Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[VaaN]

[quote name='Николай М.' post='2053391' date='14.04.2010 - 08:47']Так что неубедительно, поскольку вы не дали обоснования своего тезиса, а подменили его очередным примером.[/quote]У пули нет цели, цель у стреляющего.
Так что не так со свободой роботов? Я так понял определение из современной энциклопедии вас устроило, остались только вопросы могут ли быть у роботов внутренние цели и интересы? Если робот "понимает", что зарядка аккумулятора необходима для функционирования и что зарядку дадут если он уберёт комнату, то и то и другое вполне себе внутренний интерес робота и его цель. Простейшая эмуляция инстинкта самосохранения.
[quote name='Николай М.' post='2053391' date='14.04.2010 - 08:47']А программы для квантовых компутеров тоже будут недискретны и параллельны?[/quote]Естественно.
[quote name='Николай М.' post='2053391' date='14.04.2010 - 08:47']Любая компьютерная программа представляет из себя математический алгоритм.Однако согласно теореме Гёделя в рамках математики возможна формулировка задач не решаемых математическими способами.[/quote]Это если нам нужно точное решение. Существуют алгоритмы перебора, неточного решения, вероятностные и т.д. Я собственно к чему клоню, у меня есть большие сомнения что задача принципиально не решаемая компьютером, никакими способами (естественно без учёта текущих возможностей, либо с чётким обоснованием невозможности бОльшей мощности), может быть решена человеком.
[quote name='Николай М.' post='2053391' date='14.04.2010 - 08:47']А в качестве совсем конкретного примера, можно привести задачу...[/quote]Устал искать, покажите конкретнее что это за за дачи и как их решил человек. То что существуют принципиально не алгоритмизируемые задачи это понятно, я не вижу чтобы человек их решил методом недоступным даже текущим компьютерам.



[quote name='Left' post='2053219' date='13.04.2010 - 20:22']В приведенной цитате были слова "но степень эта является непостоянной", что и означает - полной однозначности нет.[/quote]Я не увидел где сказано что её нет принципиально. Там сказано,
"Отрицательный геотаксис инфузории Paramaecium может быть изменен в положительный встряхиванием, повышенной температурой и прибавлением к воде щелочей и кислот (Сосновский). Во-вторых, мы видели, что характер действия того или другого агента зависит от его силы, напр. той или другой высоты температуры, той или другой степени концентрации раствора, но степень эта является непостоянной."
Откровенно говоря вы уже 2й раз выдёргиваете из контекста фразы и пытаетесь представить их не тем что они есть. Тут говориться что реакция организмов на одни и те же действия различна. Причину различности установили экспериментальным путём (см. первое выделение), тем же путём установили что степень эта какая то там (см. второе выделение). Как вы на основе этого можете делать какие то выводы о принципиальном идетерминизме?! Я же приводил пример, нажимайте на вашем компьютере одну и ту же клавишу много раз, реакция будет разной, значит ли это что компьютер идетерминирован?
[quote name='Left' post='2053219' date='13.04.2010 - 20:22']Все живые клетки - термодинамические системы, что автоматически делает их индетерминированными.[/quote]Расшифруйте, всё в мире, как и сам мир - термодинамическая система.
[quote name='Left' post='2053219' date='13.04.2010 - 20:22']Простите и Вы, но тогда Вам стоит сделать замечание и указать на ошибку некоему И.Пригожину[/quote]Я бы с удовольствием это сделал, но в его словах не вижу ошибки. В обсуждаемой статье говориться о невозможности физического предсказания будущего из за быстрого накопления ошибки. Из чего следует что невозможность реального предсказания не эквивалентна идетерминизму. Это то что я вам и говорил, вы просили прогноз, а в случае его отсутствия постулировали идетерминизм.
[quote name='Left' post='2053219' date='13.04.2010 - 20:22']"Так что в одном случае ситуация в принципе предсказуема, а в другом — нет, и именно в этом пункте в полный рост встает проблема детерминизма." (Вопросы философии. 1991, № 6, с. 46-52)
Как Вы думаете, чье мнение для меня значимее?[/quote]Мнение Пригожина из столь короткого отрывка неясно, расскажите своими словами к чему это он написал и приведите ссылку на оригинал. Боюсь смотря на вашу привычку жонглировать фразами верить на слово - неосмотрительно.
[quote name='Left' post='2053219' date='13.04.2010 - 20:22']Никакого скрытого смысла нет, просто привел примеры не детерминированных явлений.[/quote]Это не так.
[quote name='Left' post='2053219' date='13.04.2010 - 20:22']Я не говорю о непознаваемых силах, я говорю о неточности вычислений.[/quote]Неточность не есть идетерминизм.
[quote name='Left' post='2053219' date='13.04.2010 - 20:22']Я уже говорил - "Свобода — это способность живых организмов делать выбор в условиях воздействия окружающей среды."[/quote]Вы сделали именно то, что я просил не делать. О чем тут говорить, если свободу вы признаёте только у живых организмов? Тогда дайте определение жизни может робот и компьютер тоже живые.

Сообщение отредактировано VaaN - 14.04.2010 - 09:21

[рентон]

И судя по реакции, весьма неожиданное для вашего образа мыслей.

Не без этого.
Ведь если недоказуема ложность - недоказуема и истинность. А если истинность веры недоказуема, то (прошу прощения за каламбур) доказательства, коими являются рациональные доводы или практический опыт, к вере привести никак не могут. Но это только в моём образе мыслей, да.

[Left]

 [quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Нет, данные посчитали верными. Но не стали рушить имеющиеся теории, а попытались найти ошибку.[/quote]На этом и остановимся.

[quote]Я не говорил о превосходстве логики. Я говорил, что ошибочно считать, что практика имеет превосходство над логикой. И привел примеры, по которым видно, что не смотря на противоречивые практические результаты, логика помогает разобраться.[/quote]Сами результаты противоречивыми не бывают, бывает противоречивая интерпретация этих результатов. Согласен, что логика может разобраться с интерпретацией. Но окончательная проверка все равно за практикой.

[quote]Поставим вопрос по другому.
Монетка может упасть либо орлом, либо решкой. Означает ли это, что монетка делает выбор?[/quote]Монетки сами собой не падают. Обычно их кто-то бросает. Вот этот кто-то и делает выбор.

[quote]В компьютере нет рандома. Все это уловки для того чтобы нам казалось что это рандом.[/quote]Как это нет?
"Функция Random
Описание
Random: Возвращает случайное число.
Объявление: Function Random[( Range Word)]: <тип параметра>;" и т.д.

[quote]В самом начале сказали. Я даже специально перечитал.[/quote]Такие слова необходимо подтверждать.

[quote]Никто не допускает. Во всех книжках с терминами "слепой часовщик", "эгоистичный ген" и прочими, говорится что никакой свободы воли нет вообще.[/quote] Вот, ]]>например]]>.

[quote]А на какие стоит?[/quote] Сейчас атеистическую литературу найти трудно, но ведь есть много сайтов, тот же ]]>ateism.ru]]>. 


[quote]Не снимает. Вероятностный детерминизм остается детерминизмом. Как я понимаю это просто означает, что есть несколько вариантов событий, которые невозможно предсказать (но так как я занимаюсь наукой мне сложно поверить в невозможность этого). Вот как у монетки или у кубика. Но это не означает, что монетка или кубик свободны и могут делать выбор.[/quote] А "немножко беременная" девушка остается девушкой.
Я тоже в свое время занимался наукой, но поверить могу. Подвесьте шарик точно над острием конуса и отпустите. Куда он отскочит?
А про выбор см. выше.

[quote name='Николай М.' post='2052863' date='13.04.2010 - 07:41']ОК.
А мои знания исключают несуществование Бога и делают меня верующим.
Таким образом имеем три варианта:
1. Я не знаю чего-то такого, что известно вам.
2. Вы не знаете того, что знаю я.
3. Наши знания примерно совпадают по объёму и качеству, но мы по разному их истолковываем.
Что выбираете?[/quote]Чтобы никого не обижать - третье.

[quote]Как только вы продемонстрируете критичность и сомнение по отношению к главной догме атеизма, покажете способность воспринимать информацию, противорещую этой догме или усомнитесь в авторитетности атеистических авторитетов, так я сразу соглашусь с тем, что вы не догматик.
А пока — увы и ах.[/quote]Пока что у меня нет информации, противоречащей этой "догме". Приведите что-нибудь. А кто эти атеистические авторитеты, про которых Вы говорите? 

[quote]И кстати, логично — далеко не всегда означает истинно.[/quote] И я об этом же говорю.

[quote]Это не довод, а яркая и выразительная иллюстрация весьма принципиальных различий между животными и человеком.[/quote]И все ж таки атеисту...

[quote]«Вечный человек» был написан в 1925 году. Теория эволюции возникла в середине XIX века, генетика — на рубеже веков, специальная теория относительности создана в 1905 г., общая — в 1915-1916, разве что копенгагенская интерпретация квантовой механики ещё не была сформулирована. В общем, я как-то не могу припомнить, что бы с тех пор случились какие-то особенно значимые прорывы в науке, тем более, что апологетика Честертона опирается не на научные доводы, а на здравый смысл.[/quote] "кстати, логично — далеко не всегда означает истинно."

[quote]А вы какие исследования имеете в виду?[/quote] Те, что в статьях по этологии. Там описаны исследования где-то с 80-х и по настоящее время.

[quote]А я и не собираюсь опровергать очевидность того, что животные обладают животными эмоциями, животными чувствами и животным разумом. И кстати, наличие у животных всего перечисленного понятно и безо всяких этологов.[/quote]Ну вот и договорились.

[quote]Странное предположение. Вообще-то я вполне явно считаю, что религия не занимается изучением окружающего мира — «Религия учит не тому как устроено небо, а тому как взойти на Небо» (Приписывается Галилею или кардиналу Беллармину).
И если уж не то пошло, то научный метод и религиозная вера совсем не являются взаимоисключающими понятиями.[/quote] Если религия не предписывает, что правильно, а что нет - тогда да. Только она и сейчас продолжает вмешиваться в науку. Правда, как ни удивительно, Папа Римский признал таки дарвиновскую теорию (в отличие от остальных конфессий)   

[quote]С одной стороны, я ни разу не слышал, что бы любители хомячков решали свои разногласия при помощи танков и боевой авиации. Говорит ли это о том, что разводить хомячков лучше, чем верить в Бога? Или быть может дело в том, что и хомячковые, и научные вопросы слишком маловажны для жизни большинства людей, что бы рисковать ради них своей жизнью?
С другой стороны, невозможно подсчитать, сколько жизней погублено ради денег, власти, любви или свободы. Может их тоже заменить наукой и объявив безсмыленными предрассудками отправить на свалку истории заодно с религиями?[/quote] Если б не обещания "вечной жизни", сейчас ни одного верующего не было бы. Большинство верит "на всякий случай" или по инерции - как родители научили. Религиозные вопросы для большинства людей не важнее научных. Все больше думают, как выжить или на Канары слетать (в зависимости от достатка).
И не надо сваливать все в кучу. Когда убивают ради денег или власти - не говорят о совести и морали, если ради любви - о "возлюби ближнего своего". Когда прикрываются свободой - то их точно на свалку. А религия веками говорила одно, а делала другое. Чего стоит "Убивайте их всех! Бог своих отличит!"

[quote]Нет, выбор был определён вашей свободной (кстати) волей.[/quote]И ей тоже.

[quote]Поспрошайте атеистов (начав с себя): а желают ли они стать верующими? Как найдёте исключение — сообщите, и я приму это к сведению.[/quote] Вот Христом-Богом клянусь - не хочу   
А если серьезно, то в этом вопросе категории типа "хочу - не желаю" просто не применимы. 

[quote]Извините, но совершенно не понял о чём или о ком и что именно вы хотели сказать.[/quote] Опять же о "догме атеизма". Если предположить, что человек допускает существование непознаваемого Бога, т.е. он уже не атеист, по Вашему не догматик. И верующим назвать его тоже нельзя - он не верит, он допускает. И уж точно он не христианин.

[quote]Ну да, толкование эксперементальных данных было скорректировано в соответствии с теорией. Вполне нормальное дело в науке — теория проверяется практикой, практика проверяется теорией. Одно другое подпирает, о чём я, собственно, и говорил.[/quote] Не практика проверяется теорией, а ее (практики) интерпретация. Это не одно и тоже.

[quote]Тут, к сожалению (или к счастью) одно из двух — или действительность ничему не противоречит, но тогда она ничего и не подтверждает; либо действительность способна что-то подтверждать, но тогда и противоречить она тоже способна.
А то у вас получается, что когда удобно, то практика — критерий истинности, а когда неудобно, то действительность ничему не противоречит.[/quote]Тоже самое - практика и ее интерпретация не одно и тоже. Действительность может противоречить ложным предположениям или, скажем, неполным теориям. Но это наши проблемы, а не ее.

[quote]Я не пойму, что вы хотите понять? Вам интересно узнать сорт яблок или хочется увидеть реконструкцию в стиле познавательных программ БиБиСи или Дискавери? Ни того, ни другого я, к сожалению, предоставить не могу. А если вам интересен духовный, метафизический смысл, то краткое изложение я привёл. Хотите разобраться подробнее? Читайте святоотеческую литературу — от Иоанна Златоуста до Феофана Затворника.[/quote]БиБиСи или Дискавери, конечно, устроило бы. Ребята работают профессионально.
Читать пробовал. Какой от этого остался осадок - промолчу, чтобы не задевать ничьих чувств. 

[quote]Безгрешными не сделал, но возможность не делать зла, стать безгрешным и безсмертным человеку дана. Кто хочет, тот ищет возможности; кто не хочет, тот ищет причины.
Или вы считаете, что Бог зол и несправедлив, поскольку всякий раз когда вы желаете сделать зло не бьёт вас по голове, принуждая тем самым к добру, вопреки вашей воли?[/quote] А что мешало откатить все назад? Почему тем же ангелам (да и другим богам) сразу все, а человек должен что-то вымаливать и доказывать?
Да, я считаю, что Бог зол и несправедлив. Человек идет крестится, и его сбивает пьяный лихач, другой идет покаяться, и его накрывает землетрясение, у истово верящей матери умирает ребенок... Продолжать можно бесконечно. И их всех ждет ад. Как и тех, кто про Него ни слухом ни духом. Да еще требует постоянного поклонения и даже любви. И это источник милосердия?  

[quote]Вообще, подобные вопросы хорошо иллюстрируют разницу между мировосприятием атеиста и христианина. Атеисты постоянно спрашивают других, а почему Бог сделал не так, как нам понятно, а совсем иначе. Верующие спрашивают себя: почему я доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. (Рим. 7:19).[/quote]Меня всегда поражала такая логика. Хорошему и работящему - шиш, а беспутному - каравай. Т.е. если бандит на смертном ложе покается, то ему в рай, а если нормальный человек пойдет креститься и ему по дороге кирпич упадет на голову - то в ад.
А что мешало Богу сделать все понятным?
И не спрашивать надо себя, а просто не делать злое. А то очень удобно: натворил - замолил, натворил - замолил. И совесть чиста, грехи же отпустили.    

[quote]Ну да… Если есть несовпадения — значит придумали, оплошали, наврали. Если всё совпадает — значит придумали и списали друг у друга. Куда не кинь — всюду атеисты правы.[/quote] Списывал, не списывал один у другого, мне все равно. Это дело хозяйское.
Дело не в этом, а в многочисленных ляпах в одобренном "сверху" тексте. Тот, кто хотел донести свое слово до людей, такого не допустил бы. Это говорит либо о том, что все написано простыми людьми, либо о полном пренебрежении "одобряющего" - людишкам и так сойдет. А Вы меня все догматизмом попрекаете.

[quote]Добро первично и самостоятельно — «И увидел Бог, что это хорошо» на церковнославянском звучит как «И виде Бог, что яко добро». А вот зло возможно только как отрицание добра, что и подчёркивается в Библии.[/quote] Насчет добра я и не спорю. А как этот текст звучит на арамейском? Боюсь, что с переводом могли и напутать. И от древа именно добра и зла никуда не деться.
А вот еще: "но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." (Быт. 3:5)

[quote]Я уже говорил, проблема в том, что мы не знаем, что означает это самое «Бог знает».[/quote]Так надо выражаться яснее (это не к Вам, а к первоисточникам).
А как быть с исходом евреев из Египта? Там-то Бог все заранее знал.
Да и его самого можно послушать:
"Сядешь ли ты, выйдешь ли, войдешь ли, Я знаю все, знаю и дерзость твою против Меня." (Исайя 37:28), (4 Цар. 19:27)
"Ибо Я знаю деяния их и мысли их;" (Исайя 66:18)
"знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною." (Псалтирь Псалом 49:11)
"Я знаю мысли их, которые они имеют ныне, прежде нежели Я ввел их в [добрую] землю, о которой Я клялся [отцам их]." (Втор. 31:21)
Похоже, Бог все-таки знает все наперед. Со всеми вытекающими.

[quote]К тому, что познаваемость мира недоказуема с точки зрения науки. Да, собственно и далеко не всякая философия может это обосновать. 
К слову говоря, христианство — может.[/quote]Так религия все таки занимается изучением окружающего мира?

[quote]Почему Бог не признал в змее Сатану, я вам ответить не смогу, потому как не понимаю, что вы имеете в виду.[/quote] Ссылка Я Вам привел цитату, что Бог наказал именно змея, а не Сатану.
 
[quote]Почему горе Хоразину написано там же, откуда вы взяли эти слова: горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись.(Матф. 11:21)
Другими словами, пришёл в подворотню к наркоманам врач, способный исцелить их от зависимости практически одним словом, а они посмотрели на Него мутным взглядом и спровадили вон — мол, иди мимо, не мешай нам жить так, как хочется. Ну, так врач злой, что они выбрали горе себе или как?[/quote] Это следующий вопрос по той же ссылке.
Вообще-то Он сперва угрожает, и тут же в любви изъясняется. Странно как-то получается - "кто не с нами, те против нас". И речь явно не про наркоманов.  

[quote]Утверждение о том, что у атеистов на один предрассудок меньше, чем у верующих, предполагает то, что вера в Бога является предрассудком. Другими словам, атеисты приравнивают веру к усвоенному некритически, без размышления ложному взгляду, превратившемуся в привычку. Между тем, ложность религиозного взгляда — недоказуема, а очень многие верующие приняли веру на основании практического опыта и рационального осмысления. Таким образом, мнение атеистов о вере, как о предрассудке является ложным и само переходит в разряд предрассудков, являя все признаки не основанного на критически проверенном опыте, стереотипном и эмоционально окрашенном устойчивом предубеждении.
Я достаточно подробно разъяснил, что у атеистов, как минимум, не меньше предрассудков, чем у верующих?[/quote] Я уже говорил, что неопровергаемо только не проявляющее себя "Высшее Существо". Как только появляется хоть какое-то описание, тем более толстые книги, вполне доказывается несуществование Бога и соответственно ложность религиозного взгляда.
Можно поподробнее про практический опыт и рациональное осмысление?

Сообщение отредактировано Left - 14.04.2010 - 19:09

[VaaN]

Как это нет?
"Функция Random
Описание
Random: Возвращает случайное число.
Объявление: Function Random[( Range Word)]: <тип параметра>;" и т.д.

А откуда она по вашему её берёт, если компьютер полностью детерминирован? На самом деле функция rnd возвращает квази случайное число. Квази потому, что оно на самом деле из однозначного ряда, правда ряд этот очень длинный.
Подробнее говоря эта функция берёт одно число и с помощью некого алгоритма преобразует его в другое. Сколько бы мы раз не дали ему например число 5, он всегда вернёт один и тот же результат. Если этот результат передать этому же алгоритму, то он вернёт другое число, тоже всегда одно и то же и так далее. В результате получается ряд вроде бы как независимым случайных чисел, но ряд этот однозначен. Если мы один раз получим число 5, то следующее число всегда будет одни и те же! Единственная возможность сделать более менее нормальный rnd - инициализировать начальное число каким либо образом. Для этого и есть другая функция randomize, которая просто напросто берёт текущее значение регистра тиков (это регистр который увеличивается на 1 с каждым "тиком" процессора) и помещает его в начальное значение. Но, это же тоже не случайное число и если мы возмём 2 одинаковых компьютера и случайно таймлеры тиков у них совпадут, то результаты у них будут одинаковые, какое же это случайное число
Собственно написал я всё это по одной простой причине, это хорошая иллюстрация как полностью детерминированная система способна выдать результат не отличимый от случайного. Если вы не знаете как работает функция random, то вы посчитаете её абсолютно случайной, как бы вы не пытались найти закономерность (получить по результатам алгоритм нельзя, это так называемая функция без обратного хода).

[Left]

 

Я не увидел где сказано что её нет принципиально. Там сказано,
"Отрицательный геотаксис инфузории Paramaecium может быть изменен в положительный встряхиванием, повышенной температурой и прибавлением к воде щелочей и кислот (Сосновский). Во-вторых, мы видели, что характер действия того или другого агента зависит от его силы, напр. той или другой высоты температуры, той или другой степени концентрации раствора, но степень эта является непостоянной."
Откровенно говоря вы уже 2й раз выдёргиваете из контекста фразы и пытаетесь представить их не тем что они есть. Тут говориться что реакция организмов на одни и те же действия различна. Причину различности установили экспериментальным путём (см. первое выделение), тем же путём установили что степень эта какая то там (см. второе выделение). Как вы на основе этого можете делать какие то выводы о принципиальном идетерминизме?! Я же приводил пример, нажимайте на вашем компьютере одну и ту же клавишу много раз, реакция будет разной, значит ли это что компьютер идетерминирован?

Я тоже обращал внимание, как внимательно вы читаете, напомнить? 

Наконец то можно порадоваться, мы прочитали все одинаково. И вы признали, "что реакция организмов на одни и те же действия различна." И что воздействие одной и той же причины приводит к реакции клетки, "но степень эта является непостоянной." Что и называется индетерминизмом.

Кстати, о "страшном" индетерминизме: "Индетерминизм - или, точнее, физический индетерминизм - представляет собой учение, утверждающее всего лишь, что не все события в физическом мире предопределены с абсолютной точностью, во всех своих наимельчайших деталях. За исключением этого, он допускает возможность любой степени регулярности, какая только вам нравится, и потому вовсе не утверждает существования "событий без причин", так как понятия "событие" и "причина" достаточно расплывчаты для того, чтобы совместить учения о том, что у каждого события есть своя причина, с физическим индетерминизмом. И если физический детерминизм требует полной и сколь угодно точной физической предопределенности и отрицает возможность каких-либо исключений, физический индетерминизм утверждает лишь, что физический детерминизм ошибочен и что по крайней мере время от времени встречаются исключения в строгой предопределенности."
К. Поппер "Логика и рост научного знания", М.: Прогресс, 1983
А в естественных науках и об отсутствии причин поговаривают.

Ваш пример с компьютером весьма неудачен. С чего вы взяли, что живое можно сравнивать с мертвой железкой, к тому же созданной именно для выполнения строго заданных действий?

Расшифруйте, всё в мире, как и сам мир - термодинамическая система.

Вот большая статья о ]]>детерминизме]]> с разными точками зрения (в прошлый раз не стал приводить - сайт был недоступен). Там есть и о термодинамике, и "Порядок из хаоса" Пригожина и Стенгерс.

Я бы с удовольствием это сделал, но в его словах не вижу ошибки. В обсуждаемой статье говориться о невозможности физического предсказания будущего из за быстрого накопления ошибки. Из чего следует что невозможность реального предсказания не эквивалентна идетерминизму. Это то что я вам и говорил, вы просили прогноз, а в случае его отсутствия постулировали идетерминизм.

Мнение Пригожина из столь короткого отрывка неясно, расскажите своими словами к чему это он написал и приведите ссылку на оригинал. Боюсь смотря на вашу привычку жонглировать фразами верить на слово - неосмотрительно.

Все-таки как интересно вы читаете, да и думаете! Я говорю о связи предсказания с детерминизмом, а вы о какой-то статье.

В цитате Пригожина вполне законченная мысль, но раз непонятно - ссылка на ]]>статью]]>. 

А ссылку на  ]]>Мир словарей]]> вы, похоже, вообще не заметили, слишком уж ясно там написано.

Это не так.

Что именно?

Неточность не есть идетерминизм.

Еще одно подтверждение  Разговор шел о возможности точно рассчитать написание текста, потом траекторию автомобиля. Причем здесь индетерминизм?
Но если уж так интересно про неточность - см. выше мнение Поппера.

Вы сделали именно то, что я просил не делать. О чем тут говорить, если свободу вы признаёте только у живых организмов? Тогда дайте определение жизни  может робот и компьютер тоже живые.

Я вообще-то все пояснил. Если вам интересно говорить о физических степенях свободы, дело ваше.

Могу даже подкинуть более удачного робота. Это не элементарный пылесос, а робот - домохозяйка, который может мыть посуду, класть белье в стирку, гладить, убираться, да и пылесосить тоже. Тут уже интересней - как он выбирает последовательность действий, чтобы все сделать вовремя, да еще и успеть подзарядиться? Может действительно у него есть свобода?

[VaaN]

Наконец то можно порадоваться, мы прочитали все одинаково. И вы признали, "что реакция организмов на одни и те же действия различна."

Верно, однако вы почему то не хотите замечать, что одни и не же действия выполняются при разных условиях.

И что воздействие одной и той же причины приводит к реакции клетки, "но степень эта является непостоянной."

Но это же опять подмена чистой воды. Чётко сказано, что степень не реакции клетки, а степень действия агента. Я не буду объяснять почему это совершенно разные вещи. Вывод ваш опять безоснователен и основан на подмене.
определение и ещё одно расплывчатое утверждение пропустил, потому как не понял к чему оно всё здесь.

Ваш пример с компьютером весьма неудачен. С чего вы взяли, что живое можно сравнивать с мертвой железкой, к тому же созданной именно для выполнения строго заданных действий?

Про компьютер нам 100% известно, что он детерминирован. Если его поведение неотличимо от поведения живого, то это показывает что живое так же может быть детерминировано. В нашем примере, разные реакции на одно и то же действие не есть доказательство индетерминизма.

Вот большая статья о ]]>детерминизме]]> с разными точками зрения (в прошлый раз не стал приводить - сайт был недоступен). Там есть и о термодинамике, и "Порядок из хаоса" Пригожина и Стенгерс.

Я, к сожалению, вынужден отказаться её читать. Потому как жалко тратить время для того чтобы прочитать в статье совсем не то что вы в ней нашли. Приведите выдержки, на основании которых вы решили что все термодинамические системы автоматически индетерминированны.

Все-таки как интересно вы читаете, да и думаете! Я говорю о связи предсказания с детерминизмом, а вы о какой-то статье.

Ну это уже просто ерунда какая то. Вы же привели статью, как основание того что детерминизма нет. Оказалось в статье написано совершенно другое, она не только такого не говорит, но и "ломает" ваше же утверждение что невозможность предсказание и есть индетерминизм. Теперь это уже какая-то статья
Давайте ещё раз и медленно. Физическое отсутствие возможности предсказания поведения сложной системы - не индетерминизм. О индетерминизме можно говорить в случае отсутствия даже теоретической возможности предсказания, что само по себе не доказуемо. Потому все ваши попытки показать индетерминизм живых существ отсутствием возможности предсказания их действий - ошибочны.

В цитате Пригожина вполне законченная мысль, но раз непонятно - ссылка на ]]>статью]]>.

Не поленился и всё же проверил вас, ну собственно ещё "раз в первый класс"© Пригожин в статье говорит о физическом невозможности предсказания сложных систем человеком, а не об отсутствии детерминизма в принципе.
Если же расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону.
Так как вести диалог в такой манере просто не предоставляется возможным, я пожалуй откажусь от него. К тому же все эти изыскания так и не приблизили нас вопросу детерминизма мышления и возможности существования свободы воли при его, мышлении, детермнированости.

Я вообще-то все пояснил.

Вы ничегошеньки не пояснили. Я просил показать почему робот не свободен, по какому определению свободы. Вы же дали определение не распространяемое на роботов.

[Delirium]

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Есть обязательно.[/quote]

Нет, в определениее слова программа нет требования к одинаковости результата.
Первый же пример: ]]>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BC%D0%BC%D0%B0]]>

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Что вы скажете, если программа будет выдавать при одинаковых начальных условиях разный результат?[/quote]
Зависит от того для чего она. Если эта программа складывает 3 и 5, и дает разный результат- это ошибка.

Если программа обсчитывает модель турбулентного потока, то никакого удивления от разных результатов я не испытаю.
[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Что вы скажете, если калькулятор будет выдавать разные ответы на один пример?
Что вы скажете, если при нажатии кнопки прыжка в игре персонаж будет то стрелять, то падать, то бежать? Вы скажете, что в программе баг и она не работает как надо.[/quote]
У вас заметная тяга к детским примерам при разговоре о сложных вещах. Да, калькулятор неверно считающий или игра с ошибками- это ошибки. Так они создавались, чтобы давать конкретный, точный результат.
[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Вы видимо хотите чтобы я путал.
Покажите что я путаю.[/quote]
Выше уже показал.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Никто и не говорил, что нельзя писать разные программы и что разные программы могут давать разный результат при одном и том же начальном условии.[/quote]
А можно писать и так, что одна программа будет давать разный результат при одинаковых начальных условиях и это не будет ошибкой в коде.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Не обманывал никогда. И специально посмотрел значение в 5 словарях.
Может теперь вы заглянете?[/quote]
Ну так приведите здесь эти определения. Вы ведь теперь знаете точный смысл тех слов, которые тут пишете?

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Это не хамство, а прямота. Сложно общаться с человеком, который тут же забывает о чем разговор, что говорил оппонент и что говорил он сам.
Я часто перечитываю разговор.
Может теперь вы это сделаете?[/quote]
А я прекрасно помню о чем с вами разговаривал. И то, как вы регулярно"забываете" ответить на примеры, которые ломают пропагандируемое вами представление о мире тоже заметил, однако именно вы предлагаете напрячься и задуматься.
[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Покажите, что роботы могут выбирать и я тут же признаю свою ошибку.[/quote]
Это невозможно, пока вы свято уверенны, что программы всегда дают точный результат.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Нет смысла доказывать то, что человечеству давно известно и доказано.[/quote]
Конечно нет смысла. Человечеству доподлинно было известно что Солнце вращается вокруг Земли, одна из разновидностей вашей церкви даже жгла за это людей на кострах, тех, которые доказывали что это не так.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Я десятый раз повторяю, я ничего не доказываю, я спрашиваю.[/quote]
И опять вы врете. Вы утверждаете, цитирую:
[quote]Вы говорите "робот свободен в выборе времени уборки". Но это ошибка! Ни тот, ни другой никак не могут выбирать время.[/quote][quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Это я у вас спрашиваю факты доказывающие возможность делать выбор роботами.[/quote]
Факт простой- робот прекращает заниматься уборкой при малом заряде батарей и возвращается к ней после зарядки.
На основании датчика, следящего за уровнем заряда батареи, робот делает выбор в процессе уборки.
[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Уважаемый, разговор пока о роботах, а не о людях.[/quote]
А в чем между ними принципиальная разница?
[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Я считаю, что у людей есть свобода, а у роботов нет. И покажу вам это на ваших примерах.[/quote]
О как! Трепещу в ожидании.
[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Но это не означает, что я не могу начать делать уборку в темноте.[/quote]
Можете, но это будет говорить о ваших умственных способностях. Робот тоже может делать уборку в темноте.
[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']У меня есть возможность это делать. А если у робота запрограммировано, что в темноте не делать, то он это не будет делать никогда.[/quote]
Дело в том, что вы заранее не знаете кто и как запрограммировал робота. И есть ли у него какие-то ограничения на наличие света заранее неизвестно. Робот вполне может быть оборудовал рядом других датчиков, позволяющих ему функционировать при отсутствующем свете.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Это не означает, что я не могу начать убираться еще раз. А робот не сможет никогда.[/quote]
Вы сами себе придумали в голове робота, придумали для него программу и говорите- никогда!
Выглядит забавно

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Я могу себя заставить через немогу. Робот не сможет никогда.[/quote]
Это зависит от реального уровня вашей усталости, а не психологического.
Если физически ваше тело не способно двигаться, вот тут наступает реальное никогда!
Другой вопрос, что ваш мозг сам следит за состоянием организма и в нормальных условиях не даст вам ослабеть до такой степени. Ровно то же самое делает компьютер робота. Так что ваше никогда опять мимо.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Я могу изменить любые приоритеты. Робот не может.[/quote]
Прямо скажем, с любыми приоритетами вы погорячились. А робот, созданный для уборки мусора действительно пока что не может взять и изменить приоритеты. Вот ему их задали, заранее, чтобы он убирал мусор а не думал о высоком.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Уважаемый, это у вас в голове догма, будто я пытаюсь кого то заставить во что то поверить. И эта догма мешает вам запомнить и понять, что я всего лишь спрашиваю и делаю выводы, а не утверждаю.[/quote]

Цитирую: [quote]Робот не может выбирать.[/quote]
Если это вопрос, не утверждение и вы не делаете выводы, то я- папа римский.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Не имею. Но уверен что понимаю в этом побольше вас.[/quote]
И откуда же у вас такая уверенность? Можно полюбопытствовать?

Вы так уверенно рассказываете про программы четко запрограммированные, дающие всегда одинаковый результат, а к программированию отношения не имеете. Как же так?

[quote]Нет, это вы никак не можете запомнить, что это не мое утверждение, а вывод из ответов Vaan'а.
И второе, я вообще не вижу здесь никаких противоречий. Поясните.[/quote]
Так может вывод неверный, потому у вас и не сходится?

Еще раз цитирую вас:
[quote]Поэтому говорить о какой бы то ни было свободе у роботов вообще бессмысленно, а тем более сравнивать у кого больше. Даже если говорить о свободе только как о количестве ограничивающих критериев. В принципе нет вообще никакой разницы сколько их и какие они.[/quote]
Сначала вы предлагаете говорить о свободе как о количестве ограничивающих критериев, затем утверждаете что нет никакой разницы в том сколько их и каковы они.

Если вы не видите в ваших словах противоречий, рекомендую учебник логики, автор Георгий Челпанов. Очень доступно все объясняет.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']А вы, стало быть, верите в догму, что могут быть роботы со свободой воли?[/quote]
Для меня вообще нет догм и смысла верить во что-то я не вижу. Я что-то знаю, чего-то не знаю, и есть то, о чем у меня есть гипотезы разной степени достоверности.

Я например знаю что "свободы воли" нет. Это такое красивое понятие из глубины веков, которое не означает ничего конкретного.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Или у вас есть объективные причины так считать? [/quote]
Я вижу что вычислительная техника усовершенствуется такими темпами, что уже отмерла спортивная игра шашки, уже виден конец спортивной игре шахматам. Я вижу как техника может реагировать на все большее количество внешних факторов,
так что да, представления о роботах формата 60-х годов все быстрее уходят в прошлое.

У меня нет объективных причин считать, что роботы не будут развиваться в плане интеллекта.
[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Но это не значит, что мы не может задавать вопросы и анализировать.[/quote]
Можем. Вот например мы можем задаваться вопросом "Есть ли бог"? И даже анализировать. Вот только смысла в этом никакого нет.

[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Почему это обман?[/quote]
Потому что это не оценка, это "много бус".
[quote name='Silicon' post='2052610' date='12.04.2010 - 18:32']Если мы не знаем достоверно свойств всех кварков, то это не значит что мы обманываем, строя теории и модели.[/quote]
Вы похоже неверно понимаете слова теория и модель, видимо путаете их с гипотезой.

Повторюсь, на данный момент мы так мало знаем о строении человека, что любое количественное сравнение с ныне существующими роботами сродни обману. "Сильно-сильно разные, начальника"(с)!

[quote name='Николай М.' post='2052659' date='12.04.2010 - 19:31']Любой компьютер, каким бы способом он не был реализован — хоть квантовый, хоть наноламповый или на сине-зелёных бактериях, всё равно является разновидностью машины Тьюринга, которая принципиально не способна решать неалгоритмизируемые задачи.[/quote]
Это факт? Можно увидеть обоснования сего утверждения?
[quote name='Николай М.' post='2052659' date='12.04.2010 - 19:31']А человеческий разум такие задачи решать способен, что указывает на совершенно отличные от компьютера принципы действия.[/quote]
Это факт? Можно увидеть обоснования сего утверждения?
[quote name='Николай М.' post='2052659' date='12.04.2010 - 19:31']Таким образом, хотя и невозможно в точности сказать, как именно работает человеческий разум, имеющихся знаний достаточно для утверждения, что человеческий разум — не компьютер.[/quote]
Хотя и невозможно было в точности сказать, как именно работает солнечная система, имеющихся знаний было достаточно для утверждения что Солнце, планеты и звезды вращаются вокруг Земли. Это был объективный и всем известный факт еще совсем недавно по историческим меркам.

[quote name='Николай М.' post='2052659' date='12.04.2010 - 19:31']Я привёл пять вполне чётких и однозначных определений — выбирайте любое, на свой вкус.[/quote]
В этом и проблема общения с людьми, которые считают что чему-то можно дать пять разных определений, каждое из которых не полно и говорит о своем.
[quote name='Николай М.' post='2052659' date='12.04.2010 - 19:31']Не понял. Что значит ограничить объект или понятие? И, главное, зачем?[/quote]
Затем, чтобы дать четкое и однозначное определение. Не пять, не десять и т.д., а одно. Иначе общаться по этому поводу нет смысла, всегда можно будет придумать очередное определение.

[quote name='Николай М.' post='2052659' date='12.04.2010 - 19:31']Это понятно. Не понятно на чём держиться ваша уверенность.[/quote]
На объективных фактах окружающего нас мира. Вы можете считать свою волю сколь вам угодно свободной, что не отменяет факта того, что возможности ваши крайне ограничены, не только физические но и интеллектуальные.
[quote name='Николай М.' post='2052659' date='12.04.2010 - 19:31']Как-то всё это несколько запутанно выглядит. Не могли бы вы разъяснить подробнее7[/quote]
Ничего запутанного. Просто вы хотели что-бы был сделан выбор или\или, а выбора этого сделать нельзя, потому что у нас логическое и.

Если забыли о чем речь, цитирую:
[quote]Чем вы объясняете свои желания и поступки (исключая определённо рефлекторные) — сознательным проявлением своей воли или вам неизвестным (а стало быть неконтролируемым и случайным) замыканием нейронных цепей?[/quote]
[quote name='Николай М.' post='2052659' date='12.04.2010 - 19:31']Занятно, что вы разделяете био и электрохимические процессы в нейронах и своё «Я», которое, с одной стороны, целиком и полностью этими процессами определяется, а с другой, каким-то образом их же контролирует.[/quote]
Мое "Я" находится на условно "высшем" уровне управления телом. Я хочу поднять руку и ее поднимаю, но при этом я сознательно не контролирую все электрические импульсы идущие к мышцам, необходимые для поднятия руки.

Все это происходит на более "низком" уровне.

Вот вы пишете на форум, набирая буковки на клавиатуре, жмете "Отправить" и наблюдаете результат- пост в треде на экране компьютера. Вы не видите и не контролируете как эти буковки обрабатываются скриптами, как упаковываются в пакеты, как пакеты перерабатываются в электрические импульсы в проводах и оптические в оптике. Продолжать можно долго, надеюсь, пример вам понятен.

Сообщение отредактировано Delirium - 18.04.2010 - 12:25

[Anton99]

!

Предупреждение: 2.6.4. Запрещается злоупотребление тегом [Q] (цитата), при использовании цитат не забывайте отрезать лишнее.

[Guest_Zveroboy_*]

Граждане! Вы не находите, что тема от религии несколько сместилась в сторону азимовских законов робототехники?

[Left]

 

Верно, однако вы почему то не хотите замечать, что одни и не же действия выполняются при разных условиях.

Вполне замечаю. О каких разных условиях речь? Для меня интересны продолжительное освещение, встряхивание - т.е. предыстория опыта. 
Смотрим ваше определение детерминизма: "у всех явлений есть объективная и закономерная причина". Закономерная - значит подчиняющаяся законам. Что-то не припомню такого закона, в котором учитывается предыстория. Нет ничего типа - "U=I*R, но если сопротивление перед этим встряхивали (или ток шел более 1 часа), то U=I*R/2". 

Но это же опять подмена чистой воды. Чётко сказано, что степень не реакции клетки, а степень действия агента. Я не буду объяснять почему это совершенно разные вещи. Вывод ваш опять безоснователен и основан на подмене.

В нашем случае что "степень реакции клетки на воздействие", что "степень действия агента на клетку" - что в лоб, что по лбу, все равно непостоянна, и не подчиняется строгому закону.

Про компьютер нам 100% известно, что он детерминирован. Если его поведение неотличимо от поведения живого, то это показывает что живое так же может быть детерминировано.

А может быть на небе есть Бог. И все известные явления окружающего мира очень хорошо объясняются гипотезой о создании и управлении Им вселенной. 
Предполагать конечно, можно и нужно. Но различия между сегодняшними компьютерами (и даже роботами) и живыми существами слишком велики, и поведение их тоже различно, и делать какие-либо выводы на основании такого сравнения в настоящее время некорректно.

В нашем примере, разные реакции на одно и то же действие не есть доказательство индетерминизма.

Разве закономерность - это не одинаковая реакция на одно и то же действие?

Приведите выдержки, на основании которых вы решили что все термодинамические системы автоматически индетерминированны.

Вообще-то далеко ходить не надо, цитата из ]]>вики]]>: "На принципе детерминизма построена вся классическая физика, за исключением термодинамики и молекулярной физики. Детерминизм подразумевает выполнение обратимости времени, то есть частица придёт в исходное состояние, если обратить время. Каждая траектория единственным образом определяется начальными условиями." В термодинамике принцип обратимости времени не выполняется - например, если есть смесь двух или более газов, то невозможен переход в исходное состояние - самопроизвольное разделение этих газов. Также невозможно определить предыдущее состояние - были ли газы ранее также перемешаны или они были разделены.Отсюда и следует индетерминизм.

... Вы же привели статью, как основание того что детерминизма нет. Оказалось в статье написано совершенно другое, она не только такого не говорит, но и "ломает" ваше же утверждение что невозможность предсказание и есть индетерминизм. ... Давайте ещё раз и медленно. Физическое отсутствие возможности предсказания поведения сложной системы - не индетерминизм. О индетерминизме можно говорить в случае отсутствия даже теоретической возможности предсказания, что само по себе не доказуемо.

Давайте еще медленнее. Во-первых, я привел не всю статью, а две цитаты из нее. Это не одно и тоже. Во-вторых, цитата Фейнмана, приведенная авторами в статье, как раз и говорит о теоретической невозможности делать предсказания - "... для данной точности (сколь угодно большой, но конечной) можно всегда указать такой большой промежуток времени, что для него становится невозможным сделать предсказания." А абсолютная точность недостижима. 
Заодно эта же цитата говорит об тождественности для Фейнмана детерминизма и предсказания, что напрочь разбивает ваше ошибочное мнение об отсутствии такой связи.

Теперь о самой статье. Раз вы не подкрепляете свои утверждения никакими доказательствами, придется сделать самому. Смотрим, где авторы утверждают вселенский детерминизм и где говорят, что невозможность предсказания - не индетерминизм. 
"Раньше думали, что есть два класса объектов. Одни - детерминированные. Прогноз их поведения может быть дан на любое желаемое время. Другие - стохастические. Ими занимается теория вероятностей. Типичный пример - бросание костей или монетки. То, что выпадает в этот раз, никак не связано с предысторией. Здесь нельзя говорить о детерминированном прогнозе и можно иметь дело лишь со статистическими характеристиками - средними значениями, дисперсиями, распределениями вероятностей." И далее идет приведенная мною цитата об еще одном классе объектов.
 Это не вселенский детерминизм, а совсем наоборот. 
Смотрим далее и далее и к концу работы понимаем - авторы мудро "обошли" вопрос невозможности предсказания в "нелинейном мире". Где вы увидели опровержение - непонятно.

... Пригожин в статье говорит о физическом невозможности предсказания сложных систем человеком, а не об отсутствии детерминизма в принципе.
Если же расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону.

А в следующем абзаце он пишет: "Если же груз находится в верхней точке, то в принципе невозможно предсказать, упадет он вправо или влево. Направление падения здесь существенным образом зависит от флюктуации. Так что в одном случае ситуация в принципе предсказуема, а в другом — нет, и именно в этом пункте в полный рост встает проблема детерминизма. При малых колебаниях маятник — детерминистический объект, и мы в точности знаем, что должно произойти. Напротив, проблемы, связанные с маятником, если можно так выразиться, перевернутым с ног на голову, содержат представления о недетерминистическом объекте. Это различие между детерминистическими законами природы и законами, не являющимися таковыми, ведет нас к более общим проблемам, которые мне и хотелось бы здесь вкратце обсудить."
Вы что, дальше первого абзаца не читали? Вообще-то вся статья - это апологетика нового взгляда на мир, и мир не детерминированный.

К тому же все эти изыскания так и не приблизили нас вопросу детерминизма мышления и возможности существования свободы воли при его, мышлении, детермнированости.

Это у вас мышление детерминировано, причем бездоказательно, у меня нет.

Вы ничегошеньки не пояснили. Я просил показать почему робот не свободен, по какому определению свободы. Вы же дали определение не распространяемое на роботов.

Сперва я дал свое определение Siliconу, а вам всего лишь повторил. Почему я должен его менять вам в угоду?

Вопрос свободы роботов (в нынешнем состоянии) - абсолютно надуманный. Вы упустили (или сознательно умалчиваете), что не робот управляет сам собой, им управляет программа, созданная и вложенная в него человеком. Если вы занимались программированием, то должны знать то ощущение, когда после долгого и нудного "вылавливания блох" программа наконец-то работает как надо. Физически чувствуешь, что машина "слушается", выполняет именно то, что хотел, повинуется твоей воле. Так и робот-пылесос "выполняет волю" программиста, написавшего программу, которая в любой момент им же может быть и изменена. Так что свободы у роботов ни на йоту нет, а если когда и будет - то только в лабораторных стенах и под крепкими замками, как у Лема в "Докторе Диагоре". Никому, кроме ученых, не нужен неконтролируемый и непредсказуемый "голем".

Так как вести диалог в такой манере просто не предоставляется возможным, я пожалуй откажусь от него.

Поскольку вы ошибаетесь сами, а обвиняете в ошибках других, игнорируете то, что не можете опровергнуть, обоснований своим утверждениям не приводите, а как читаете, очередной раз показано выше - продолжать диалог действительно бессмысленно. 

[Silicon]

[quote name='Left' post='2053643' date='15.04.2010 - 00:55']Вот, ]]>например]]>.[/quote]
Ладно. Но там именно что только и допускают гипотетическую возможность исходя из своих же аксиом.
И разумеется очень много вопросов как по аксиоматике, так и по доказательствам. Хотя встречаются и интересные вещи, да.
Я так понял, что вы свою точку зрения на этой работе и строите? Если да, тогда непонятно почему вы так уверенно делаете утверждения, когда в статье говориться лишь про гипотетические возможности.

Возьмем один из примеров.
[quote]Подвесьте шарик точно над острием конуса и отпустите. Куда он отскочит?[/quote]
Шарик отскочит туда, куда ему будет положено отскочить исходя из законов физики. В настоящий момент мы не можем абсолютно точно просчитать это все и потому нам это кажется случайным. Но шарик то не свободен в своем выборе. И если мы свой выбор будем определять направлением падения шарика, то значит и наш выбор не является свободным.
Так и со всеми другими любыми, будь то квантовыми или какими другими, случайностями.

Да, эта работа заставила меня задуматься о том, что же такое свобода. В принципе я согласен с данными там определениями свободы. Единственное что хотелось бы сделать одно уточнение, что свобода воли человека означает еще и то, что человек понимает и осознает последствия своего выбора. По моему, как раз это и делает выбор человека свободным, а не случайным.

[quote]Когда убивают ради денег или власти - не говорят о совести и морали[/quote]
Еще как говорят. И еще говорят о защите национальных интересов, и т.д. и т.д.

[quote]если ради любви - о "возлюби ближнего своего". Когда прикрываются свободой - то их точно на свалку. А религия веками говорила одно, а делала другое. Чего стоит "Убивайте их всех! Бог своих отличит!"[/quote]
Все так делали, делают и будут делать. Не надо делать из религии козла отпущения. Таковы люди, а религия это лишь отражение людской природы.

[quote]Вот Христом-Богом клянусь - не хочу   
А если серьезно, то в этом вопросе категории типа "хочу - не желаю" просто не применимы. [/quote]
По моему, разговор здесь идет о том, может ли атеист допустить существование Бога. Если не может, то значит он самый что ни на есть догматик.

[quote]Если предположить, что человек допускает существование непознаваемого Бога, т.е. он уже не атеист.[/quote]
Не обязательно.

[quote]А что мешало откатить все назад? Почему тем же ангелам (да и другим богам) сразу все, а человек должен что-то вымаливать и доказывать?
Да, я считаю, что Бог зол и несправедлив. Человек идет крестится, и его сбивает пьяный лихач, другой идет покаяться, и его накрывает землетрясение, у истово верящей матери умирает ребенок... Продолжать можно бесконечно. И их всех ждет ад. Как и тех, кто про Него ни слухом ни духом.[/quote]
Никто ничего не должен вымаливать. Нужно жить по человечески, тогда и умирать будет не страшно. А это все равно неизбежно.
Нет в мире ничего страшнее того, что делают люди сами с собой. Не землетрясений надо боятся, а самих себя. Люди сами создают себе ад, а потом думают почему же им так плохо и страшно живется.

[quote]Да еще требует постоянного поклонения и даже любви. И это источник милосердия?  [/quote]
Не требует, предлагает.

[quote]Меня всегда поражала такая логика. Хорошему и работящему - шиш, а беспутному - каравай.[/quote]
Так счастье и благодать не в каравае. А в работе, и в том чтобы делиться с другими.

[quote]Т.е. если бандит на смертном ложе покается, то ему в рай, а если нормальный человек пойдет креститься и ему по дороге кирпич упадет на голову - то в ад.[/quote]
Во-первых, не нам судить, кто хороший, а кто плохой. А во-вторых, все и не так, как вы написали.

[quote]А что мешало Богу сделать все понятным?[/quote]
Кому это нужно и важно, тем все понятно.

[quote]И не спрашивать надо себя, а просто не делать злое. А то очень удобно: натворил - замолил, натворил - замолил. И совесть чиста, грехи же отпустили.    [/quote]
"Просто не делать злое" это путь в никуда.
"Благими намерениями выложена дорога в ад".

[quote]Дело не в этом, а в многочисленных ляпах в одобренном "сверху" тексте. Тот, кто хотел донести свое слово до людей, такого не допустил бы. Это говорит либо о том, что все написано простыми людьми, либо о полном пренебрежении "одобряющего" - людишкам и так сойдет.[/quote]
Люди сами свободны решать свою судьбу.

[Vlаdimir]

1. Касательно эволюции по Дарвину. Почему-то у многих бытует ошибочное мнение, что мы произошли от обезьян - хотя это не так совершенно, и даже Дарвин об этом отлично знал. Мы (Хомо Сапиенсы) произошли с обезьянами от одного исторического предка, так же как кроманьенцы и неандертальцы когда-то очень давно представляли собой один древнейший вид, который разделился на 2 (путем естественной эволюции, через приспособление к разным местам обитания, и связанных с этим разными погодными условиями). Кстати, сейчас ученые пришли к выводу, что у неандертальцев не было развитие речи (другими словами: они не умели разговаривать друг с другом) потому, что их мозг мог был гораздо больше их соперников (наших предков, и как следтсвие нашего), и они теоритечиски могли общаться мысленно (т.е. что-то вроде телепатии). Хотя это и не столь важно. Важно не терять суть - у нас и обезьян один предок, но разные пути эволюции. Как итог, спустя огромное количество лет - наш вид настолько отличается от обезьян.

2. Уже наверно никто (ну кроме фанатиков церкви) не сомневается в том, что все животные произошли путем эволюции, как и человек. И нас не создавали по чьему-то подобию, или из чьих-то ребер.. это смешно! Скорее всего, в библии и прочих - закралась неточность - мы эволюционировали, но части скелета остались такие же, как у предков предэвалюционного вида. Этим можно объяснить бредовые записи о создании человека из ребра господня.

3. Мусульманство - самая последняя из религий, она была создана самой последней. Поэтому до сих пор Ватикан имеет такие натянутые отношения с ними, потому как не понимают как можно верить и следовать Карану и пророку Мухамеду, который появился гораздо позже Иисуса..

4. Все знают (я надеюсь у нас образованные люди) что вселенная создана через теорию вселенского взрыва. Т.е. из точки, взрыв который породил все что нас окружает - материю, которая в себя включает звезды, планеты, кометы и прочее, включая биологические виды животных, которые по сути состоят из таких же химических компонентов, как и планета. Вселенная разширяется, т.е. мы и наша галактика все дальше "отлетает" от соседних, что делает перелет в другие галактики, (в далеком будущем, разумеется) еще более фантастическими. Более того, в связи с более менее понятной схемой - становиться все менее вероятна наличие "разумной" (в нашем понимании) жизни на других планетах.. более вероятно, что на других планетах других галактик безусловно есть жизнь, в виде бактерий, простейших - это можно гарантировать на 100%. А так же животные. А вот то, что на планетах есть разумные виды существ, в нашем понимании разума - скорее всего нет. Т.к. любое эволюонирование видов живых существ - уникально (в смысле его индивидуальности). Так что хоть и мы и инопланетная жизнь (какой бы она не была и где) состоим из одних и тех же химических веществ, совсем не обязательно что их эволюция пошла дальше "инфузорий" или бактерий, или животного мира "типа динозавров". Ведь если бы динозавры не вымерли - люди бы не появились. А собрать весь набор тех событий которые произошли с Землей, вследствии которых и произошла наша эволюция - теоретически невозможно, а по теории вероятности равно 1 стремящийся к бесконечности (это типа 0,00..01).

5. Даже эти пункты делают такие явления как "Бог" - не более чем мифом, созданным самими людьми, для устрашения себе подобных. А устрашение нужно было для всего лишь: подчинения и контроля, т.е. образования власти одними людьми над другими.

Однако, надо понимать следующее:
1) я нисколько не критикую тех, кто фанатично верит в существование "высших сил" (Иисуса, Мухамеда, Будду, и прочих). Во-первых - потому что это их право. Во-вторых, потому что считаю что человеку свойственно во что-то верить, именно это является естественным толчком в прогрессе его идей и жизнедеятельности.
2) я не претендую своим постом на какую-то истину, я лишь написал то, что на сегодня является фактом, для большинства ученых мира. Вы конечно же вправе иметь свою точку зрения, но прошу Вас лишь не отрицать слепо, изложенные факты и мнения, ученых нашей планеты.

Сообщение отредактировано w1b3 - 27.04.2010 - 13:49

[flif]

1. Касательно эволюции по Дарвину. Почему-то у многих бытует ошибочное мнение, что мы произошли от обезьян - хотя это не так совершенно, и даже Дарвин об этом отлично знал. Мы (Хомо Сапиенсы) произошли с обезьянами от одного исторического предка,

Вова.... Зри в корень! Задумайся на секунду, кем был этот общий предок человека и обезьяны? Крокодилом? Птицей? Он был ОБЕЗЬЯНОЙ Ясное дело, что люди не являются потомком ни одного из видов СОВРЕМЕННЫХ обезьян. Но у людей и шимпанзе безусловно был общий предок и он был обезьяной. Причём другие современные обезьяны стоят в более дальнем родстве от нас, чем шимпанзе. А то из твоих слов выходит, что человек как то отдельно стоит от отряда обезьян. С точки зрения биологии он один из видов внутри этого отряда

4. Все знают (я надеюсь у нас образованные люди) что вселенная создана через теорию вселенского взрыва. Т.е. из точки, взрыв который породил все что нас окружает - материю, которая в себя включает звезды, планеты, кометы и прочее, включая биологические виды животных, которые по сути состоят из таких же химических компонентов, как и планета. Вселенная разширяется, т.е. мы и наша галактика все дальше "отлетает" от соседних, что делает перелет в другие галактики, (в далеком будущем, разумеется) еще более фантастическими. Более того, в связи с более менее понятной схемой - становиться все менее вероятна наличие "разумной" (в нашем понимании) жизни на других планетах.. более вероятно, что на других планетах других галактик безусловно есть жизнь, в виде бактерий, простейших - это можно гарантировать на 100%. А так же животные. А вот то, что на планетах есть разумные виды существ, в нашем понимании разума - скорее всего нет. Т.к. любое эволюонирование видов живых существ - уникально (в смысле его индивидуальности). Так что хоть и мы и инопланетная жизнь (какой бы она не была и где) состоим из одних и тех же химических веществ, совсем не обязательно что их эволюция пошла дальше "инфузорий" или бактерий, или животного мира "типа динозавров". Ведь если бы динозавры не вымерли - люди бы не появились. А собрать весь набор тех событий которые произошли с Землей, вследствии которых и произошла наша эволюция - теоретически невозможно, а по теории вероятности равно 1 стремящийся к бесконечности (это типа 0,00..01).

Вот это отжиг про единицу, стремящуюся к бесконечности понравилось

2) я не претендую своим постом на какую-то истину, я лишь написал то, что на сегодня является фактом, для большинства ученых мира. Вы конечно же вправе иметь свою точку зрения, но прошу Вас лишь не отрицать слепо изложенные факты и мнения ученых нашей планеты.

Уж больно слепо ты факты изложил. Боюсь учёные по-быстрому от тебя открестятся

[Vlаdimir]

Э-эээ.. не придирайся к словам)
человек не был обезьяной, у нас с ними общий предок, который НЕ ЯВЛЯЛСЯ ОБЕЗЬЯНОЙ так же как нельзя назвать "Птеродактеля" - "вороной".

про единицу - загнул.. просто не знал как это лучше написать, чтоб было понятней))

[Silicon]

про единицу - загнул.. просто не знал как это лучше написать, чтоб было понятней))

А получилось еще более непонятно. Особенно для ученых.

Особенно непонятно, как все эти пункты делают Бога не более чем мифом. Очень смахивает на слепой антирелигиозный фанатизм.
Факты никто не отрицает. Но они говорят лишь о том, что сейчас человеку нет необходимости объяснять их с помощью каких то сверхъестественных сил. Так что по моему вы поспешили закрыть вопрос о существовании Всевышнего.

[flif]

человек не был обезьяной, у нас с ними общий предок, который НЕ ЯВЛЯЛСЯ ОБЕЗЬЯНОЙ так же как нельзя назвать "Птеродактеля" - "вороной".

Для начала определись о какой обезьяне ты говоришь. Человек - это вид, обезьяна - это целая куча видов, одним из которых, кстати, является человек. Так что человек не то чтобы был обезьяной, он ей до сих пор и является

Далее, наш ближайший родственник - шимпанзе. Если откатиться во времени назад и найти ближайшего по времени ОБЩЕГО предка человека и шимпанзе, то этот предок будет ОБЕЗЬЯНОЙ. Он не будет современным шимпанзе. Если тебе сказали, что это не так - тебе наврали. Когда журналюги пишут, что учёные доказали, что человек произошёл не от обезьяны, а у нас с обезьянами общий предок - это просто пишут лошки, которые в науке ничего не понимают. Наш ближайший предок БЕЗУСЛОВНО был обезьяной. Так что твой пример с птеродактилем и вороной не катит вообще. Ты уж извини, но твои познания в современном научном взгляде на происхождение человека похоже сильно обрывочны.

Если говорить не о ближайших предках, а о предках вообще - то мы получим среди наших предков и обезьян, и млекопитающих, и рыб, и растения

Сообщение отредактировано flif - 27.04.2010 - 16:50

[VaaN]

человек не был обезьяной, у нас с ними общий предок, который НЕ ЯВЛЯЛСЯ ОБЕЗЬЯНОЙ

А кем же он являлся? И как отделяют когда ещё не человек, а когда уже человек? (в этой теме про это уже говорили, я насекаю что flif прав).

[Vlаdimir]

А получилось еще более непонятно. Особенно для ученых.

Особенно непонятно, как все эти пункты делают Бога не более чем мифом. Очень смахивает на слепой антирелигиозный фанатизм.
Факты никто не отрицает. Но они говорят лишь о том, что сейчас человеку нет необходимости объяснять их с помощью каких то сверхъестественных сил. Так что по моему вы поспешили закрыть вопрос о существовании Всевышнего.

Это в первую очередь рушит "достоверные источники" верующих (каран, библию и тому подобное). Т.к. противоречат существу, ведь Бог не мог за 1 день создать землю, за второй воду - это все создавалось без его участия, на протяжении огромного количества лет, путем естественного сложения атомов и тому подобных мельчайших частиц (далее углубляться в физику-химию не буду)) ). Ну дальше цепь логических рассуждений (раз это неверно, то значит это выдумано..). Вообще мне библия представляется кратким набором важнейших исторических событий (безусловно верных), наложенным на выдуманную теорию их осуществления (ну например, когда Бог сжег 2 города "садом и гомора", скорее всего эти города подверглись воздействию вулкана, или падению группы метиоритов и т.д.)

А кем же он являлся? И как отделяют когда ещё не человек, а когда уже человек? (в этой теме про это уже говорили, я насекаю что flif прав).

Тут у нас с вами происходит просто подмена понятий.. мы с вами одно и тоже называем по-разному. Чтоб не развивать этот ненужный спор, пусть будет обезьяной..

И как отделяют когда ещё не человек, а когда уже человек? (в этой теме про это уже говорили, я насекаю что flif прав).

Отделяют на сколько я понимаю, с появлением вида хомо сапиенс (человек разумный).. т.е. с появлением разума у .. обезьяны.

[VaaN]

Отделяют на сколько я понимаю, с появлением вида хомо сапиенс (человек разумный).. т.е. с появлением разума у .. обезьяны.

Боюсь определить наличие разума у ископаемых шкелетов проблематично, да и где граница между наличием разума и не совсем ещё разума?
Поэтому приняли что сапиенсов от обезьян отличают по объёму мозга. Вот так просто, мозг маленький - древний обезьян, большой - древний человек Так что от обезьян мы произошли, не от современных конечно, но всё же от обезьян и отличаемся мы от них только количеством мозгов
PS Но это не всех, некоторых "слепили из того что было" в готовом варианте
И создал Господь Бог человека из праха земного
с ребром там немного другая история.

Сообщение отредактировано VaaN - 28.04.2010 - 16:27

[Vlаdimir]

Во! на "древних обезьян" я согласен ). Просто обезьяна - вызывает у меня внутренний конфликт (из-за ассоциативного восприятия этого термина с нынешними видами и подвидами)

ЗЫ кстати, тож где-то читал, что с каждым столетием, мозг человека уменьшается на 1 см(кубический)...

«Доктор биологических наук Б.
Сергеев, анализируя данные антропологии, пришел к выводу, что со времен
первой династии фараонов, мозг человека идет на убыль со скоростью 1 см
куб. за каждые сто лет» (5, с.9). Сходные процессы отмечает и Д. Констэбл
(5, с.9). Похоже, что возникшая сравнительно недавно теория происхождения
человека от обезьяны косвенно отразила его приближение к ней. Зато в
орудиях производства, техники и технологии за это время произошёл большой
скачок. Возможно, в будущем возникнет теория происхождения человека от
робота.


вот статья: ]]>http://www.referats.5-ka.ru/72/38172/1.html]]>


По расчетам
Л.Ф. Авилова объём интеллектуальной части мозга неандертальца составлял
1400 ед., кроманьонца – 1700 ед., а современного человека – 1200 ед., то
есть 70% от кроманьонца

из той же статьи..

Сообщение отредактировано w1b3 - 28.04.2010 - 17:11