Божие вытекает уже из предыдущего. Если Бог есть

Существо самобытное, и все, что ни имеет, имеет только от Себя: то, значит, Он

ни от кого и не зависит, по крайней мере, по бытию Своему и

силам.

Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он как Дух

чистейший и притом беспредельный во всех отношениях не подлежит, в частности,

никакому ограничению и пространством или местом, но наполняет Собою все, a

вездеприсутствие - в том, что, наполняя Собою все, Он естественно находится во

всяком месте и присущ всякому существу.

Когда говорится, что Бог вечен,

это значит, что Он не имеет ни начала, ни конца Своего бытия и вообще свободен

от всех условий времени.

Неизменяемость в Боге есть такое свойство, по

которому Он всегда пребывает один и тот же и в Своем существе, и в Своих силах и

совершенствах, и в Своих определениях и действиях.

Всемогущество.

Всемогущество приписывается Богу в том смысле, что Он обладает неограниченною

силою все производить и над всем владычествовать, - от чего называется

безразлично и всемогущим или всесильным, и Вседержителем.
архиепископ Макарий

(Догматическое Богословие)

"В Исх. (3, 14) Господь открывает Свое имя как

"Сущий" - по-славянски "Сый". Вот как толкует значение этого имени свт. Григорий

Богослов (цитата эта встречается в двух Словах свт. Григория, 38 и 45): "Сим

именем именует Он (Бог) Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе, потому что

сосредоточивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не

прекратится". Из этих слов мы заключаем, что Бог, во-первых, является Личностью

и, во-вторых, заключает в Себе безграничную полноту бытия."
Олег Давыденков

(Догматическое Богословие. Курс лекций)

Согласно определению, данному

апостолом и евангелистом Иоанном Богословом, Бог есть любовь. Но Бог есть любовь

не потому, что Он любит мир и человечество, то есть свое творение, – тогда Бог

не был бы вполне Собой вне и помимо акта творения, не имел бы совершенного бытия

в Себе, и акт творения был бы не свободным, но вынужденным самой «природой»

Бога. Согласно христианскому пониманию, Бог есть любовь Сам в Себе, потому что

бытие Единого Бога – это событие Божественных Ипостасей, пребывающих между собой

в «вечном движении любви», по слову богослова VII века преподобного Максима

Исповедника.

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать -
В Россию можно только верить.
Федор Тютчев

так и Бога умом не понять и степень этого непонимания возведена в бесконечность...

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 10:35

[VaaN]

вы друг Vaan слишком буквально понимаете слова из Библии, что не удивительно для ума не обладающим или в малой степени образным мышлением. смешно глядя на ваши доводы смотреть когда вв думаете что сотворенное небо в начале есть то небо которое вы видите подняв глаза например, или что твердь это то что вы пожете пощупать .

1002 китайское предупреждение, читайте что вам пишут! Вы только что выявили у отцов церкви недостаток ума. Поздравляю, продолжайте в том же духе.
К чему второй спойлер и очередной лозунгобред я не понял.

[SAMAL]

читаю и вижу тех кто первое попавшееся на глаза опубликовывает и делает как минимум странные выводы, не изучив и не сравнив учения не только Отцов прошлых первохристианских веков но и более менее современных, и не обобщив их для общего размышления в одно целое выдает как неопровержимое доказательство ложности данного вероисповедания, а главное не понимая, что подобные труды не имеют догматического характера...
я же говорю что исследование этого мира не задача религии, а науки. но Евангелие есть Божие Откровение, которое наука и атеизм не в состоянии опровергнуть!

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 11:09

[рентон]

я лично не хочу себя считать белково-нуклеиновым животным, находясь на уровне чуть более высоком чем обезьяна,

А почему?

[VaaN]

которое наука и атеизм не в состоянии опровергнуть!

Аминь. Главное глаза не открывайте, ноу коментс.

[SAMAL]

А почему?

потому что мне кажется, и я в это верю что человек всеже не физическое существо, а духовно-физическое

Аминь. Главное глаза не открывайте, ноу коментс.

конечно ноу коментс, тк предоставить наука vs Евангелие нечего.

[VaaN]

конечно ноу коментс, тк предоставить наука vs Евангелие нечего.

http://forum.netall.ru/index.php?s=&sh...t&p=1957696

[рентон]

потому что мне кажется, и я в это верю что человек всеже не физическое существо, а духовно-физическое

Вопрос был о другом. Вы писали:

а я лично не хочу себя считать белково-нуклеиновым животным, находясь на уровне чуть более высоком чем обезьяна,

То есть вопрос в том, почему Вы не хотите считать себя белково-нуклеиновым животным?
Тот ответ, который Вы дали - он отвечает на вопрос, почему Вы не считаете себя таковым. Но поскольку Вы ясно написали, что и не хотите считать - интересна причина "не хотения".

[SAMAL]

http://forum.netall.ru/index.php?s=&sh...t&p=1957696

вы сначала уразумейте для себя разницу догматов того же христианства, и частных измышления представителей оного, на чем они основаны. дабы не тыкать ссылками в непонятно что написанное, в чем все мы мало что понимаем. если не можете то объясню. Та же Библия есть Богооткровение, оно не раскрывает процесс мироздания, толь самы ощие моменты и то очень образно, и написана тем языком и теми понятиями и наречиями и научно-филосовсим потенциалом тех времен. найдёте в Евангелии все то что вы там насобирали про твердь? нет! это и есть догмат. это для науки не досягаемо! а учения Отцов - собственные измышления о мироздании, осованые на Библии, но далеко не всегда Богодухоносные. это не есть догмат и истина. вот такие труды могут наукой оспориться и такое у же было, помните про воздух я писал.

То есть вопрос в том, почему Вы не хотите считать себя белково-нуклеиновым животным?
Тот ответ, который Вы дали - он отвечает на вопрос, почему Вы не считаете себя таковым. Но поскольку Вы ясно написали, что и не хотите считать - интересна причина "не хотения".

"не хочу" тоже может иметь причинно-следственную связь с "не считаете"

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 12:16

[flif]

я же говорю что исследование этого мира не задача религии, а науки. но Евангелие есть Божие Откровение, которое наука и атеизм не в состоянии опровергнуть!

Ну наконец-то мы снова пришли к вопросу фальсифицируемости

Вся прелесть теории эволюции и других научных теорий именно в том, что их можно опровергнуть. Всё, что опровергнуть нельзя (а существование богов как раз и нельзя опровергнуть), наукой и рассматриваться даже не будет. Нет смысла в теориях, которые невозможно опровергнуть.


А вообще почитав весь спор за последнее время увидел ещё интересные вещи. Большинство аргументов обоих сторон я встречал уже много раз, причём в этой же теме они по нескольку раз встречаются. Но вот что удивило: написано "ТВЕРДЬ" и меня убеждают, что это нельзя понимать как твёрдое, на самом деле это вовсе не твёрдое а, судя по описанию, просто неосязаемое... Что за бред? Мы вообще на одном языке говорим? Твёрдое - это твёрдое. Если требуется дальнейшие пояснения как понимать слово твёрдое - лучше сделайте качественный перевод, а не пытайтесь защитить бредовый текст, в котором все слова надо понимать "как то немного по другому". Если текст источника нельзя понимать однозначно (я не говорю о 100% однозначности, человеческие языки этого просто не позволяют), а можно толковать десятками и сотнями способов, причём сильно отличающихся по последствиям - то грош цена такому источнику.

[рентон]

"не хочу" тоже может иметь причинно-следственную связь с "не считаете"

Это как?
Одно дело не считать, то есть "знать, что это не так" (я знаю, что я не железный), или "верить, что это не так" (вот Вы верите).
"Хочу" или "не хочу" в данном случае никакого значения не имеет.
Я могу знать, что я не летаю (если угодно, верить), и в то же время не хотеть верить в то, что я не летаю. Не хочу, потому как летать круто.
Я потому и заинтересовался этим Вашим "не хочу" - какова его причина. Но Вы, верно, не можете объяснить. Хотя я догадываюсь, что считать себя "немного лучше обезьяны" для Вас оскорбительно. И если эта догадка верна - тоже хотелось бы узнать, почему Вы так считаете?

[SAMAL]

flif, сосед-дружище, на сарае то же много чего написано, а там лежит много чего вобще другого. но одна правильная мысль есть: разница в понятиях. мы спорим исходя из своих личных мировозренческих пониманий тех или иных вещей. и когда в этом мы не придем к одному к единому знаменателю (то есть договоримся это это понятие трактуем так и не иначе) тогда спор может быть продуктивен.
помните я спрашивал в чем оличие уравнений 2+2=4 и II+II=IV? оба они правильны в своих системах исчислений. но если человек не понимает римских цифр, то 2е уравнение он будет до пены у рта считать неверным и бредом.
так вот к чему я все это: что бы нормально рассуждать о любой теме, христианстве например, надо всем опрерировать только теми понятиями, которые в нем приняты. а не тем что вам лично кажется правильным или нет. только так можно попытаться понять суть, а не внешнюю требуху.

слово "голубой" теперь не только имеет значение определенного спектра цвета, а 150 лет так небыло. и таких примеров много, когда смысл слова ранее употреблявшегося, ныне имеет совсем иное значение. раньше небыло такого словарного запаса и научных терминов чтобы люди через 2000 лет буквально и предельно точно понимали то что написано. неужели это так трудно для понимания? я не думаю что 1000 лет назад люди насвали бы современный самолет, еслиб неожиданно увидели, самолетом. наверняка бы какойнибудь железной птицей или тп.
и если уж разобраться то ТВЕРДЬ - имя существительное, некая материя, в то время ТВЕРДОЕ - прилагательное, физическое свойство тела.
ведь есть же разница значениях снег и снежный.

если уж так и не можем прийти к согласию, что есть атеизм и религия, то эта тема вобще не имеет смысла тк нет четкой отправной точки дискуссии

Это как?
...

замените "не хочу себя считать" на "не считаю", разрешаю, можно. я имелл ввиду это, простите не так выразился. решили вопрос?

Сообщение отредактировано SAMAL - 16.07.2009 - 13:42

[рентон]

Христианство является истинной религией, ибо христианство раскрывает Первопричину мироздания в Высшем Божественном бытии, определяя Бога как Дух, пребывающий вне явлений тварного мира.

Для того, чтобы делать такое заявление, нужно сначала знать, что Первопричина мироздания в Высшем Божественном бытии, а Бог есть Дух, пребывающий вне являений тварного мира.
Потом, зная это наперёд, мы переберём религии и найдём правильную, мнение которой соответствует "реальному положению вещей".

И кто же сказал нам это до появления христианства?

Сообщение отредактировано рентон - 16.07.2009 - 13:43

[Mansoor]

1. вы друг Vaan слишком буквально понимаете слова из Библии

2.

» Показать/скрыть спойлер... «

В этот день происходит устроение пространственной структуры мироздания.

Создается твердь (по-гречески sterewma - опора, основа) - некое основание

1. Дружище, что Вы хотите этим сказать? Что слова из Библии не надо понимать буквально? А как их надо понимать в таком случае? Каждый сам для себя может переиначить, или надо смотреть в рот только "правильным" толкователем, которые, как мы уже выяснили, тоже нередко ошибаются?
2. Хотелось бы увидеть ссылочку на первоисточник этого комментария. Почему-то получается, что все приведенные Вами современные комментарии очень похожи на то, что я (и не только я) уже говорили - когда придумывали данную религию, люди просто оперировали современными для них представлениями о мироздании и социальных отношениях. С течением же времени, эти понятия сильно устаревают, и приходится очередным "официальным толкователям" предавать анафеме более ранние тексты таких же толкователей и прочих святых, и заново толковать с учетом современной действительности. Не находите это странным?

3. читаю и вижу тех кто первое попавшееся на глаза опубликовывает и делает как минимум странные выводы, не изучив и не сравнив учения не только Отцов прошлых первохристианских веков но и более менее современных, и не обобщив их для общего размышления в одно целое выдает как неопровержимое доказательство ложности данного вероисповедания, а главное не понимая, что подобные труды не имеют догматического характера...
4. я же говорю что исследование этого мира не задача религии, а науки. но Евангелие есть Божие Откровение, которое наука и атеизм не в состоянии опровергнуть!

3. см. мой ответ под номером 2. и еще - насколько я понял, Ваан привел Вам текст из Библии. Вы же утверждаете, что "подобные труды не имеют догматического характера"... и как это понимать?
4. Опять же, уже не раз в предыдущей теме говорилось, что невозможно опровергнуть того, чего не существует. Так что для того, чтобы можно было опровергнуть, давайте Вы сначала докажете, что "Евангелие есть Божие Откровение". Только уж не обессудьте, не на уровне верю-не верю, а более привычными нам, атеистам, инструментами.

5. вы сначала уразумейте для себя разницу догматов того же христианства, и частных измышления представителей оного, на чем они основаны.
.....
6. Та же Библия есть Богооткровение, оно не раскрывает процесс мироздания, толь самы ощие моменты и то очень образно, и написана тем языком и теми понятиями и наречиями и научно-филосовсим потенциалом тех времен.

5. И снова-здорово... Так Библия является догматом, или нет? Давайте уже определимся раз и навсегда.
6. И снова см. ответ номер 2. И еще. А при чем тут научно-философский потенциал, если это было написано со слов бога? Он-то точно должен знать все, независимо от развития науки в конкретный момент времени в конкретной местности...

7. flif, сосед-дружище, на сарае то же много чего написано, а там лежит много чего вобще другого.
.......
8. так вот к чему я все это: что бы нормально рассуждать о любой теме, христианстве например, надо всем опрерировать только теми понятиями, которые в нем приняты. а не тем что вам лично кажется правильным или нет. только так можно попытаться понять суть, а не внешнюю требуху.

7. А вот это вообще шедевр!!! И это верующий человек говорит, сравнивая Библию с сараем! Однозначно, в мемориз. После такого заявления смысла в данной теме и правда не осталось
8. Так а мы здесь не рассуждаем о христианстве. Для таких рассуждений есть другая тема. А здесь мы ломаем копья, пытаясь все-таки выяснить, что же ближе к правде - религия или атеизм? А уж христианство здесь просто потому, что представителей других конфессий на форуме, видимо, нет.