Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Silicon]

Это в первую очередь рушит "достоверные источники" верующих (каран, библию и тому подобное). Т.к. противоречат существу, ведь Бог не мог за 1 день создать землю, за второй воду

А вы так уверены, что существо религий состоит только лишь в том, что священные книги объясняют некоторые материальные вещи?

это все создавалось без его участия, на протяжении огромного количества лет, путем естественного сложения атомов и тому подобных мельчайших частиц (далее углубляться в физику-химию не буду)) ). Ну дальше цепь логических рассуждений (раз это неверно, то значит это выдумано..).

Пример.
Вояджеры уже больше 20 лет летят по космосу. Когда прервется связь - мы на них уже никак не сможем повлиять и они будут лететь дальше миллионы лет. Они будут подвергаться воздействию мельчайших частиц, электромагнитных волн, гравитации, все это будет происходить в строгом соответствии с физическими и химическими законами.
И мы в этих процессах никакого участия принимать не будем. Однако это никак не может означать, что у них не было создателя.

Вообще мне библия представляется кратким набором важнейших исторических событий (безусловно верных), наложенным на выдуманную теорию их осуществления (ну например, когда Бог сжег 2 города "садом и гомора", скорее всего эти города подверглись воздействию вулкана, или падению группы метиоритов и т.д.)

Не только вам. Это типичное заблуждение атеиста, который даже и не пытался разобраться.

[Vlаdimir]

А вы так уверены, что существо религий состоит только лишь в том, что священные книги объясняют некоторые материальные вещи?
Пример.

Существо религии состоит в вере в нее, разве нет? При отсутствии веры - религия умирает. Священные книги, были написаны - без сомнения - простыми людьми, которые грамотно изложили известные им исторические события и додумали то, быть может что не смогли обьяснить с научной точки зрения - высшими силами. А целью всего этого являлось - власть. Ибо те, кто поверил, продолжали следовать за ними и верить в дальнейшем всему что говорилось.

Вояджеры уже больше 20 лет летят по космосу. Когда прервется связь - мы на них уже никак не сможем повлиять и они будут лететь дальше миллионы лет. Они будут подвергаться воздействию мельчайших частиц, электромагнитных волн, гравитации, все это будет происходить в строгом соответствии с физическими и химическими законами.
И мы в этих процессах никакого участия принимать не будем. Однако это никак не может означать, что у них не было создателя.

Т.е. вы хотите указать на то, что раз мы были созданы через теорию взрыва, который произошел в точке, и уже все дальнейшее привело к созданию всего настоящего, а т.к. никто сейчас не сможет доказать от куда взялась эта точка и кто ее создал - то вы резонно предположите, что ее создал Бог?! ))

Ну чтож на это мне действительно нечего ответить, ибо пока учеными и эта ваша версия не будет опровергнута (как на протяжении уже многих лет опровергаются те или иные Божьи поделки) - доказать вам (и верующим) обратное - есть невозможное событие.

ЗЫ: Чтобы в чем-то разобраться, нужен факт, или цепочка фактов, повлекшая за собой какие либо события, следствия и приведшие от всего этого - последствия (результат).

Факта наличия Бога - на сегодняшний момент - нет. Каких либо фактов, подтверждающих все его деяния - тоже нет. Есть только цепочка событий, описанная в святых писаниях и результат, к которым они привели.
Следствия трактовки событий - известны - куча религий, по сути исходящих из одного главного постулата - веры в Бога, а вот искажение событий привело к созданию 1) для каждой религии своего бога 2) своих святых 3) своей теории сотворения всего живого и т.д.
Результат - кровопролитные войны, в желании убедить оппонентов в правильности именно ИХ трактовки.

Поправьте меня если что не так, буду рад.

Сообщение отредактировано w1b3 - 28.04.2010 - 17:33

[Silicon]

Существо религии состоит в вере в нее, разве нет? При отсутствии веры - религия умирает.

Это так. Но почему вы думаете, что сущность религий состоит только в вере в то, как был сотворен мир и человек, и в вере в некоторые исторические события? Все это - лишь малая часть религий, притом совершенно не существенная. Смысл религий в том, чтобы помочь человеку, а не в том, чтобы объяснить историю.

Священные книги, были написаны - без сомнения - простыми людьми, которые грамотно изложили известные им исторические события и додумали то, быть может что не смогли обьяснить с научной точки зрения - высшими силами.

В принципе может быть и так. Но это только маленькая часть.

А целью всего этого являлось - власть. Ибо те, кто поверил, продолжали следовать за ними и верить в дальнейшем всему что говорилось.

А что говорилось то?
Надеюсь вы не будете путать религиозные учения с высказываниями отдельных личностей?

Т.е. вы хотите указать на то, что раз мы были созданы через теорию взрыва, который произошел в точке, и уже все дальнейшее привело к созданию всего настоящего, а т.к. никто сейчас не сможет доказать от куда взялась эта точка и кто ее создал - то вы резонно предположите, что ее создал Бог?! ))

Нет. Я лишь хочу сказать, что научное объяснение картины мира никаким образом не может доказать отсутствие Бога.

Ну чтож на это мне действительно нечего ответить, ибо пока учеными и эта ваша версия не будет опровергнута (как на протяжении уже многих лет опровергаются те или иные Божьи поделки) - доказать вам (и верующим) обратное - есть невозможное событие.

Вы совершаете еще одну типичнейшую ошибку, думая что наука и религия это взаимоисключающие понятия. На самом деле они не могут и не должны пересекаться. Если такое и происходит, то это только из-за фанатизма, который никогда и ни в какой области, никого ни к чему хорошему не привел.

ЗЫ: Чтобы в чем-то разобраться, нужен факт, или цепочка фактов, повлекшая за собой какие либо события, следствия и приведшие от всего этого - последствия (результат).

Замечательно. Давайте применим это ваше утверждение к вам же?
Какая же цепочка фактов привела вас к выводу, что простые люди написали священные книги только ради власти?

Факта наличия Бога - на сегодняшний момент - нет. Каких либо фактов, подтверждающих все его деяния - тоже нет.

Верно. Нету. Но вы же сами сказали, что религия это вера. Вера не может основываться на фактах, на фактах основывается знание. Не может быть никаких фактов, иначе это будет не вера.

Есть только цепочка событий, описанная в святых писаниях и результат, к которым они привели.

Не только. Это только мизерная и малозначительная часть религий.

Следствия трактовки событий - известны - куча религий, по сути исходящих из одного главного постулата - веры в Бога, а вот искажение событий привело к созданию 1) для каждой религии своего бога 2) своих святых 3) своей теории сотворения всего живого и т.д.
Результат - кровопролитные войны, в желании убедить оппонентов в правильности именно ИХ трактовки.

То есть, вы уверены, что ни будь религий, то войны сразу же прекратились бы? Или их стало хотя бы меньше? Или они не были бы столь кровопролитными? Вы уверены, что люди перестали бы бороться за власть и деньги, и истово желать убедить оппонентов в правильности своего мнения?
Я уверен, что воин от этого не просто бы не убавилось, а стало бы даже еще больше.

Сообщение отредактировано Silicon - 28.04.2010 - 18:37

[Vlаdimir]

..почему вы думаете, что сущность религий состоит только в вере в то, как был сотворен мир и человек, и в вере в некоторые исторические события? Все это - лишь малая часть религий, притом совершенно не существенная. Смысл религий в том, чтобы помочь человеку, а не в том, чтобы объяснить историю.

Т.е. вы хотите сказать, что для себя решили возможным верить в религию "отчасти"? Другими словами Вы верите в то, что пока не объяснено наукой - то что не имеет сущности - а по сути является выдумкой, принимающей некую виртуальную материальность только в головах верующих в нее..

А что говорилось то?
Надеюсь вы не будете путать религиозные учения с высказываниями отдельных личностей?

не буду, я не фанатик отрицания религии, и не "иллюминант", мне наоборот вполне симпатичны многие течения, однако я - материалист, я не могу просто верить во что-то, только потому что в это еще кто-то верит.. мне нужны факты и доказательства. Поэтому я верю просто в "человека", его возможности. Резкую неприязнь у меня вызывают лишь "отклонения" от общепринятых религий, а точнее подмена религии для верующих вполне материальными ценностями. Это я счас о всех видах сект, "особых" конфессиях, которые считают, что именно они одни какие-то особые расы, чем-то якобы выделенные богом перед другими непременно низшими, ну и конечно против радикальных течений мусульман (ваххабистов и прочих.. мне даже не интересны их названия)

Какая же цепочка фактов привела вас к выводу, что простые люди написали священные книги только ради власти?

История, мой друг. Сейчас стало модным осуждения Сталина и Гитлера, нисколько не снимаю с них вины, но проводя аналогию с периодом после появления Иисуса мы видим тоже самое: Моисей объявляет израильтян "избранным богом народом", ведет их "в новые земли" для создания "своего избранного государства", при этом, жестоко караются "божьей рукой" царь иудеи (простите если путаю кого царь.. ), жестоко караются города грешников, далее у нас "крестовые походы" на неверных, преследование ведьм и колдунов... ну и т.д. А самое забавное, все это прикрывается благородными намериниями - бог им это якобы поручил.
Церковь (любая) на столько себя дискредитировала за все время ее существования, что сейчас уважения достойны лишь простые люди, которые не принадлежат никакой из религий, а просто верят в единого бога (чтоб было понятно: не важно как они его называют, важно что он для них просто "есть").

То есть, вы уверены, что ни будь религий, то войны сразу же прекратились бы? Или их стало хотя бы меньше? Или они не были бы столь кровопролитными? Вы уверены, что люди перестали бы бороться за власть и деньги, и истово желать убедить оппонентов в правильности своего мнения?
Я уверен, что воин от этого не просто бы не убавилось, а стало бы даже еще больше.

Читая историю, мы видим, что отчасти вы правы. Войны случались не только из-за разночтения религий/разных верований и т.д. В основном причиной конфликтов были: земля и все виды ресурсов (в прошлом - товары, в настоящем и будущем - сырье и территории, пока не кончится..) Но все же достаточное количество войн происходило именно на фоне религиозных конфликтов, но нет, я не считаю, что войн было бы гораздо меньше или больше.. их было бы ровно столько же (чуть ниже я поясню почему*), только прогресс происходил бы гораздо интенсивнее.. Вы писали о том почему я увязываю науку и религию? Потому что исторически сложилась борьба науки и религии, и религиозные деятели, в прошлом конечно, всячески тормозили науку, отлично понимая, что та власть, которая у них находится в руках, может ускользнуть в тот же миг, когда народ узнает что гром появляется не у зевса в руке, урожаем управляет не бог плодородия, а войне побеждает не тот народ, который больше жертвоприношений принес богу войны..

ЗЫ: и кстати, я не случайно "религию" сравнил с гитлером, ибо источник идеиобразований был 1, и гитлер воспользовался лишь подменой понятий, по сути пересказывая отдельные моменты описанные в "священных писаниях", безусловно обработав их на современный манер (ярчайший пример: арийская раса - низшие расы, превосходство одних над другими и т.д.). Как ни печально, но все чем занимался гитлер можно найти в "священных писаниях" той или иной религии, ничего нового он не придумал.

*А теперь самое интересное, придумать совою "религию", получилось не только у Гитлера, но и у США и даже у СССР. Только для народа, подменили понятия, обозвав "идеей", "строем". В США - вера в капитализм, где главной и бессмертной идеей было и остается - защита частной собственности (по сути животный инстинкт), в СССР - социализмом (в стремлении к коммунизму) - тоже шикарно: каждому по потребностям, от каждого - по способностям. т.е. все то, во что захотели бы верить люди, в силу своих инстинктов.
И люди верят, в США - до сих пор.

Из этого всего можно сделать вывод, что "вера" (во что бы то ни было) является неотъемлемой частью бытия человека, и если бы не было бы религий, то их бы обязательно придумали бы, и по-другому обозвали.. Но именно что придумали бы, причем вполне обычные люди... для получения контроля одних на другими. В этом животная суть человека - стремление быть в стае лидером, управлять стаей, для завоевания лучшей пиши ну и т.д. Разница с животным миром только одна - наличие более продвинутого интелекта, придала возможность создавать сложные социальные модели (иерархию), что позволяло многим из людей реализовывать свои потребности в власти, и упрощало контроль "вершины пирамиды" над "низами", охватывая все большее количество единиц, подчиненный одной идеей.

Сообщение отредактировано w1b3 - 29.04.2010 - 13:55

[Silicon]

Т.е. вы хотите сказать, что для себя решили возможным верить в религию "отчасти"? Другими словами Вы верите в то, что пока не объяснено наукой - то что не имеет сущности

Я считаю, что человеку даны разум и чувства, чтобы помочь ему видеть и понимать. И еще нам даны речь, чтобы общаться, помнить опыт предков и передавать его потомкам. Я знаю, что в мире есть очень много вещей, которые наука не может и никогда не сможет объяснить, и вопросы, на которые наука не сможет ответить. Значит эти ответы нужно искать в других местах. И они есть. Человечество уже очень давно пытается искать эти ответы и глупо этим опытом не воспользоваться. И ответы эти дает религия. Но в религиях есть противоречия.
Я верю, что Бог не может делать чего то что не разумно. Из этого следует, что я не могу верить в то, что не разумно, даже если это написано в религиозных книгах. А раз есть противоречия, то значит нужно разобраться в том, что именно написано, чего я не понимаю и почему.
И оказывается, что и вопросами противоречий люди уже давно занимаются. И даже нашли объяснения им.
Так вот я верю, что настоящая религия это та, которая не противоречит моим чувствам и разуму, а все остальное это привнесенное, додуманное и по сути не является религией, оно так просто называется.
Так что я не знаю как точно ответить на ваш вопрос. Ответ и "да" и "нет" одновременно.

а по сути является выдумкой, принимающей некую виртуальную материальность только в головах верующих в нее..

Вы же сами пишите, что вам нужны только факты, а сами делаете утверждения не подтвержденные никакими фактами.

не буду, я не фанатик отрицания религии, и не "иллюминант", мне наоборот вполне симпатичны многие течения, однако я - материалист, я не могу просто верить во что-то, только потому что в это еще кто-то верит.. мне нужны факты и доказательства. Поэтому я верю просто в "человека", его возможности. Резкую неприязнь у меня вызывают лишь "отклонения" от общепринятых религий, а точнее подмена религии для верующих вполне материальными ценностями. Это я счас о всех видах сект, "особых" конфессиях, которые считают, что именно они одни какие-то особые расы, чем-то якобы выделенные богом перед другими непременно низшими, ну и конечно против радикальных течений мусульман (ваххабистов и прочих.. мне даже не интересны их названия)

Что то я не вижу каким образом это относится к моему вопросу.
Все таки расскажите, о какой власти идет речь? Вы же утверждаете, что священные книги написали простые люди ради власти. Так какую же власть можно получить утверждая в книгах законы: не клянись, не суди, не убивай, не делай различий между людьми? То есть прямо противоположное тому, на чем держится абсолютно любая власть.

История, мой друг. Сейчас стало модным осуждения Сталина и Гитлера, нисколько не снимаю с них вины, но проводя аналогию с периодом после появления Иисуса мы видим тоже самое: Моисей объявляет израильтян "избранным богом народом", ведет их "в новые земли" для создания "своего избранного государства", при этом, жестоко караются "божьей рукой" царь иудеи (простите если путаю кого царь.. ), жестоко караются города грешников

Тут есть подвох.
Дело в том, что Ветхий завет это по сути легенды, написанные евреями, про евреев и для евреев. Поэтому воспринимать их как абсолютную истину не очень разумно. Да, Ветхий завет был включен в список священных книг в Православии, но я думаю что это было сделано либо по ошибке, либо потому что за неимением науки сотворение мира и человека надо было как то объяснять.
Как пример, заповеди Христа прямо отрицают заповеди Моисея, потому что Моисей говорил их только для евреев, а Христос - для всего человечества.

далее у нас "крестовые походы" на неверных, преследование ведьм и колдунов... ну и т.д. А самое забавное, все это прикрывается благородными намериниями - бог им это якобы поручил.

Вот именно что прикрывается! Не было бы религий, прикрывались бы чем нибудь другим.
Как, например, сейчас прикрываются национальными интересами. Но почему то никто не говорит, что национальные интересы это плохо. Все просто верят, что своя нация важнее других, и это позволяет этим прикрывать свои преступления.
Раньше верили, что убивать за веру это правильно, сейчас верят, что убивать за национальные интересы это правильно. Потом будут верить еще во что нибудь.
Так что сами религии тут не при чем.

Церковь (любая) на столько себя дискредитировала за все время ее существования

Это верно.

Вы писали о том почему я увязываю науку и религию? Потому что исторически сложилась борьба науки и религии, и религиозные деятели, в прошлом конечно, всячески тормозили науку, отлично понимая, что та власть, которая у них находится в руках, может ускользнуть в тот же миг, когда народ узнает что гром появляется не у зевса в руке, урожаем управляет не бог плодородия, а войне побеждает не тот народ, который больше жертвоприношений принес богу войны..

Так получается, что исторически сложилась борьба не между религией и наукой, а между наукой и религиозными деятелями, обладающими властью и боящимися ее потерять. Чувствуете разницу?

ЗЫ: и кстати, я не случайно "религию" сравнил с гитлером, ибо источник идеиобразований был 1, и гитлер воспользовался лишь подменой понятий, по сути пересказывая отдельные моменты описанные в "священных писаниях", безусловно обработав их на современный манер (ярчайший пример: арийская раса - низшие расы, превосходство одних над другими и т.д.). Как ни печально, но все чем занимался гитлер можно найти в "священных писаниях" той или иной религии, ничего нового он не придумал.

*А теперь самое интересное, придумать совою "религию", получилось не только у Гитлера, но и у США и даже у СССР. Только для народа, подменили понятия, обозвав "идеей", "строем". В США - вера в капитализм, где главной и бессмертной идеей было и остается - защита частной собственности (по сути животный инстинкт), в СССР - социализмом (в стремлении к коммунизму) - тоже шикарно: каждому по потребностям, от каждого - по способностям. т.е. все то, во что захотели бы верить люди, в силу своих инстинктов.
И люди верят, в США - до сих пор.

Значит ваше утверждение, что результатом появления религий стали войны, оказалось не совсем верным. Войны это результат человеческой природы. Так?

Из этого всего можно сделать вывод, что "вера" (во что бы то ни было) является неотъемлемой частью бытия человека, и если бы не было бы религий, то их бы обязательно придумали бы, и по-другому обозвали.. Но именно что придумали бы, причем вполне обычные люди... для получения контроля одних на другими. В этом животная суть человека - стремление быть в стае лидером, управлять стаей, для завоевания лучшей пиши ну и т.д. Разница с животным миром только одна - наличие более продвинутого интелекта, придала возможность создавать сложные социальные модели (иерархию), что позволяло многим из людей реализовывать свои потребности в власти, и упрощало контроль "вершины пирамиды" над "низами", охватывая все большее количество единиц, подчиненный одной идеей.

Нет, нет. Еще раз повторю, религии человеку необходимы, потому что наука не способна объяснить многих вещей. Но опять же, по человеческой природе, получается так, что одни бездумно во все верят, а другие этим пользуются.
Не религии создавались для власти, а наоборот власть пользуется религиями.
Точно так же как власть пользуется наукой. Но нельзя же сказать, что наука была создана только ради власти.
Наука и религия стремятся сделать жизнь людей лучше, красивее, свободнее. Но ни наука, ни религия же не виноваты, что их используют ради обогащения и власти.

[Vlаdimir]

Вы же сами пишите, что вам нужны только факты, а сами делаете утверждения не подтвержденные никакими фактами.

нет-нет, там же стоит многоточие, это было мое предположение.

Что то я не вижу каким образом это относится к моему вопросу.
Все таки расскажите, о какой власти идет речь? Вы же утверждаете, что священные книги написали простые люди ради власти. Так какую же власть можно получить утверждая в книгах законы: не клянись, не суди, не убивай, не делай различий между людьми? То есть прямо противоположное тому, на чем держится абсолютно любая власть.

в священных книгах не только ведь 10 законов Там еще и "объяснения необъяснимого", которое без сомнения в то время было нужно, и "пипл схавал" бы любое более менее красочное обоснование того, что он (пипл) не понимал. В результате было достигнуто главное - собрана аудитория необразованных людей, которым было нужно современное на тот момент объяснения - и аудитория стала "последователями" пиита, так красочно все им объясняющего. По моему мнению, как любителя в истории, источник этого всего - свод законов какого-нибудь поселения + заветы старцев, удачно скомпонованны в одно писание. И этим человеком мог вполне бы стать любой летописец (ученик летописца) при дворе какого-нибудь царя/наместника.. грубо говоря более менее образованный человек (для того времени, разумеется).

Так получается, что исторически сложилась борьба не между религией и наукой, а между наукой и религиозными деятелями, обладающими властью и боящимися ее потерять. Чувствуете разницу?

очень тонкую, все равно что сказать "Ленин", и не подумать про коммунизм..

Значит ваше утверждение, что результатом появления религий стали войны, оказалось не совсем верным. Войны это результат человеческой природы. Так?

Правильней сказать, что образование религий стало еще одним поводом к развитию войн. Мое утверждение заключалось в этом. Так же я согласен с тем, что не было бы религий - придумали бы другой повод.

Нет, нет. Еще раз повторю, религии человеку необходимы, потому что наука не способна объяснить многих вещей. Но опять же, по человеческой природе, получается так, что одни бездумно во все верят, а другие этим пользуются.

Не религии необходимы человеку, я считаю, а просто вера в свои способности и возможности. Именно это я вам попытался объяснить, когда привел пример подмены "религии" для народа "национальной идеей светлого будущего". Кто-то принял, кто-то нет и оставался верить в бога, но в целом разницы большой нет во что верить: в то что "Бог нам все простит и поможет", или в то что "совсем скоро, вот-вот и наступит коммунизм".
Мы пришли к главному: "вера" (во что бы то ни было) является неотъемлемой частью бытия человека

Не религии создавались для власти, а наоборот власть пользуется религиями.
Точно так же как власть пользуется наукой. Но нельзя же сказать, что наука была создана только ради власти.

Если мы говорим про те времена, то вынужден с вами не согласиться. Изначально религии создавали именно для цели управлять массами. Сейчас - конечно да, власть активно пользуется религией как поддержкой своих национальных устоев и традиций.

Сообщение отредактировано w1b3 - 29.04.2010 - 17:36

[Silicon]

нет-нет, там же стоит многоточие, это было мое предположение.

Однако вы его повторяете по нескольку раз в каждом посте и складывается впечатление, что это для вас не просто предположение, а аксиома.

в священных книгах не только ведь 10 законов Там еще и "объяснения необъяснимого", которое без сомнения в то время было нужно, и "пипл схавал" бы любое более менее красочное обоснование того, что он (пипл) не понимал. В результате было достигнуто главное - собрана аудитория необразованных людей, которым было нужно современное на тот момент объяснения - и аудитория стала "последователями" пиита, так красочно все им объясняющего. По моему мнению, как любителя в истории, источник этого всего - свод законов какого-нибудь поселения + заветы старцев, удачно скомпонованны в одно писание. И этим человеком мог вполне бы стать любой летописец (ученик летописца) при дворе какого-нибудь царя/наместника.. грубо говоря более менее образованный человек (для того времени, разумеется).

Прочитайте еще раз мой пост, а конкретно про Ветхий завет.
Библия это не только Ветхий завет и заповеди, как вы почему то думаете. И говоря про "объяснение необъяснимого", я говорил не про сотворение мира и человека.
И мне не очень понятно ваше "не только". Они же там есть! Так как же можно получить власть, утверждая обратные для этого законы? По вашему получается, что самые главные заветы не важны, а как раз и не имеющий большой ценности Ветхий завет это самое главное для получения власти. Мне очень трудно понять вашу логику.

очень тонкую, все равно что сказать "Ленин", и не подумать про коммунизм..

Вот именно как Ленин извратил понятие коммунизм, так и церковь извратила учение. И теперь говоря "коммунизм", люди подразумевают большевиков и КПСС, и говоря "религия", люди подразумевают фанатизм. Но это все только стереотипы и заблуждения.

Правильней сказать, что образование религий стало еще одним поводом к развитию войн.
Так же я согласен с тем, что не было бы религий - придумали бы другой повод.

Мне очень сложно понять как у вас в голове умещаются два этих противоречивых утверждения.
Это как если один человек убил другого за бутылку водки, то значит можно сказать, что бутылку водки сделали ради того чтобы люди друг друга убивали. Но это же бред.

Не религии необходимы человеку, я считаю, а просто вера в свои способности и возможности. Именно это я вам попытался объяснить, когда привел пример подмены "религии" для народа "национальной идеей светлого будущего". Кто-то принял, кто-то нет и оставался верить в бога, но в целом разницы большой нет во что верить: в то что "Бог нам все простит и поможет", или в то что "совсем скоро, вот-вот и наступит коммунизм".

Просто веры недостаточно. Вера в коммунизм или в свои силы не сможет ответить на вопросы "зачем я живу" и "как мне поступать и почему".

Мы пришли к главному: "вера" (во что бы то ни было) является неотъемлемой частью бытия человека

А вы говорили, что вам нужны только факты. Или "бытие человека" к вам не относится?

Изначально религии создавали именно для цели управлять массами.

А коммунизм тоже создавался ради цели управления массами?

[Guest_Zveroboy_*]

Чёт загнулась совсем ветка под демагогией...
Хто там говорил, что РПЦ это не коммерческая организация?
]]>Митрополит Иларион сетует на отсутствие у РПЦ стабильного источника дохода]]>

[1e0n]

да чеж вы так к деньгам прицепились? на чтож им жить то? храмы реставрировать, да даже мусор вывезти денег стоит. коммерческой организацией церковь была если бы деньги за службу просила. вся плата сейчас на усмотрение прихожан - за свечку сколько сможешь столько дай, хоть окпейку. иконы и утварь конечно же стоит денег, или вы хотите чтоб все это нахаляву раздавалось? 

а митрополит наш ***** конечно, да и прошлое у него очень веселое. но ведь по одному человеку нельзя судить обо всей системе.

Сообщение отредактировано Anton99 - 19.06.2010 - 12:37

[Vlаdimir]

коммерческой организацией церковь была если бы деньги за службу просила.

ты видать в церкви никогда не был)) Заказать службу (во здравие, за упокой, венчание и т.п.) стоит денег!

....вся плата сейчас на усмотрение прихожан - за свечку сколько сможешь столько дай, хоть окпейку. иконы и утварь конечно же стоит денег...

ты вот это сам придумал? цены на свечки вполне себе фиксированные. И никто тебе ее за 1 копейку не даст. Более того, служители еще и экономные! они твою свечку задуют и уберут еще до того как она догорит до половины))

.. или вы хотите чтоб все это нахаляву раздавалось?

Да, вот например в Италии я много ходил по храмам (правда не с целью молиться.. я там пел) Так вот там денег ни с кого не берут, свечки вполне свободно можно взять бесплатно. Когда идет служба, иногда служитель храма идет с подносом, в который верующие кладут деньги, но если ты не положишь - тебя не выгонят, более того - даже не посмотрят как на идиота. Потому что там уважают бедность, а так же личные принципы человека.

иконы и утварь конечно же стоит денег...

сувениры - стоят денег)) Настоящую икону тебе ни в одном храме не продадут)))

[Николай М.]

...в Италии я много ходил по храмам... ...там денег ни с кого не берут, свечки вполне свободно можно взять бесплатно. Когда идет служба, иногда служитель храма идет с подносом, в который верующие кладут деньги, но если ты не положишь - тебя не выгонят... ...Потому что там уважают бедность, а так же личные принципы человека...

То есть, итальянцы зарплату священникам и счета за электричество уважением к бедности оплачивают? Честно говоря, не слыхал о такой валюте. Зато слышал, что в Италии существует десятипроцентный церковный налог. Добровольный, но процентов восемьдесят итальянцев его платят. Примерно такая же ситуация имеет место в Британии, Германии, Швеции, Норвегии, Дании.
Кстати, а часто вас выгоняли из наших церквей за то, что вы денег не давали?.

...Настоящую икону тебе ни в одном храме не продадут...

Хм, а чем, по вашему, настоящая икона отличается от сувенирной?
...

...Хто там говорил, что РПЦ это не коммерческая организация?..

Хто про что, а лысый про расчёску.
Научите, как жить в этом мире совсем без денег. Думаю, что вам не только верующие спасибо скажут.
...

[Spooncan]

На минуточку.



]]>ссылка]]>

Что-то не так, правда?

[Guest_Zveroboy_*]

как жить в этом мире совсем без денег.

тут явно не хватает плаксивого смайла... это вы от имени РПЦ вопрошаете? Это они "живут совсем без денег"?
А так... да работать можно - дворники, грузчики, слесаря... почему бы вместе с джамшутами попам не потрудиться? Здоровые мужики и бездельничают - нехорошо...

Сообщение отредактировано Zveroboy - 19.06.2010 - 19:32

[Николай М.]

…Что-то не так, правда?..

Ну, проявил кто-то сомнительную инициативу и вывесил глупый плакат. И что?
...

…это вы от имени РПЦ вопрошаете? Это они "живут совсем без денег"?..

Нет, церковь не может жить совсем без денег. А вы, кстати, от чьего имени возмущаетесь, что церкви приходится каким-то образом деньги добывать на оплату электричества и прочей коммуналки, на зарплату священникам, дьконам, певчим и уборщицам, на ремонт, на утварь, на облачение, да на те же свечки, которые вообще-то не на деревьях растут.
Вот потому я и интересуюсь, может вы какой секрет знаете, как прожить не имея и не зарабатывая денег? Или быть может вы знаете способ, где и как церковь может найти средства так, что бы атеистов это не раздражало?

…да работать можно - дворники, грузчики, слесаря... почему бы вместе с джамшутами попам не потрудиться?..

Ага, мечта атеиста — устроить в храмах общественно-полезные склады и клубы, а попов-бездельников отправить лес валить. Проходили уже.
...

[Guest_Zveroboy_*]

Ага, мечта атеиста — устроить в храмах общественно-полезные склады и клубы, а попов-бездельников отправить лес валить. Проходили уже.

Да нет... я вовсе не клубы и склады в храмах имел ввиду. Вокруг церквей полно мест где можно честно зарабатывать деньги. Но понятное дело - проще бугаям в рясах жить выклянчивая деньги у старушек. Но судя по вышеозначеной ссылке - этого уже не хватает ибо аппетиты растут.

[Николай М.]

...Вокруг церквей полно мест где можно честно зарабатывать деньги... ...проще бугаям в рясах жить выклянчивая деньги у старушек...

Ага, отслужил о. Филипп литургию, сел в свою десятку (благо в мирской жизни был водителем) и поехал бомбить, зарабатывая себе на пропитание, на оплату электричества сожжённого паникадилом, на постройку нового храма, а самое главное, на безплатные свечки — лишь бы угодить господам атеистам. Самим атеистам эти свечки нафиг не упёрлись, но их честные и справедливые сердца просто на части рвутся при мысли о бедных бабушках, которым жадные до мерсов и бумеров попы впаривают эти свечки когда по пять, а когда и по десять рублей. Что интересно, сами эти бабульки, как и все верующие, относятся атеистами к зазомбированному быдлу, но это неважно — важно блеснуть своей справедливостью, честностью и высокоморальностью. А главное, противопоставить себя этим лживым, жадным и подлым церковным сволочам (по определению академика В. Гинзбурга).
...

А вообще, сдаётся мне, что на вас хрен угодишь. Единственный вариант, который устроил бы убеждённых атеистов, это полное, тотальное исчезновение любых, даже самых малейших проявлений религиозности.
Но тут уж, извините, таки придётся вам смириться с тем, что мы не можем в угоду вам лечь и растоптаться, лишь бы не мозолить ваш атеистический взор своим существованием.
...

[Guest_Zveroboy_*]

Ага, отслужил о. Филипп литургию, сел в свою десятку (благо в мирской жизни был водителем) и поехал бомбить, зарабатывая себе на пропитание, на оплату электричества сожжённого паникадилом, на постройку нового храма, а самое главное, на безплатные свечки

А почему бы нет?

[Vlаdimir]

]]>https://www.youtube.com/watch?v=5E7SYwSLtRg...feature=related]]>

Предлагаю всем ознакомиться с очень известным (за пределами нашей страны) фильмом. Вам многое станет понятней.

ЗЫ: видео постоянно блокируется для сегментов *.ru.. так что если вдруг такое опять произошло подождите пару минут, поставте курсор на конец серии что вы посмотрели (за 1 2 секунды до конца) и должны появиться ссылки на следующие серии..
Серий очень много, но поверьте, тем кому интересна эта проблема - не пожалеют от просмотренного.

[Guest_Zveroboy_*]

Посмотрел... напомнило Код Да Винчи + Ангелы и Демоны. Замешанный коктейль из цитат нескольких религий с массой, извините, притянутых за уши фактов.

[Николай М.]

А почему бы нет?

А смысл?
...

...Предлагаю всем ознакомиться с очень известным (за пределами нашей страны) фильмом. Вам многое станет понятней...

Честно говоря, меня ломает читать кино со скоростью сорок слов в минуту (я в начале первого класса читал быстрее).
Посему, а нельзя ли тезисно изложить, что же нам должно стать понятней? И какое отношение имеет всемирный жидо-масонский заговор к обсуждаемой здесь теме?
...