Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Silicon]

Вы уж определитесь окончательно, что есть свобода. Если же вы даете одно определение и тут же меняете его на удобное, то какой в нём смысл.

Где я его изменил? Во втором случае просто уточнение к данному случаю. А смысл один и тот же.

Так что такое свобода (какое именно определение) и свобода чего (от чего) вас интересует?

Ну так как вопрос поднял я, то я и отвечу.
Я то именно от атеистов и хочу это узнать. Что именно атеисты подразумевают под свободой? Есть ли в человеке что то над заложенными в него эволюцией, воспитанием, опытом и прочим, программами, что позволяет ему делать выбор не заложенный в этих программах?

Как мы уже определили абсолютной абстрактной свободы нет

СВОБОДА, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор.
Современная энциклопедия.
зачеркнуто мной.

Определение которое вы дали, если вы с ним согласны, не такое уж абстрактное. Его можно применить и к конкретному случаю, например к вашим роботам.
И я именно о том и говорю, что по мнению атеистов именно такой свободы нет.

если же свобода связана с отсутствием ограничений (как писал я) или способностью действовать (определение из современной энциклопедии), то отсутствие как и способность понятия не оценочные, как их можно сравнить?

Очень просто, либо есть либо нет.

Наоборот, вы раз за разом отказываетесь или делаете вид что не понимаете о чем я вам говорю

Больше вопросов к вам не имею.

Вернемся немного назад.

За всех отвечать не берусь, могу сказать за себя (напомню, Вы спрашивали что такое свобода воли).
Свобода — это способность живых организмов делать выбор в условиях воздействия окружающей среды.

Можно пояснить, что означает "делать выбор"?

Вообще-то результат предопределен у Вас, у меня нет.

Почему у вас результат не предопределен?

Атеисты строят свои выводы на основе науки. Наука говорит, что критерий истины - практика. Поскольку на практике свобода воли есть, а Бога не наблюдается, атеисты об этом и говорят.

Так вы же сами в начале разговора сказали, что все атеисты утверждают отсутствие свободы воли. И я с вами согласен, во всех книжках это пишут.
Интересно, как вы логически объясняете различие ваших взглядов и мнения большинства атеистов?

[Delirium]

А по моему, все эти определения немного по разному говорят о том, что свобода, как независимость воли от принуждения чувственности, таки имеет место быть.

Беда в том, что они все узкие и говорят о какой-то малой доле "свободы". А под определением обычно понимают четкое и однозначное установление смысла термина.

Слово свобода никогда не получит четкого определения, оно всегда обозначает нечто относительное и имеющее заранее заданные границы применимости.

Для дачи очередного определения свободы, сначала нужно со всех сторон ограничить тот объект или понятие, про свободу которого будут говорить

Давайте попробуем несколько сузить вопрос, исключив из рассмотрения животных, роботов и игральные кости и ограничившись именно свободой человеческой воли.

Попробовать можно, почему ж не попробовать

Вот только я не считаю что волю человека правильно называть свободной.

Чем вы объясняете свои желания и поступки (исключая определённо рефлекторные) — сознательным проявлением своей воли или вам неизвестным (а стало быть неконтролируемым и случайным) замыканием нейронных цепей?

Ни тем ни другим по отдельности, но при этом и тем и другим во взаимосвязи

И аккуратнее с уточнениями в скобках. То, что мне неизвестны точные последовательности замыканий нейронных сетей не делает их неконтролируемыми и случайными.

В столь любимой атеистами науке пропасть совершенно абстрактных понятий, которые, тем не менее, имеют весьма важное значение в реальном мире.

Никаких сомнений, так и есть. Тут просто нужно учитывать одно из свойств человеческого сознания- стремление всему дать имя. И атеизм или религиозность к этому отношения не имеет.

Мы вот, с относительно недавних пор, называем известный окружающий нас мир вселенной, а не знаем о ней практически ничего

Больше вопросов к вам не имею.

Возвращайтесь, когда взвесите ангелов

]]>Фейнман об изучении вселенной]]>

Сообщение отредактировано Delirium - 8.04.2010 - 15:34

[VaaN]

Где я его изменил? Во втором случае просто уточнение к данному случаю. А смысл один и тот же.

Уточнение это тоже изменение, давайте сразу полное определение, а то окажется что там ещё пара десятков уточнений

Ну так как вопрос поднял я, то я и отвечу.

Оригинально

Есть ли в человеке что то над заложенными в него эволюцией, воспитанием, опытом и прочим, программами, что позволяет ему делать выбор не заложенный в этих программах?

Так это мы и пытаемся выяснить. Так как определить заложено какое то действие программой или нет мы не способны, то весь этот сыр бор с примерами и начали. Своё мнение я озвучил (замечу, это не обязательное мнение всех атеистов записаное в главной атеистической книге ), не вижу противоречий в том что человек - сложный биоробот.
Опять же ваша ошибка ещё и в том, что вы считаете что программа всегда обязана действовать одинаково. Но это верно только для наиболее сегодня распостранённых двоичных компьютеров и текущей архитектуры. Существуют или могут быть созданы в будующем как компьютеры, так и алгоритмы неточного расчёта, сегодня например наиболее известны ]]>квантовые компьютеры]]>.

Определение которое вы дали, если вы с ним согласны, не такое уж абстрактное. Его можно применить и к конкретному случаю, например к вашим роботам.

Можно. И я это уже делал. Получается один робот свободен в выборе времени уборки, второй - нет. Я уже устал это повторять. Именно поэтому я и просил применительно к чему надо свободу мерить. А свободы как токовой, абстрактной нет ни у кого.

Очень просто, либо есть либо нет.

Ну вы хоть прочитайте про что пишут. Николай просит сравнить свободу роботов и людей, то есть и там и там свобода есть, надо сравнить чем она отличается. Так как это сделать если эти понятия не оценочные, у меня нет за пазухой кролика и у вас нет, сравните чем отличается отсутствие кролику у вас от моего

Сообщение отредактировано VaaN - 9.04.2010 - 08:51

[Silicon]

Уточнение это тоже изменение, давайте сразу полное определение, а то окажется что там ещё пара десятков уточнений

Зачем, если смысл один и тот же?
Вы видите какое то серьезное противоречие между первым вариантом и уточнением?

Так это мы и пытаемся выяснить. Так как определить заложено какое то действие программой или нет мы не способны, то весь этот сыр бор с примерами и начали.

Не можете определить, но утверждаете. Интересно.

Опять же ваша ошибка ещё и в том, что вы считаете что программа всегда обязана действовать одинаково. Но это верно только для наиболее сегодня распостранённых двоичных компьютеров и текущей архитектуры.

Да я и не говорю, что всегда одинаково. Я не говорил, что не может меняться программа или код. Я говорил, что эти изменения идут так же по определенным законам и программам. Какими бы сложными не были бы программы, при одинаковых начальных условиях, результат одинаковых программ будет одинаковым. Без вариантов и без выбора. Иначе это были бы не программы.

Существуют или могут быть созданы в будующем как компьютеры, так и алгоритмы неточного расчёта, сегодня например наиболее известны ]]>квантовые компьютеры]]>.

Квантовый компьютер это компьютер. Он никак не сможет сделать выбор отличный от заложенных в него программ.

Можно. И я это уже делал. Получается один робот свободен в выборе времени уборки, второй - нет. Я уже устал это повторять. Именно поэтому я и просил применительно к чему надо свободу мерить.

Вы читаете хоть, что вам пишут? Не надо повторять. Попробуйте хоть раз напрячься и попробовать понять, что вам говорят оппоненты.
Вы говорите "робот свободен в выборе времени уборки". Но это ошибка! Ни тот, ни другой никак не могут выбирать время. В одном напрямую заложено время уборки, а во втором косвенно через время заряда батарей или через другие параметры. Он никак не может выбирать когда ему убираться, во вторник или в четверг. Когда батареи зарядились, тогда и убирается.
Робот не может выбирать. Я уже говорил, вы путаете понятия выбора. Выбор как действие робот осуществить не может, за него уже выбрал программист и записал это в программу, а робот просто исполняет результат заранее сделанного выбора по программе.
Поэтому говорить о какой бы то ни было свободе у роботов вообще бессмысленно, а тем более сравнивать у кого больше. Даже если говорить о свободе только как о количестве ограничивающих критериев. В принципе нет вообще никакой разницы сколько их и какие они.

А свободы как токовой, абстрактной нет ни у кого.

Скажите это товарищу Factotum. А то он называет ваши утверждения идиотизмом. Хотя, вроде, тоже не особо верующий.

Ну вы хоть прочитайте про что пишут. Николай просит сравнить свободу роботов и людей, то есть и там и там свобода есть, надо сравнить чем она отличается. Так как это сделать если эти понятия не оценочные, у меня нет за пазухой кролика и у вас нет, сравните чем отличается отсутствие кролику у вас от моего

Мне не понятно. Сравнить двух роботов и сказать кто из них более свободен вы можете, а сравнить человека и робота нет, называя при этом человека сложным роботом. Странно.
Или я может вас не понимаю. Что значит "оценочное понятие"? Должны быть конкретные критерии оценки?

[Delirium]

Влезу таки опять в ваше общение

Да я и не говорю, что всегда одинаково. Я не говорил, что не может меняться программа или код. Я говорил, что эти изменения идут так же по определенным законам и программам. Какими бы сложными не были бы программы, при одинаковых начальных условиях, результат одинаковых программ будет одинаковым. Без вариантов и без выбора. Иначе это были бы не программы.

Это неправда. В определении слова "программа" нет требования к обязательной одинаковости результата при одинаковых начальных условиях.

Вы, видимо, путаете определение этого слова с его общепринятым значением.

Да, человеку свойственно, удобно писать программы так, чтобы они, как вы правильно заметили, давали при одинаковых начальных условиях одинаковый результат. Но это не имеет никакого отношения к определению и невозможности писать программы по-другому.

Не вводите людей в заблуждение.

Квантовый компьютер это компьютер. Он никак не сможет сделать выбор отличный от заложенных в него программ.

Вам явно нужно заглянуть в толковый словарь. Как-то часто вы в последнее время обманываете людей с определениями слов.

Вы читаете хоть, что вам пишут? Не надо повторять. Попробуйте хоть раз напрячься и попробовать понять, что вам говорят оппоненты.

И опять хамство. Вы бы сами, для начала, в зеркало заглянули.

Вы говорите "робот свободен в выборе времени уборки". Но это ошибка! Ни тот, ни другой никак не могут выбирать время.

С какой это стати ошибка? С чего вы взяли что роботы не могут выбирать?

И не нужно говорить " это общеизвестно", еще недавно общеизвестным было что Солнце крутится вокруг Земли.

Факты пожалуйста и определения принципиальной невозможности выбора у роботов.

В одном напрямую заложено время уборки, а во втором косвенно через время заряда батарей или через другие параметры. Он никак не может выбирать когда ему убираться, во вторник или в четверг. Когда батареи зарядились, тогда и убирается.

Дорогой друг, посмотрите в зеркало и проанализируйте так ли вы сами свободны в выборе времени уборки?

Я вам даже немного помогу.

Принимая решение о времени уборки вы опираетесь на следующие факторы:

Наличие света- вы ведь не станете убираться в темноте, это неудобно.
Наличие мусора- убирать чистую комнату смысла мало, а если видна грязь, пыль и шмотки валяются, значит пора.
Ваше самочувствие- если у вас мало сил, вам будет лень убираться, вы скорее всего постараетесь отложить уборку до момента когда отдохнете.
Наличие других дел- у вас ведь есть система приоритетов и если что-то окажется важнее сделать в данный момент, вы отложите уборку.

Продолжать можно долго, предлагаю заняться этим вам самому, но замечу, что вышеприведенные программы поведения есть как у робота-уборщика, так и у вас в голове.

Робот не может выбирать.

И опять вы пытаетесь заставить других людей согласиться с вашим "общеизвестным" "догматом".

Я уже говорил, вы путаете понятия выбора. Выбор как действие робот осуществить не может, за него уже выбрал программист и записал это в программу, а робот просто исполняет результат заранее сделанного выбора по программе.

Это вы от незнания пишете. К программированию, я так понимаю, вы отношения не имеете.

Поэтому говорить о какой бы то ни было свободе у роботов вообще бессмысленно, а тем более сравнивать у кого больше. Даже если говорить о свободе только как о количестве ограничивающих критериев. В принципе нет вообще никакой разницы сколько их и какие они.

Вы даже не замечаете, как в пылу разоблачений сами себе противоречите. Сначала говорите о свободе как о количестве ограничивающих критериев, и сразу-же заявляете, что нет разницы сколько их и каковы они.

Это называется емким словом- абсурд.

Мне не понятно. Сравнить двух роботов и сказать кто из них более свободен вы можете, а сравнить человека и робота нет, называя при этом человека сложным роботом. Странно.

Ничего странного. Роботы пока что настолько примитивны, что мы точно знаем из чего они состоят и как в точности работают.

Про человека мы все-еще знаем недостаточно для сколь-нибудь достоверной количественной оценки.

Заметьте, это не говорит о невозможности такого сравнения, просто на данный момент его делать равносильно обману.

Примерно как дикари умели считать до десяти, по количеству пальцев (на самом деле чуть больше, но сейчас это не принципиально), а когда им показывали мешок бус, впадали в религиозный транс, потому что никак не могли сосчитать размеры своего будущего богатства.

[Left]

Отсутствие детерминизма на уровне клеток и человека в целом как сложной системы как раз и должно привести к нужному ответу.
Не понятно почему нет детерминизма на уровне клеток, почему нет у человека в целом и какой же всё таки ответ?

Не буду повторяться и зайду с другой стороны.
Есть ли прямая и безусловная зависимость реакции живой клетки (или организма) на внешний раздражитель (т.н. ]]>таксис]]>): "Во всех этих явлениях надо отметить две особенности. Во-первых, иногда эти явления обнаруживаются каким-либо организмом с большим постоянством и при всяких условиях, но в других случаях явления эти изменяют свой характер, смотря по состоянию организма. Плазмодий слизистых грибов то обнаруживает положительный, то отрицательный гидротаксис. Личинки (Nauplius) одного ракообразного (Baianus) привлекаются слабым светом, но после продолжительного освещения устремляются в темноту (Groom). Отрицательный геотаксис инфузории Paramaecium может быть изменен в положительный встряхиванием, повышенной температурой и прибавлением к воде щелочей и кислот (Сосновский). Во-вторых, мы видели, что характер действия того или другого агента зависит от его силы, напр. той или другой высоты температуры, той или другой степени концентрации раствора, но степень эта является непостоянной." Т.е. полной однозначности нет.
А что у нас со сложными системами: "И в этом ряду большое место занимают работы последних лет, связанные с предсказуемостью и так называемым динамическим хаосом. Они позволили осознать еще один барьер. Оказалось, что мы, в принципе, не можем дать "долгосрочный прогноз" поведения огромного количества даже сравнительно простых механических, физических, химических и экологических систем." (С.П.Капица, С.П.Курдюмов, Г.Г.Малинецкий «Синергетика и прогнозы будущего»). Объяснять, что человек не просто сложная, а сверхсложная система, думаю, не надо. И про связь предсказания с детерминизмом тоже.
А выводы каждый может сделать сам.

Скажем, у всех явлений есть объективная и закономерная причина.

Ок. Можете указать причины следующих явлений:
- буриданов осел выбрал левый стог сена;
- кто-то выигрывает в лотерею, а кто-то нет;
- тепло всегда передается от горячего к холодному.

Вообще то уверен, при условии что в расчёте нет ошибок и учтено всё необходимое. В противном случае, после проведения эксперимента, мы должны столкнуться с необъяснимыми по сути явлениями. Вы о таких слышали?

Для начала приведу цитату от Николая: «Как бы робок ни был исследователь, ему необходимо делать интерполяцию; опыт даёт нам лишь некоторое число отдельных точек: их надобно соединить непрерывной линией, и это настоящее обобщение. Этого мало: проводимую кривую строят так, что бы она проходила между наблюдаемыми точками — близ них, не не через них. Таким образом, опыт не только обобщается, но и подвергается исправлению; а если бы физик захотел воздержаться от этих поправок и на самом деле удовольствоваться голым опытом, то ему пришлось бы высказывать очень странные законы.» (Анри Пуанкаре. «Наука и гипотеза»)
Но важнее другое. Странно, как Вы не заметили одну простую вещь, хотя и оговорили учет всего необходимого. Классическая механика вообще не учитывает трение, и чисто механический расчет просто неприменим. 

Вот я и пытаюсь понять в чём именно противоречие. Человек делает выбор на основе накопленных знаний и на основе мыслительных процессов. Выбор он делает свободно, но он определён этими самыми знаниями и процессами.

Если выбор он делает свободно, то нет детерминированности мыслительного процесса.

Может тут какое то недопонимание? Сами квантовые явления были открыты, они не были известны всему человечеству всегда. Открыли их с использованием полученных до этого знаний и фактического материала.

Только ожидали немного другого - "планетарную модель" атома. А открыли нейтроны, протоны, нейтрино...

В том то и дело, раз вы утверждаете что нельзя, то и покажите почему. Какая нужна мощность и почему она не достижима даже в будущем.
Я говорил что могу это сделать прямо сейчас современными средствами? Покажите что это не возможно в принципе или хотя бы прикиньте необходимую мощность. Только не забывайте, что расчитывать, как вы предлагаете, практически всю вселенную никто не будет. Погоду предсказывают с некоторой точностью, эта точность растёт, но для этого вовсе не держат в памяти компьютеров всю вселенную. Хотя если вычислительная мощность позволит, то почему бы и нет
То есть чтобы меня убедить надо 3 вещи
1. показать что модель принципиально не упрощается, а то может влиянием многих людей можно вообще пренебречь, достаточно только пары фраз которые на вас и воздействовали.
2. показать что создание машины необходимой вычислительной мощности опять же не возможно в принципе, учитывая п. 1.
3. (вот это наиболее интересная вещь) мы не сможем получить начальных данных в нужных количествах, но опять же принципиально.
Иначе мы можем говорить что пока мы не имеем технической возможности или необходимых знаний для моделирования поведения человека. Идетерминизмом тут и не пахнет как и свободой воли.
А почему вам так кажется? Ведь рассчитывают здания или хим реакции без самих зданий и реакций.

На первый пункт, как и на вопрос о принципиальной возможности такого возможности расчета, отвечает приведенная выше цитата из «Синергетики и прогнозов будущего». 
Дополняет его, и также отвечает и на второй следующая:

» Показать/скрыть спойлер... «

А вот какое рассуждение, посвященное предсказуемости, приводится в фейнмановских лекциях по физике: "Обычно думают, что недетерминированность, невозможность предсказать будущее - это особенность квантовой механики, и именно с ней связывают представление о свободе воли и т.д. Но если бы даже наш мир был классическим, т.е. если бы законы механики были классическими, все равно из этого не следует, что то же или какие-то аналогичные представления не возникли бы. Да, конечно, с точки зрения классики, узнав местоположение и скорость всех частиц в мире (или в сосуде с газом), можно точно предсказать, что будет дальше. В этом смысле классический мир детерминирован. Но представьте теперь, что наша точность ограничена и что мы не знаем точно положение только одного из атомов; знаем, скажем, его с ошибкой в одну миллиардную. Тогда, если он столкнется с другим атомом, неопределенность в знании его координат после столкновения возрастет. А следующее столкновение еще сильнее увеличит ошибку. Так что если сначала ошибка и была еле заметной, то все равно вскоре она вырастает до огромнейшей неопределенности. Ясно, что мы не можем по-настоящему предвидеть положение капель, если мы не знаем движения воды абсолютно точно. Правильнее будет сказать, что для данной точности (сколь угодно большой, но конечной) можно всегда указать такой большой промежуток времени, что для него становится невозможным сделать предсказания. И этот промежуток (в этом вся соль) не так уж велик ... Время с уменьшением ошибки растет только логарифмически, и оказывается, что за очень и очень малое время вся наша информация теряется".

Т.е. мощность машины, если она конечна, не имеет значения.
По третьему пункту Вы сами, похоже, понимаете все трудности (напомню хотя бы про солнце), но ведь есть еще одно ограничение - необходимость единовременности начальных данных.

Вы меня удивляете, говоря, что индетерминизмом здесь не пахнет. Напомню, что невозможность предсказания равнозначна индетерминизму. Это следует даже из Вашего определения. Вообще-то это общеизвестно.

Про точность расчета погоды мы все хорошо знаем. Не даром говорят, что "после каждого удачного прогноза в Гидрометеоцентре устраивают банкет"© 
А в расчетах зданий, хим.реакций и т.д. точность на уровне 99% более чем достаточна, чего не скажешь про наш случай.

Что принцип неопределенности не есть идетерминизм? Где он постулирует отсутствие причинности?

Я просил обосновать, что "Философские понятия не верно распространять на микромир"

Мы говорим не о цепочке равнозначных событий, а о разных даже сути явлениях, макромире и микромире. Если мы не способны измерить импульсы микрочастиц составляющих кирпич, зная их координаты, то это вовсе не значит что мы не можем измерить импульс кирпича

Почему Вы решили, что явления микромира не влияют на макромир?  Пример из лекций Фейнмана, приведенный выше, показывает влияние микроскопических событий. Приведу еще цитату:"Некоторым читателям, должно быть, известны соотношения неопределенности Гейзенберга, выражающие несколько неожиданным образом вероятностный аспект квантовой теории. Возможность одновременного измерения координат и импульса в квантовой теории отпадает, тем самым нарушается и классический детерминизм. Считалось, однако, что это никак не сказывается на описании таких макроскопических объектов, как живые системы. Но роль флуктуаций в сильно неравновесных системах показывает, что это не так. Случайность остается весьма существенной и на макроскопическом уровне." (Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс «Порядок из хаоса»)

На эту тему пишут со времён первых философов, что то вроде извечного вопроса отцов и детей, "Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри - не вы!"© Пока кризис существует только в умах, не давая реальных результатов, то это фоновое бормотание.

Мы что-то ударились в оффтоп. Предлагаю закрыть этот вопрос.

Сообщение отредактировано Left - 11.04.2010 - 20:16

[Left]

Примеров полно.
Так был открыт Нептун. Наблюдения за Ураном показывали, что его движение противоречит законам Ньютона. Однако вместо изменения теории выдвинули идею о наличии неизвестной планеты и нашли ее.
Герц, проверяя теорию Максвелла, по результатам экспериментов установил, что скорость радио и световых волн различна. Что противоречило теории. Однако позже поняли в чем была ошибка - в неверной предпосылке что помещение не влияет на результат. А это оказалось не так, так как радио волны отражались от стен и искажали картину.

Надо понимать так, что данные о наблюдаемых движениях Урана признали неправильными? А результаты Герца тоже посчитали неверными? Или все-таки логическую предпосылку о влиянии помещения? Вы привели примеры, как на основе практики и теории делают открытия (в первом случае), и как логика бывает неверной (во втором), но не о превосходстве логики над практикой.

Можно пояснить, что означает "делать выбор"?

Именно это и значит.

Почему у вас результат не предопределен?

Запустите в паскале раз 5 - 10:

Код

Program strange;
   var x: int;
   begin
      Randomize;
      x := Random(100);
      writeln('x= ', x);
   end.

и посмотрите на результаты.

Так вы же сами в начале разговора сказали, что все атеисты утверждают отсутствие свободы воли. И я с вами согласен, во всех книжках это пишут.
Интересно, как вы логически объясняете различие ваших взглядов и мнения большинства атеистов?

Я нигде не говорил, что все. Кто-то допускает принципиальную возможность свободы воли, кто-то, отталкиваясь от детерминизма, говорит об ее отсутствии. И мнения по мере развития науки меняются, так что ссылаться на книжки 30-40 летней давности не стоит.
Сейчас основной тезис - отсутствие свободы воли из-за полного детерминизма природы - уже не работает, т.к. доказано отсутствие детерминизма в его класическом понимании. Сейчас говорят о "нелинейном", "вероятностном" и т.д. детерминизме. Кто-то вообще считает термины "детерминизм" и "индетерминизм" устаревшими (невозможно описать многоцветный мир только черным и белым). А это снимает запрет на свободу воли.

Сообщение отредактировано Left - 12.04.2010 - 09:47

[VaaN]

Т.е. полной однозначности нет.

Нет однозначной реакции на одно и то же действие при разных условиях. Компьютер тоже очень по разному реагирует на нажатие одной и той же клавиши, однако его реакция полностью детерминирована.

Оказалось, что мы, в принципе, не можем дать "долгосрочный прогноз" поведения огромного количества даже сравнительно простых механических, физических, химических и экологических систем.

Простите, но это ваша ошибка. Ведь в статье сказано что в сложной полностью детерминированной системе предсказать будущее проблематично из за ошибок. Так это именно вы приравняли детерминирование с возможностью предсказания будущего, я вам даже замечание по этому поводу делал (посл. строка). Но опять же в статье говориться что теоретически предсказать возможно, просто нужна крайне высокая точность, а какая именно - зависит от необходимой точности на выходе и системы в целом, о чем я так же говорил.

Ок. Можете указать причины следующих явлений:

Почему вы думаете что я знаю или могу узнать все причины? По мнению христиан это может сделать Бог (правда при этом детерминированность им не нравиться), я на эту роль не претендую . Но если в этих вопросах может какой то скрытый смысл, отвечу.

- буриданов осел выбрал левый стог сена;

Насколько мне не изменяет мой склероз, в крайне утрированной теории он как раз ничего не выбирал, а умирал от голода. На практике же, учитывая что одинаковых стогов не бывает, но даже если бы были, то в субъективном представлении осла стали бы разными, но даже если бы были одинаковыми и там, то существует "подпрограмма" - инстинкт самосохранения, которая в конце концов выключит всякие раздумья и направит осла в сену подсознательно. А говоря проще - потому что выбрал левый

- кто-то выигрывает в лотерею, а кто-то нет;

Причина - таков смысл этой игры.

- тепло всегда передается от горячего к холодному.

Такова природа вещей Тут была хорошая ссылка по этому поводу у Delirium ]]>Фейнман об изучении вселенной]]>. А вообще потому что тепло - это мера внутренней энергии движения частиц, поэтому при соприкосновении частицы одного тела приводят в движение частицы другого, сами же теряя энергию движения. В жизни это наблюдается как передача тепла между предметами.

Классическая механика вообще не учитывает трение, и чисто механический расчет просто неприменим.

Классическая механика вполне себе позволят учитывать трение, другое дело что рассчитать его методами этой механики крайне сложно. Для этого необходимо учитывать огромное количества данных как о материале, так и о его поверхности и движении. На практике всё сводиться к "нашим любимым" моделям, меряют коэффициент трения (точнее берут уже померенный из справочника) и считают. А во многих случаях трением вообще можно пренебречь. И опять повторюсь, если эксперимент по краштесту пройдёт не так как мы рассчитывали, то только потому, что мы что то не учли, а не от того что существуют силы которые принципиально не познаваемые.

Если выбор он делает свободно, то нет детерминированности мыслительного процесса.

Давайте ваше определение свободы тогда. Почему выбор сделанный детерминированными мозгами робота не может быть свободным (только умоляю не надо того что делает один товарищ, просто вставляя в определение "кроме роботов" ).

Вы меня удивляете, говоря, что индетерминизмом здесь не пахнет. Напомню, что невозможность предсказания равнозначна индетерминизму.

Направляю ещё раз вас к вашему же спойлеру, где чёрным по белому сказано "Но если бы даже наш мир был классическим, т.е. если бы законы механики были классическими, все равно из этого не следует, что то же или какие-то аналогичные (недетерминированность, невозможность предсказать будущее) представления не возникли бы."

Я просил обосновать, что "Философские понятия не верно распространять на микромир"

Потому как философия рассматривает рассматривает отношения человека и мира, в микромире человека нет. Однако вы ушли от ответа, каким образом теория неопределенности постулирует идентерминизм.

PS randomize в турбо паскале даёт не случайное значение, а значение из таймлера тиков, теоретически на одном и том же компьютере под ДОС программа может выдать абсолютно идентичные результаты. Для получения реально случайных чисел существует специальный хардварный девайс.

Silicon Спасибо, вопросов больше не имею ©

Сообщение отредактировано VaaN - 12.04.2010 - 12:17

[Anton99]

!

Предупреждение: Я так понимаю тема "Атеизм VS Религия" себя изжила? Наблюдаю только споры и комментарии комментариев, разговоры не по теме о свободе, роботах, психологии и философии!

[Silicon]

[quote name='Anton99' post='2052501' date='12.04.2010 - 13:34']

!

Предупреждение: Я так понимаю тема "Атеизм VS Религия" себя изжила? Наблюдаю только споры и комментарии комментариев, разговоры не по теме о свободе, роботах, психологии и философии!

[/quote]
Наоборот. Так можно хоть в чем то разобраться, а не просто переругиваться.

[quote name='Left' post='2052442' date='12.04.2010 - 10:42']Надо понимать так, что данные о наблюдаемых движениях Урана признали неправильными? А результаты Герца тоже посчитали неверными?[/quote]
Нет, данные посчитали верными. Но не стали рушить имеющиеся теории, а попытались найти ошибку.

[quote]Вы привели примеры, как на основе практики и теории делают открытия (в первом случае), и как логика бывает неверной (во втором), но не о превосходстве логики над практикой.[/quote]
Я не говорил о превосходстве логики. Я говорил, что ошибочно считать, что практика имеет превосходство над логикой. И привел примеры, по которым видно, что не смотря на противоречивые практические результаты, логика помогает разобраться.

[quote]Именно это и значит.[/quote]
Поставим вопрос по другому.
Монетка может упасть либо орлом, либо решкой. Означает ли это, что монетка делает выбор?

[quote]Запустите в паскале раз 5 - 10:
и посмотрите на результаты.[/quote]
В компьютере нет рандома. Все это уловки для того чтобы нам казалось что это рандом.

[quote]Я нигде не говорил, что все.[/quote]
В самом начале сказали. Я даже специально перечитал.

[quote]Кто-то допускает принципиальную возможность свободы воли, кто-то, отталкиваясь от детерминизма, говорит об ее отсутствии.[/quote]
Никто не допускает. Во всех книжках с терминами "слепой часовщик", "эгоистичный ген" и прочими, говорится что никакой свободы воли нет вообще.

[quote]И мнения по мере развития науки меняются, так что ссылаться на книжки 30-40 летней давности не стоит.[/quote]
А на какие стоит?

[quote]Сейчас основной тезис - отсутствие свободы воли из-за полного детерминизма природы - уже не работает, т.к. доказано отсутствие детерминизма в его класическом понимании. Сейчас говорят о "нелинейном", "вероятностном" и т.д. детерминизме. Кто-то вообще считает термины "детерминизм" и "индетерминизм" устаревшими (невозможно описать многоцветный мир только черным и белым). А это снимает запрет на свободу воли.[/quote]
Не снимает. Вероятностный детерминизм остается детерминизмом. Как я понимаю это просто означает, что есть несколько вариантов событий, которые невозможно предсказать (но так как я занимаюсь наукой мне сложно поверить в невозможность этого). Вот как у монетки или у кубика. Но это не означает, что монетка или кубик свободны и могут делать выбор.

[quote name='VaaN' post='2052492' date='12.04.2010 - 13:08']Silicon Спасибо, вопросов больше не имею © [/quote]
Учитывая, что это я задал вопрос, а вы попытались ответить, это хороший способ уйти от ответа.

[quote name='Delirium' post='2051830' date='10.04.2010 - 01:04']Влезу таки опять в ваше общение [/quote]
Таки не стоило.

[quote]Это неправда. В определении слова "программа" нет требования к обязательной одинаковости результата при одинаковых начальных условиях.[/quote]
Есть обязательно. Что вы скажете, если программа будет выдавать при одинаковых начальных условиях разный результат? Что вы скажете, если калькулятор будет выдавать разные ответы на один пример? Что вы скажете, если при нажатии кнопки прыжка в игре персонаж будет то стрелять, то падать, то бежать? Вы скажете, что в программе баг и она не работает как надо.

[quote]Вы, видимо, путаете определение этого слова с его общепринятым значением.[/quote]
Вы видимо хотите чтобы я путал.
Покажите что я путаю.

[quote]Да, человеку свойственно, удобно писать программы так, чтобы они, как вы правильно заметили, давали при одинаковых начальных условиях одинаковый результат. Но это не имеет никакого отношения к определению и невозможности писать программы по-другому.[/quote]
Никто и не говорил, что нельзя писать разные программы и что разные программы могут давать разный результат при одном и том же начальном условии.

[quote]Вам явно нужно заглянуть в толковый словарь. Как-то часто вы в последнее время обманываете людей с определениями слов.[/quote]
Не обманывал никогда. И специально посмотрел значение в 5 словарях.
Может теперь вы заглянете?

[quote]И опять хамство. Вы бы сами, для начала, в зеркало заглянули.[/quote]
Это не хамство, а прямота. Сложно общаться с человеком, который тут же забывает о чем разговор, что говорил оппонент и что говорил он сам.
Я часто перечитываю разговор.
Может теперь вы это сделаете?

[quote]С какой это стати ошибка? С чего вы взяли что роботы не могут выбирать?[/quote]
Покажите, что роботы могут выбирать и я тут же признаю свою ошибку.

[quote]И не нужно говорить " это общеизвестно", еще недавно общеизвестным было что Солнце крутится вокруг Земли.[/quote]
Нет смысла доказывать то, что человечеству давно известно и доказано.

[quote]Факты пожалуйста и определения принципиальной невозможности выбора у роботов.[/quote]
Я десятый раз повторяю, я ничего не доказываю, я спрашиваю. Это я у вас спрашиваю факты доказывающие возможность делать выбор роботами.

[quote]Дорогой друг, посмотрите в зеркало и проанализируйте так ли вы сами свободны в выборе времени уборки?[/quote]
Уважаемый, разговор пока о роботах, а не о людях.
Я считаю, что у людей есть свобода, а у роботов нет. И покажу вам это на ваших примерах.

[quote]Наличие света- вы ведь не станете убираться в темноте, это неудобно.[/quote]
Но это не означает, что я не могу начать делать уборку в темноте.
У меня есть возможность это делать. А если у робота запрограммировано, что в темноте не делать, то он это не будет делать никогда.

[quote]Наличие мусора- убирать чистую комнату смысла мало, а если видна грязь, пыль и шмотки валяются, значит пора.[/quote]
Это не означает, что я не могу начать убираться еще раз. А робот не сможет никогда.

[quote]Ваше самочувствие- если у вас мало сил, вам будет лень убираться, вы скорее всего постараетесь отложить уборку до момента когда отдохнете.[/quote]
Я могу себя заставить через немогу. Робот не сможет никогда.

[quote]Наличие других дел- у вас ведь есть система приоритетов и если что-то окажется важнее сделать в данный момент, вы отложите уборку.[/quote]
Я могу изменить любые приоритеты. Робот не может.

[quote]И опять вы пытаетесь заставить других людей согласиться с вашим "общеизвестным" "догматом".[/quote]
Уважаемый, это у вас в голове догма, будто я пытаюсь кого то заставить во что то поверить. И эта догма мешает вам запомнить и понять, что я всего лишь спрашиваю и делаю выводы, а не утверждаю.

[quote]Это вы от незнания пишете. К программированию, я так понимаю, вы отношения не имеете.[/quote]
Не имею. Но уверен что понимаю в этом побольше вас.

[quote]Вы даже не замечаете, как в пылу разоблачений сами себе противоречите. Сначала говорите о свободе как о количестве ограничивающих критериев, и сразу-же заявляете, что нет разницы сколько их и каковы они.[/quote]
Нет, это вы никак не можете запомнить, что это не мое утверждение, а вывод из ответов Vaan'а.
И второе, я вообще не вижу здесь никаких противоречий. Поясните.

[quote]Это называется емким словом- абсурд.[/quote]
Это точно!

[quote]Ничего странного. Роботы пока что настолько примитивны, что мы точно знаем из чего они состоят и как в точности работают.[/quote]
А вы, стало быть, верите в догму, что могут быть роботы со свободой воли? Или у вас есть объективные причины так считать?

[quote]Про человека мы все-еще знаем недостаточно для сколь-нибудь достоверной количественной оценки.[/quote]
Но это не значит, что мы не может задавать вопросы и анализировать.

[quote]Заметьте, это не говорит о невозможности такого сравнения, просто на данный момент его делать равносильно обману.[/quote]
Почему это обман?
Если мы не знаем достоверно свойств всех кварков, то это не значит что мы обманываем, строя теории и модели.

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2050985' date='8.04.2010 - 12:10']…СВОБОДА, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор…[/quote] [quote name='VaaN' post='2051415' date='9.04.2010 - 09:46']…сравнить свободу роботов и людей, то есть и там и там свобода есть, надо сравнить чем она отличается. Так как это сделать если эти понятия не оценочные…[/quote] Похоже, что вы невольно ответили на вопрос о разнице между свободой человека и компьютера. Или, пардон, вы полагаете, что роботы могут иметь какие-то свои собственные цели и интересы?
...

[quote name='VaaN' post='2051415' date='9.04.2010 - 09:46']…Существуют или могут быть созданы в будующем как компьютеры, так и алгоритмы неточного расчёта, сегодня например наиболее известны квантовые компьютеры…[/quote] [quote name='VaaN' post='2052492' date='12.04.2010 - 13:08']…Почему выбор сделанный детерминированными мозгами робота не может быть свободным…[/quote] [quote name='Delirium' post='2051830' date='10.04.2010 - 01:04']…Факты пожалуйста и определения принципиальной невозможности выбора у роботов…[/quote] Любой компьютер, каким бы способом он не был реализован — хоть квантовый, хоть наноламповый или на сине-зелёных бактериях, всё равно является разновидностью машины Тьюринга, которая принципиально не способна решать неалгоритмизируемые задачи. А человеческий разум такие задачи решать способен, что указывает на совершенно отличные от компьютера принципы действия. Таким образом, хотя и невозможно в точности сказать, как именно работает человеческий разум, имеющихся знаний достаточно для утверждения, что человеческий разум — не компьютер.
...

[quote name='Delirium' post='2051102' date='8.04.2010 - 16:29']…под определением обычно понимают четкое и однозначное установление смысла термина…[/quote] Я привёл пять вполне чётких и однозначных определений — выбирайте любое, на свой вкус.

[quote name='Delirium' post='2051102' date='8.04.2010 - 16:29']…Для дачи очередного определения свободы, сначала нужно со всех сторон ограничить тот объект или понятие, про свободу которого будут говорить…[/quote] Не понял. Что значит ограничить объект или понятие? И, главное, зачем?

[quote name='Delirium' post='2051102' date='8.04.2010 - 16:29']…я не считаю что волю человека правильно называть свободной…[/quote] Это понятно. Не понятно на чём держиться ваша уверенность.

[quote name='Delirium' post='2051102' date='8.04.2010 - 16:29']…Ни тем ни другим по отдельности, но при этом и тем и другим во взаимосвязи…[/quote] Как-то всё это несколько запутанно выглядит. Не могли бы вы разъяснить подробнее7

[quote name='Delirium' post='2051102' date='8.04.2010 - 16:29']…То, что мне неизвестны точные последовательности замыканий нейронных сетей не делает их неконтролируемыми и случайными…[/quote] Занятно, что вы разделяете био и электрохимические процессы в нейронах и своё «Я», которое, с одной стороны, целиком и полностью этими процессами определяется, а с другой, каким-то образом их же контролирует.
...

[quote name='Left' post='2052282' date='11.04.2010 - 21:07']…Если выбор он делает свободно, то нет детерминированности мыслительного процесса… …Сейчас основной тезис - отсутствие свободы воли из-за полного детерминизма природы - уже не работает, т.к. доказано отсутствие детерминизма в его класическом понимании… …А это снимает запрет на свободу воли…[/quote] Оно, конечно, так… Однако сдаётся мне, что невозможность тотального детерминизма является обязательным, но не достаточным условием свбоды. То, что в принципе невозможно предсказать когда и в каком напрвление атом радия испустит алфа-частицу, совсем не означает будто радий обладает свободой. Так что, на мой взгляд, непредсказуемость результата является скорее следствием свободы, но никак не причиной.
...

[quote name='Anton99' post='2052501' date='12.04.2010 - 13:34']Я так понимаю тема "Атеизм VS Религия" себя изжила?
Наблюдаю только споры и комментарии комментариев, разговоры не по теме о свободе, роботах, психологии и философии![/quote] Как-то раз в древней Греции собрались философы и начали спорить о том, сколько зубов у мула. Долго спорили, до хрипоты и чуть ли не до драки. Проходивший мимо мод… пардон, крестьянин слушал-слушал, да и говорит: «Чего вы спорите? Вот у меня стоит мул — возьмите, да и посчитайте сколько у него зубов!» Философы побили его и прогнали вон вместе с мулом.
Мораль басни: не мешай спорить.
...
Кстати, раз уж вам хочется сделать что-то полезное, то можете ещё разок поменять название на «Атеизм и религия — за и против». Ну, понятное дело, если не будет возражений со стороны участников.
...

[Left]

[quote name='Николай М.' post='2050917' date='8.04.2010 - 06:53']Ну вот, а говорите, что атеизм никак не влияет на ваше мышление. А между тем, приведённые мной определения вы отметаете не потому, что они не могут быть верными, а исходя из предпосылки, что Бога нет, а люди, соответственно, не более, чем животные.
Вполне себе догматизм, между прочим.[/quote] Вы опять все переворачиваете с ног на голову. Дело не в предпосылках, а в знаниях. Мои знания исключают Бога, и одновременно делают меня атеистом. И они же показывают, что разница между человеком и животными весьма мала. Так что никакого догматизма.

А вот, кстати, вполне логичное доказательство отсутствия Бога вообще:

» Показать/скрыть спойлер... «

]]>Анатолий Вассерман]]>:"Бог по определению есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о боге делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть бог, значит любое утверждение можно, либо доказать, либо опровергнуть, ссылаясь, так или иначе, на бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива. То есть, если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия. А поскольку противоречий нет, иначе бы весь наш мир рассыпался от этих противоречий, приходится прийти к выводу, что существование бога не совместимо с существованием природы. В самом определении бога есть и другие интересные логические нюансы.

Например, если предположить, что бог существует, мы обязаны прийти к выводу о том, что возможно бесконечное число равно истинных и равно спасительных религий по очень простой причине. Бог по определению бесконечен, тогда, как человек заведомо конечен. Стало быть, даже если бог откроется человеку во всей своей бесконечной полноте, человек сможет воспринять из этого откровения лишь бесконечно малую часть и, соответственно, останется еще бесконечная неопознанная божественная сущность, из которой будут черпать откровения бесчисленные другие основатели религий. В этом плане заведомо не прав был Мухаммад Абдулахович Курейшин, когда объявил себя последним пророком. То есть, заявил, что после него ничего нового о боге сказать уже нельзя. Можно. И всегда будет можно, если предположить, что бог существует. Но повторяю, может существовать либо бог, либо природа. И поскольку существование природы я, как ее непосредственная часть, постоянно ощущаю, я должен прийти к выводу, что бога все-таки нет."

[quote]Написано несколько по иному поводу, но по сути вполне уместно:»
Показать/скрыть спойлер...
А домашние животные у меня очень даже есть. Однако это не мешает, а скорее способствует моему убеждению, что между животными и человеком лежит пропасть, а противоречащие этому выводы этологов обусловлены тем, что они находят то, что очень хотят найти. Или другими словами, этологи (почти наверняка в соответствии со своим атеистическим мировоззрением) выдают желаемое за действительное, доказывая тождественность животных проявлений и человеческих.[/quote] Очень интересный подход - привести для атеиста в качестве довода отсутствие у животных веры в Бога
Мнение Честертона тут вообще не к месту, поскольку он не мог знать о современных исследованиях. В Вашем суждении пассажи насчет "желаемое за действительное" и "атеистического мировоззрения" ученых абсолютно голословны.
Вывод - опровергнуть открытое этологами наличие у животных эмоций, чувств и разума Вам нечем.

[quote]Можно и так сказать, но если точнее, то мой образ мыслей определялся догмами атеизма. Как только я усомнился в истинности догмы, так и образ мыслей стал меняться.[/quote] Т.е. если Вы поменяли одну догму на другую, то можно распространить Ваш опыт на всех и считать, что все люди догматики. Нелогично.

[quote]В этом мире принципиально и субъективно ненаблюдаемых вещей неизмеримо больше, чем наблюдаемых, а в научных книгах противоречий ничуть не меньше, чем в религиозных. Что не мешает вам со всем доверием принимать атеистическую картину мира и отвергать религиозную.[/quote] У Вас неявно подразумевается, что нет особой разницы между научным и религиозным подходом к изучению мира. А это не так. 
Религия провозглашает истину в последней инстанции. Причем истину непроверяемую, в которую можно только слепо верить, и верить до конца, во все догмы. В прежние времена малейший религиозный спор превращался в кровавую резню. Вспомните как резали ариан, Варфоломеевскую ночь, времена Реформации, наших староверов, наконец. Примеров не перечесть. С другой стороны, религия для многих очень удобна - за тебя ответили на все вопросы, думать самому совсем не надо, только выполняй что указано. Да еще и загробную жизнь обещают (что вообще нечистоплотный прием).
В научном мире все по другому. Головы друг другу никто не рубит. Разнообразие мнений, если они аргументированы, даже поощряется - как известно, в спорах рождается истина. Наука постепенно приходит к общему мнению по каждому вопросу. И заставляет думать, сомневаться, проверять, а не принимать все на веру. 
Так что уже сама разница в подходах определила мой выбор.

[quote]Если бы ваш атеистический образ мыслей никак не влиял на образ действий, то вы, как минимум, не стали бы защищать его в этой теме, не так ли?[/quote]Вообще-то я защищаю в первую очередь научную точку зрения, а атеизм идет привеском.

[quote]Суть не в том, хочет атеист оставаться атеистом или нет (хотя, если разобраться, то скорее хочет), а в том, что атеист перестанет быть атеистом, усомнившись в догме о несуществовании Бога. В этом смысле атеист ничем не отличается от христианина, которой перестанет быть таковым, если вдруг допустит, что Бога нет или отвергнет догмат о божественной природе Христа.[/quote] Насчет "хочет" - голословное утверждение. Доказательств опять никаких. Если кто из атеистов догматик и верит в Атея - его проблемы. Я думаю своей головой и не полагаюсь на слепую веру. Так что не надо отдельный случай огульно распространять на всех. 
И есть еще важный момент. Когда говорят, что доказать несуществование Бога невозможно, подразумевается никак не проявляющее себя "Высшее Существо", которое что есть, что нет - разницы никакой. Оно, соответственно, не навязывало никаких догм и норм поведения. И оно никаким образом не христианский Бог. 

[quote]По сути верно, но на самом деле, если верить самому Гейзнбергу, всё было несколько интереснее. Дело в том, что согласно теории электрон находясь внутри ядра не имел и не мог иметь определённого направления движения, а вот в камере Вильсона почему давал вполне наблюдаемый след. То есть практика очевидным образом противоречила теории. Что замечательно, в итоге именно эксперементальные данные были истолкованы в соответствии с теорией, а не наоборот.[/quote] Т.е. экспериментальные данные как были, так и остались критерием истины, было скорректировано толкование.

[quote]К слову говоря, гелиоцентрическая модель была эксперементально подтверждена только во второй половине XIX(!) века. А до того действительность со всей определённостью противоречила своему вполне верному, но ничем не подтверждённому отражению. Так что же считать более верным отражением — то, как мы непосредственно воспринимаем действительность или то, что мы думаем о своём восприятии?[/quote] Действительность ничему не противоречила. Люди видели относительное движение земли и солнца, и делали, исходя из видимых размеров, неверные выводы. Это распространенная ошибка, когда делаются неявные (и необоснованные) допущения и на их основе неверные выводы. Поэтому, если возможны различные трактовки наблюдаемой действительности, для "верного отражения" необходимы дополнительные наблюдения. А вот как их лучше провести (особенно если невозможны непосредственные наблюдения) - решается на основе теорий или гипотез. И все повторяется до тех пор, пока не останется одно-единственное объяснение, подтверждаемое всеми наблюдениями. А потом могут появиться новые наблюдения, противоречащие этому объяснению, и все по новой... 

[quote]Ну, если с бананами и розовыми единорогами покончено, то вот кое что и про древо:[/quote] Так и непонятно, что было за дерево. 
Выделим суть отрывка: мало того, что Адам и Ева недостаточно преданно смотрели в глаза, так еще и не выполнили команду и поплатились за это.
Очень понравился эвфемизм "потеря внешнего благополучия".

[quote]Это для Бога Адам и Ева были детьми. А для нас они прародители, непосредственно знавшие Бога и облечённые величайшей мудростью.[/quote] Судя по тому, что произошло, мудрости у них не было ни капли. А наказали их не по детски.

[quote]С такими вопросами вам лучше к католикам или протестантам, потому как в православии катастрофа первородного греха понимается несколько иначе:[/quote]А чем это лучше позиции католиков или протестантов? Почему Господь Бог не сделал детей Евы опять безгрешными и бессмертными? И как оценивать человека, который так поступает со своими детьми и внуками?

[quote]А что вас смущает: ... 11. Иуда Иаковлев, он также носил еще имена: Левея и Фаддея. ...[/quote] Что-то ничего такого я ни у кого не нашел. Леввей, прозванный Фаддеем, упоминается один раз у Матфея, просто Фаддей - один раз у Марка.
Иуда Иаковлев в Деяниях (1:13) - "Иуда, брат Иакова", у Иоанна (14:22) - "Иуда - не Искариот", хотя логичнее было назвать прозвища, а сам себя он называл "Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова" (Иуда 1:1). 
Так откуда следует, Иуда Иаковлев и есть Леввей, он же Фаддей? Больше похоже на то, что евангелисты с апостолами оплошали.

[quote]Чего этого? Познания людьми зла? Разумеется, не хотел. Тем более, что добро люди люди знали и без познания зла.[/quote] Откуда следует, что "добро люди знали и без познания зла"? Вообще-то это "дерево познания добра и зла" (Быт. 2:9). И Ваша цитата о древе это тоже подтверждает. Так что люди до грехопадения не знали ни добра, ни зла, и познали и то, и другое вместе. И именно этого Бог не хотел.
Я потому и спрашиваю - почему верующие полностью не отрешаются от нравственного чувства, и от богоподобности тоже, чтобы стать как до грехопадения? Разве так трудно попросить?

[quote]Всеведение Бога в православии понимается примерно так: … Хотя я сильно сомневаюсь, что это сделает понятнее то, как Бог видит сотворённый Им мир.[/quote] Если он знает "все бытие на всем протяжении его существования" - значит все уже предрешено. Это и есть отсутствие свободы воли.

[quote]В самом деле узнаёте или думаете, что узнаёте? Поскольку тезис о познаваемости мира человеческим разумом в принципе недоказуем, то второй вариант так же вероятен, как и первый.[/quote] И к чему все это сказано?
Вы лучше бы ответили, почему Бог не признал в змее Сатану, и что имел в виду Оплот любви, говоря "горе тебе, Хоразин! ..." и т.д. (Матф. 11:21-24)

[quote]Атеисты считают, что поскольку они не веруют в Бога, то у них на один предрассудок меньше, чем у верующих. Однако это их мнение само по себе является предрассудком — поэтому не меньше.[/quote] Почему предрассудок - ничем не обосновано. Так что на один меньше.

[Николай М.]

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Дело не в предпосылках, а в знаниях. Мои знания исключают Бога, и одновременно делают меня атеистом…[/quote] ОК.
А мои знания исключают несуществование Бога и делают меня верующим.
Таким образом имеем три варианта:
1. Я не знаю чего-то такого, что известно вам.
2. Вы не знаете того, что знаю я.
3. Наши знания примерно совпадают по объёму и качеству, но мы по разному их истолковываем.
Что выбираете?

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Так что никакого догматизма…[/quote] [quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Я думаю своей головой и не полагаюсь на слепую веру…[/quote] [quote]…В современной Европе свободомыслящий — это не человек, который думает по-своему. Это человек, который подумал по-своему и выбрал определенный набор догм: материальное начало мира, невозможность чудес и личного бессмертия и т. д. …»
(Г. К. Честертон. «Ортодоксия»: «Романтика ортодоксии». Глава 8 )

ДО'ГМА, ы, ж. [греч. dogma] (книжн.). 1. Система основных положений какого-н. учения или научного направления. Д. материализма. Д. римского права. 2. Положение, утверждение, не допускающее возражений.
(Толковый словарь русского языка Ушакова)

Догмати́зм (др.-греч. δόγμα — мнение, учение, решение) — способ мышления, оперирующий догмами (считающиеся неизменными вечными положениями, не подвергаемых критике, такими как аксиомы в математике и постулаты в физике ) и опирающийся на них.
Для догматизма характерны некритичность по отношению к догмам (отсутствие критики и сомнений) и консерватизм мышления (неспособность воспринимать информацию, противоречащую догмам), слепая вера в авторитеты.
Термин «догматизм» применяется в сфере политики, религии и философии.
(Материал из Википедии — свободной энциклопедии )[/quote]Как только вы продемонстрируете критичность и сомнение по отношению к главной догме атеизма, покажете способность воспринимать информацию, противорещую этой догме или усомнитесь в авторитетности атеистических авторитетов, так я сразу соглашусь с тем, что вы не догматик.
А пока — увы и ах.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…может существовать либо бог, либо природа…[/quote] А шмель про законы аэродинамики и мнение Вассермана ничего не знает, и поэтому летает.
Вассерман, конечно хорош своей колоритностью, как персонаж БОР-а и Лукморья, а также замечательный игрок в «Что? Где? Когда?» и знатное хвастулище, но в богословии, философии и даже просто науке, извините, но разу не авторитет.
И кстати, логично — далеко не всегда означает истинно.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Очень интересный подход - привести для атеиста в качестве довода отсутствие у животных веры в Бога…[/quote] Это не довод, а яркая и выразительная иллюстрация весьма принципиальных различий между животными и человеком.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Мнение Честертона тут вообще не к месту, поскольку он не мог знать о современных исследованиях…[/quote] «Вечный человек» был написан в 1925 году. Теория эволюции возникла в середине XIX века, генетика — на рубеже веков, специальная теория относительности создана в 1905 г., общая — в 1915-1916, разве что копенгагенская интерпретация квантовой механики ещё не была сформулирована. В общем, я как-то не могу припомнить, что бы с тех пор случились какие-то особенно значимые прорывы в науке, тем более, что апологетика Честертона опирается не на научные доводы, а на здравый смысл.
А вы какие исследования имеете в виду?

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…опровергнуть открытое этологами наличие у животных эмоций, чувств и разума Вам нечем…[/quote] А я и не собираюсь опровергать очевидность того, что животные обладают животными эмоциями, животными чувствами и животным разумом. И кстати, наличие у животных всего перечисленного понятно и безо всяких этологов.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…если Вы поменяли одну догму на другую, то можно распространить Ваш опыт на всех и считать, что все люди догматики. Нелогично…[/quote] Я не настолько глуп, что бы учиться только на своём опыте.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…У Вас неявно подразумевается, что нет особой разницы между научным и религиозным подходом к изучению мира…[/quote] Странное предположение. Вообще-то я вполне явно считаю, что религия не занимается изучением окружающего мира — «Религия учит не тому как устроено небо, а тому как взойти на Небо» (Приписывается Галилею или кардиналу Беллармину).
И если уж не то пошло, то научный метод и религиозная вера совсем не являются взаимоисключающими понятиями.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…В научном мире все по другому. Головы друг другу никто не рубит…[/quote] С одной стороны, я ни разу не слышал, что бы любители хомячков решали свои разногласия при помощи танков и боевой авиации. Говорит ли это о том, что разводить хомячков лучше, чем верить в Бога? Или быть может дело в том, что и хомячковые, и научные вопросы слишком маловажны для жизни большинства людей, что бы рисковать ради них своей жизнью?
С другой стороны, невозможно подсчитать, сколько жизней погублено ради денег, власти, любви или свободы. Может их тоже заменить наукой и объявив безсмыленными предрассудками отправить на свалку истории заодно с религиями?

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…сама разница в подходах определила мой выбор…[/quote] Нет, выбор был определён вашей свободной (кстати) волей.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…я защищаю в первую очередь научную точку зрения, а атеизм идет привеском…[/quote] Да, я знаю — атеизм никогда ничего не определяет и абсолютно всегда идёт привеском на манер пятого колеса в телеге.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Насчет "хочет" - голословное утверждение…[/quote] Поспрошайте атеистов (начав с себя): а желают ли они стать верующими? Как найдёте исключение — сообщите, и я приму это к сведению.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Когда говорят, что доказать несуществование Бога невозможно, подразумевается никак не проявляющее себя "Высшее Существо", которое что есть, что нет - разницы никакой. Оно, соответственно, не навязывало никаких догм и норм поведения. И оно никаким образом не христианский Бог…[/quote] Извините, но совершенно не понял о чём или о ком и что именно вы хотели сказать.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…экспериментальные данные как были, так и остались критерием истины, было скорректировано толкование…[/quote] Ну да, толкование эксперементальных данных было скорректировано в соответствии с теорией. Вполне нормальное дело в науке — теория проверяется практикой, практика проверяется теорией. Одно другое подпирает, о чём я, собственно, и говорил.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Действительность ничему не противоречила…[/quote] Тут, к сожалению (или к счастью) одно из двух — или действительность ничему не противоречит, но тогда она ничего и не подтверждает; либо действительность способна что-то подтверждать, но тогда и противоречить она тоже способна.
А то у вас получается, что когда удобно, то практика — критерий истинности, а когда неудобно, то действительность ничему не противоречит.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Так и непонятно, что было за дерево…[/quote] Я не пойму, что вы хотите понять? Вам интересно узнать сорт яблок или хочется увидеть реконструкцию в стиле познавательных программ БиБиСи или Дискавери? Ни того, ни другого я, к сожалению, предоставить не могу. А если вам интересен духовный, метафизический смысл, то краткое изложение я привёл. Хотите разобраться подробнее? Читайте святоотеческую литературу — от Иоанна Златоуста до Феофана Затворника.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Почему Господь Бог не сделал детей Евы опять безгрешными и бессмертными?..[/quote] Безгрешными не сделал, но возможность не делать зла, стать безгрешным и безсмертным человеку дана. Кто хочет, тот ищет возможности; кто не хочет, тот ищет причины.
Или вы считаете, что Бог зол и несправедлив, поскольку всякий раз когда вы желаете сделать зло не бьёт вас по голове, принуждая тем самым к добру, вопреки вашей воли?

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…И как оценивать человека, который так поступает со своими детьми и внуками?..[/quote] Как так:

» Показать/скрыть спойлер... «

Ещё сказал: у некоторого человека было два сына;
и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.
По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошёл в дальнюю сторону и там расточил имение своё, живя распутно.
Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
и пошёл, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
и он рад был наполнить чрево своё рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
Придя же в себя, сказал: сколько наёмников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наёмников твоих.
Встал и пошёл к отцу своему. И когда он был ещё далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
и приведите откормленного телёнка, и заколите; станем есть и веселиться!
ибо этот сын мой был мёртв и ожил, пропадал и нашёлся.
(Лк. 15:11-24)

Вообще, подобные вопросы хорошо иллюстрируют разницу между мировосприятием атеиста и христианина. Атеисты постоянно спрашивают других, а почему Бог сделал не так, как нам понятно, а совсем иначе. Верующие спрашивают себя: почему я доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. (Рим. 7:19).

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…откуда следует, Иуда Иаковлев и есть Леввей, он же Фаддей? Больше похоже на то, что евангелисты с апостолами оплошали…[/quote] Ну да… Если есть несовпадения — значит придумали, оплошали, наврали. Если всё совпадает — значит придумали и списали друг у друга. Куда не кинь — всюду атеисты правы.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…люди до грехопадения не знали ни добра, ни зла, и познали и то, и другое вместе…[/quote] Добро первично и самостоятельно — «И увидел Бог, что это хорошо» на церковнославянском звучит как «И виде Бог, что яко добро». А вот зло возможно только как отрицание добра, что и подчёркивается в Библии.

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Если он знает "все бытие на всем протяжении его существования" - значит все уже предрешено…[/quote] Я уже говорил, проблема в том, что мы не знаем, что означает это самое «Бог знает».

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…И к чему все это сказано?..[/quote] К тому, что познаваемость мира недоказуема с точки зрения науки. Да, собственно и далеко не всякая философия может это обосновать.
К слову говоря, христианство — может.

Почему Бог не признал в змее Сатану, я вам ответить не смогу, потому как не понимаю, что вы имеете в виду.
Почему горе Хоразину написано там же, откуда вы взяли эти слова: горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись.(Матф. 11:21)
Другими словами, пришёл в подворотню к наркоманам врач, способный исцелить их от зависимости практически одним словом, а они посмотрели на Него мутным взглядом и спровадили вон — мол, иди мимо, не мешай нам жить так, как хочется. Ну, так врач злой, что они выбрали горе себе или как?

[quote name='Left' post='2052724' date='12.04.2010 - 21:26']…Почему предрассудок - ничем не обосновано…[/quote] [quote]Предрассудок: буквально — мнение, предшествующее рассудку, усвоенное некритически, без размышления. П. называются иррациональные компоненты общественного и индивидуального сознания — суеверия, связанные с религией, и предубеждения. Предубеждение — это неблагоприятная социальная установка к какому-либо явлению; не основанное на критически проверенном опыте, стереотипное и эмоционально окрашенное, оно тем не менее весьма устойчиво и плохо поддаётся изменению под влиянием рациональной информации.
(Словари и энциклопедии на Академике)

Предрассудок - устойчивое предубеждение по поводу какого-либо аспекта реальности или отдельных индивидов, как представителей отдельных социальных групп
(Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру)

ПРЕДРАССУ'ДОК, дка, м. Ложный взгляд на что-н., превратившийся в привычку.
(Толковый словарь русского языка Ушакова)[/quote] Утверждение о том, что у атеистов на один предрассудок меньше, чем у верующих, предполагает то, что вера в Бога является предрассудком. Другими словам, атеисты приравнивают веру к усвоенному некритически, без размышления ложному взгляду, превратившемуся в привычку. Между тем, ложность религиозного взгляда — недоказуема, а очень многие верующие приняли веру на основании практического опыта и рационального осмысления. Таким образом, мнение атеистов о вере, как о предрассудке является ложным и само переходит в разряд предрассудков, являя все признаки не основанного на критически проверенном опыте, стереотипном и эмоционально окрашенном устойчивом предубеждении.
Я достаточно подробно разъяснил, что у атеистов, как минимум, не меньше предрассудков, чем у верующих?
…

[VaaN]

вы полагаете, что роботы могут иметь какие-то свои собственные цели и интересы?

Не вижу препятствий.

Любой компьютер, каким бы способом он не был реализован — хоть квантовый, хоть наноламповый или на сине-зелёных бактериях, всё равно является разновидностью машины Тьюринга

Нет.

которая принципиально не способна решать неалгоритмизируемые задачи. А человеческий разум такие задачи решать способен

Хотелось бы пример и обоснование неалгоритмизируемсти.

[Николай М.]

...Не вижу препятствий...

Обоснуйте.

...Нет...

Обоснуйте.

...Хотелось бы пример и обоснование неалгоритмизируемсти...

Пример неалгоритмической задачи? Пример невозможности решения такой задачи копьютерными, то есть алгоритмическими средствами? Или пример решения неалгоритмизуемой задачи человеком?
...

[VaaN]

Обоснуйте.

У робота пылесоса цель убрать комнату, зарядить аккумулятор.

Обоснуйте.

Квантовый компьютер по определению не попадает под машину Тюринга ибо его состояния не дискретны и изменения не последовательны, а параллельны.

Пример неалгоритмической задачи? Пример невозможности решения такой задачи копьютерными, то есть алгоритмическими средствами? Или пример решения неалгоритмизуемой задачи человеком?

Пример неалгоритмизуемой задачи решенной человеком и принципиально не решаемой компьютером.

[рентон]

ложность религиозного взгляда — недоказуема, а очень многие верующие приняли веру на основании практического опыта и рационального осмысления.

Любопытное замечание.

[Left]

 

Нет однозначной реакции на одно и то же действие при разных условиях. Компьютер тоже очень по разному реагирует на нажатие одной и той же клавиши, однако его реакция полностью детерминирована.

В приведенной цитате были слова "но степень эта является непостоянной", что и означает - полной однозначности нет.
Если уж на то пошло, есть и еще причина недетерминированности клеток (только она настолько очевидна, что и приводить не хотелось). Все живые клетки - термодинамические системы, что автоматически делает их индетерминированными.

Простите, но это ваша ошибка. Ведь в статье сказано что в сложной полностью детерминированной системе предсказать будущее проблематично из за ошибок. Так это именно вы приравняли детерминирование с возможностью предсказания будущего, я вам даже замечание по этому поводу делал (посл. строка). Но опять же в статье говориться что теоретически предсказать возможно, просто нужна крайне высокая точность, а какая именно - зависит от необходимой точности на выходе и системы в целом, о чем я так же говорил.

Простите и Вы, но тогда Вам стоит сделать замечание и указать на ошибку некоему И.Пригожину: "Так что в одном случае ситуация в принципе предсказуема, а в другом — нет, и именно в этом пункте в полный рост встает проблема детерминизма." (Вопросы философии. 1991, № 6, с. 46-52)
Как Вы думаете, чье мнение для меня значимее?
А это ]]>Мир словарей]]>: "Детерминизм - научный принцип, согласно которому «одни и те же причины производят одни и те же действия». ... Различают две разновидности, детерминизма: 1) это постоянство заложено в самой природе, детерминизм онтологичен (в реальности); 2) это постоянство – постулат нашего ума, методический принцип. И в том и в другом случае детерминизм будет доказанным, если человеческий ум сможет правильно предвидеть."
Связь детерминизма с предсказанием настолько общее место, что ее никто не обосновывает, а просто используют в рассуждениях.

Теперь о цитате. Слов о "сложной полностью детерминированной системе" в работе нет. Есть "В последние двадцать лет было показано, что есть еще один важный класс объектов. Формально они являются детерминированными - точно зная их текущее состояние, можно установить, что произойдет с системой в сколь угодно далеком будущем. И вместе с тем предсказывать ее поведение можно лишь в течение ограниченного времени. Сколь угодно малая неточность в определении начального состояния системы нарастает со временем, и с некоторого времени мы теряем возможность что-либо предсказывать. На этих временах система ведет себя хаотически. Тут вновь приходится говорить лишь о статистическом описании."  
Это совсем не тоже самое; и где тут говорится, что предсказать теоретически возможно? Что бы было понятнее, прочитайте еще раз выдержку из Фейнмана, только внимательно.

Почему вы думаете что я знаю или могу узнать все причины? По мнению христиан это может сделать Бог (правда при этом детерминированность им не нравиться), я на эту роль не претендую . Но если в этих вопросах может какой то скрытый смысл, отвечу.

Никакого скрытого смысла нет, просто привел примеры не детерминированных явлений. Первое - у живых существ, второе - проявления случайности, третье - законы природы. Можно было еще привести неравновесные состояния - например, маятник, поднятый в верхнюю точку.

Классическая механика вполне себе позволят учитывать трение, другое дело что рассчитать его методами этой механики крайне сложно. Для этого необходимо учитывать огромное количества данных как о материале, так и о его поверхности и движении. На практике всё сводиться к "нашим любимым" моделям, меряют коэффициент трения (точнее берут уже померенный из справочника) и считают. А во многих случаях трением вообще можно пренебречь. И опять повторюсь, если эксперимент по краштесту пройдёт не так как мы рассчитывали, то только потому, что мы что то не учли, а не от того что существуют силы которые принципиально не познаваемые.

Я не говорю о непознаваемых силах, я говорю о неточности вычислений. С этого разговор и начался. Для точного расчета надо учитывать много чего. И тормозной путь без трения не рассчитаешь.
Кстати, трением занимается "механика фрикционного взаимодействия", но к классической механике она не имеет никакого отношения. Похоже, вопрос можно закрыть.

Давайте ваше определение свободы тогда. Почему выбор сделанный детерминированными мозгами робота не может быть свободным (только умоляю не надо того что делает один товарищ, просто вставляя в определение "кроме роботов"  ).

Я уже говорил - "Свобода — это способность живых организмов делать выбор в условиях воздействия окружающей среды." 
Я понимаю Вашу позицию, это чисто физическое понимание, вроде степеней свободы механической "руки", но это тривиально и не интересно. Меня интересует именно свобода живых существ, и вот тогда с детерминизмом туго 

Направляю ещё раз вас к вашему же спойлеру, где чёрным по белому сказано "Но если бы даже наш мир был классическим, т.е. если бы законы механики были классическими, все равно из этого не следует, что то же или какие-то аналогичные (недетерминированность, невозможность предсказать будущее) представления не возникли бы."

А если читать так "Но если бы даже наш мир был классическим, т.е. если бы законы механики были классическими, все равно из этого не следует, что то же или какие-то аналогичные представления не возникли бы."
И прочитать до конца: "Правильнее будет сказать, что для данной точности (сколь угодно большой, но конечной) можно всегда указать такой большой промежуток времени, что для него становится невозможным сделать предсказания. И этот промежуток (в этом вся соль) не так уж велик ... Время с уменьшением ошибки растет только логарифмически, и оказывается, что за очень и очень малое время вся наша информация теряется"
 

Потому как философия рассматривает рассматривает отношения человека и мира, в микромире человека нет. Однако вы ушли от ответа, каким образом теория неопределенности постулирует идентерминизм.

Скорее Вы ответили вопросом на вопрос. И я решил дождаться Вашего ответа.
Так если микромир всего лишь часть нашего мира, почему бы философии им не заняться? Вот, ]]>например]]>, вполне занимается 
А с чего возник вопрос про принцип неопределенности, я не понял.

PS randomize в турбо паскале даёт не случайное значение, а значение из таймлера тиков, теоретически на одном и том же компьютере под ДОС программа может выдать абсолютно идентичные результаты. Для получения реально случайных чисел существует специальный хардварный девайс.

Это пример простейшей программы для Siliconа, дающей при каждом запуске разный результат.

Сообщение отредактировано Left - 13.04.2010 - 19:29

[Spooncan]

На минуточку.

С форума:
mammi_m: У нас в городе однажды (это не анекдот, я их лично знаю!) столкнулись на машинах батюшки. Народ тут же сбежался смотреть - как попы драться будут. А отцы вышли, друг друга троекратно облобызали, и разъехались. Народ остался недовольным.

[Николай М.]

…У робота пылесоса цель убрать комнату, зарядить аккумулятор…

Цель пули — попасть в цель. Пуля — свободна?
Так что неубедительно, поскольку вы не дали обоснования своего тезиса, а подменили его очередным примером.

…Квантовый компьютер по определению не попадает под машину Тюринга…

А программы для квантовых компутеров тоже будут недискретны и параллельны?
Так что как ни крути, но софт всё равно будет представлять из себя математические алгоритмы (а где алгоритм, там и универсальная машина Тьюринга). Ну, разве что придётся использовать апроксимизацию, для учёта недискретности и определения пределов точности. А железо, в процессе исполнения алгоритма, пусть хоть с бубном пляшет.

…Пример неалгоритмизуемой задачи решенной человеком и принципиально не решаемой компьютером…

Любая компьютерная программа представляет из себя математический алгоритм.Однако согласно теореме Гёделя в рамках математики возможна формулировка задач не решаемых математическими способами. Получаем теоретическое обоснование того, что не все (даже чисто математические) задачи могут быть решены компьютером.
На практике неалгоритмическими являются очень многие задачи по созданию алгоритмов.
А в качестве совсем конкретного примера, можно привести задачу из алгебраической геометрии о нерегулярном заполнении пространства конгруэнтными многогранниками или непериодическом замощении плоскости минимальным количеством фигур (замощение Аммана и мозаика Пенроуза). Можно также упомянуть проблему четырёх красок, при решении которой хотя и были использованы компьютеры, но только для ускорения громоздких вычислений.
А вообще, можете вколотить в поисковик «открытые математические проблемы» или «задачи тысячелетия» и ознакомиться с вопросами, решение которых не по зубам даже современным суперкомпьютерам.
Кстати, за решение любой задачи тысячелетия дают премию в миллион баксов — промежду прочим можете неплохо подзаработать.

Любопытное замечание.

И судя по реакции, весьма неожиданное для вашего образа мыслей.

На минуточку.

Не прикольно. Вот если бы батюшки подрались... тогда, да — атеисты с восторгом и глубоким удовлетворением расписали бы все подробности, сопроводив их ядовитыми комментариями и многозначительными обобщениями.
P.S. Баш.орг рулит.
...