Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[VaaN]

[quote name='Silicon' post='2095279' date='11.08.2010 - 18:25']Не, вы не поняли. Я привел ваш вопрос относительно слов Кураева как пример вашей логики и попросил применить ее к науке и ученым.[/quote]Да как тут можно понять, если вы смешали 2 абсолютно разные темы, я их даже полосочкой разделил чтобы случайно не попутали, так ведь нет. Про слова Кураева я всё выяснил на той же странице, это его личное мнение вырванное из контекста ни к РПЦ ни к православию отношения не имеющая. При чем тут ученые.
[quote name='Silicon' post='2095279' date='11.08.2010 - 18:25']Вам нужно объяснить почему вы не стали отвечать на мои вопросы и опять перевернули все к религии. [/quote]Вы хотите мне объяснить почему я, по вашему мнению, что то не сделал?! Лучше не надо.
[quote name='Silicon' post='2095279' date='11.08.2010 - 18:25']Каких технологий? Превращения коровьего навоза в ванилин или установки торсионных генераторов?[/quote]Где вы это находите? Я про такое даже не слышал. Торсионщиков и "водопамятцев" ещё комиссия по лженауке обсуждала, лженаука в чистом виде. Что вас тут удивляет?
[quote name='Silicon' post='2095279' date='11.08.2010 - 18:25']А значит это не частные мнения, а вполне себе мнения науки.[/quote]Вот Николай понятно объяснил что такое мнение РПЦ, где его можно узнать и на какие вопросы оно распостраняется, где почитать про мнение науки?
[quote name='Silicon' post='2095279' date='11.08.2010 - 18:25']То есть в науке пилить бабки это нормально, а в религии это цинизм??? Очень смахивает на слепой фанатизм.[/quote]Я уже объяснил разницу, если не понятно, прочитайте ещё раз, боюсь я не в силах объяснить ещё проще.
[quote name='Silicon' post='2095279' date='11.08.2010 - 18:25']Почему это не должна то? Она, по идее, должна развивать граждан духовно. Наука должна способствовать образованию, а церковь духовному развитию. Почему плохо вкладывать деньги в духовное развитие общества?
И еще, религия это историческая и культурная часть страны, это памятники истории, часть современного и практически все искусство прошлого находится в этой сфере. Хотя бы из минимального уважения это надо как то поддерживать.[/quote]Ну вот вы и убежали в любимую тему. Хотите поговорить о том что есть светское государство, чем отличается духовность от религиозности и история с культурой от слова божьего?
[quote name='Silicon' post='2095279' date='11.08.2010 - 18:25']Ах не обязательно?! Так это действительно просто тупой фанатизм?[/quote]То есть всё, что не основывается на науке вы считаете тупым фанатизмом? Хорошенько вы себя и своих сторонников охарактеризовали.
[quote name='Silicon' post='2095279' date='11.08.2010 - 18:25']Не я. Так считают те, кто выделяют на них деньги. Американцы вот не смогли объяснить инвесторам зачем нужен коллайдер и не смогли у себя построить ускоритель подобный БАКу. А европейцы общими и какими то неимоверными усилиями все ж таки смогли. Но никто не сомневается, что на ускоритель мощнее, или даже еще один такой, больше никто и никогда денег не даст, ибо все уверены что это просто игрушка для посмотреть.
А насчет космоса. Сам космос никому нафиг не сдался. Он стал рентабельным только в последние лет 20, да и то только автоматический, пилотируемый не станет никогда. Основные траты идут только на престиж, который дает космос стране. По сути разводка вообще. [/quote]Ваше мнение, именно мнение, мне кажется крайне неверным. В обоих вопросах.
=======================================
[quote name='Николай М.' post='2095300' date='11.08.2010 - 19:49']И что вас смущает?[/quote]Откровенно говоря - ничего. Я спроси- вы ответили, ответ меня устроил.
[quote name='Николай М.' post='2095300' date='11.08.2010 - 19:49']Если среди учёных (чиновников, медиков, учителей) есть проходимцы и жулики (которым, в общем-то, всё ровно под кого мимикрировать), так это государство виновато. Если тоже самое случается в церкви, то это свидетельство изначальной порочности религиозной системы.[/quote]Это свидетельствует, что вторые как минимум не лучше первых. Это без учёта декларирования высокой моральности и духовности с одной из сторон. Если процент вылеченных у врача не отличается от такого же у шамана, то по вашему и там и там виноваты исключительно больные и болезни?
[quote name='Николай М.' post='2095300' date='11.08.2010 - 19:49']На самом деле отделённость церкви от государства не исключает государственной поддержки (в числе прочего и финансовой).[/quote]Если это идёт на пользу гос-ву, то я только за. Я думаю вы знакомы каким образом должны выделяться средства для найма сторонних организаций. В последним случае должен был быть объявлен тендор на лучшие условия вызова дождя. Должны были рассмотреться различные предложения, вроде шаманской пляски, приношение жертвы Зевсу или всеобщего молебена и выбраться оптимальное. Вы про такие акты?
[quote name='Николай М.' post='2095300' date='11.08.2010 - 19:49']И что такого аморального, если незначительная (а скорее ничтожная) часть государственных средств будет потрачена для пользы или приятности этих самых граждан?[/quote]Это вопрос не в области марали, если вы всё же настаиваете, что в светском го-ве на поддержку определенной религии могут тратиться средства и это законно и нормально, то можно поговорить и об этом.

Сообщение отредактировано VaaN - 12.08.2010 - 16:00

[Silicon]

Вы хотите мне объяснить почему я, по вашему мнению, что то не сделал?! Лучше не надо.

Vaan, вы меня пугаете. Иногда вроде по делу говорите, а иногда как ляпните чего нибудь, как будто у вас кратковременное помутнение разума. Может вы не будете торопиться с ответом и будете перечитывать цитату и ваш ответ?

Где вы это находите? Я про такое даже не слышал.

Если вы чего то не слышали, то это не значит что этого нет.
А я частенько такое почитываю, для меня это навроде сайтов с анекдотами.

Торсионщиков и "водопамятцев" ещё комиссия по лженауке обсуждала, лженаука в чистом виде. Что вас тут удивляет?

Удивляет ваше к ним отношение. И то что вы делаете различие в обмане прикрывающимся наукой и религией.

Вот Николай понятно объяснил что такое мнение РПЦ, где его можно узнать и на какие вопросы оно распостраняется, где почитать про мнение науки?

В учебниках, справочниках, энциклопедиях. А насчет последних исследований, в специальных журналах и списках финансируемых работ.

Ну вот вы и убежали в любимую тему. Хотите поговорить о том что есть светское государство, чем отличается духовность от религиозности и история с культурой от слова божьего?

Конечно. Расскажите как вы видите эти отличия.

То есть всё, что не основывается на науке вы считаете тупым фанатизмом? Хорошенько вы себя и своих сторонников охарактеризовали.

Почему это своих? Вас. Вы не признаете духовность, потому что люди для вас это роботы с относительной моралью, результат слепой эволюции. У вас нет личного опыта, который бы позволил вам задуматься. Что еще? Только голос разума и науки. Но вы говорите, что и не на этом вы основываете свое мнение. Какой тогда можно сделать вывод? Только тупой фанатизм и остается.

Ваше мнение, именно мнение, мне кажется крайне неверным. В обоих вопросах.

Еще раз говорю. Это не мое мнение. Я не работаю в ЦЕРНе и не занимаюсь космосом. Поэтому я могу только прислушиваться к мнению профессионалов.
Но хотелось бы услышать от вас более развернутый ответ, почему и с чем именно вы не согласны.

Это свидетельствует, что вторые как минимум не лучше первых. Это без учёта декларирования высокой моральности и духовности с одной из сторон.

Теперь ясно. Вы исходите из неверной предпосылки. Вы почему то считаете, что религиями декларируется, что как только человек примкнет к религии, так он сразу же должен стать высокоморальным и духовным, но этого почему то не происходит. Так ведь вы думаете? А можно узнать почему?

[Николай М.]

…Вы поняли, зачем, например, бог создал людей?..

Да, я понимаю, почему и зачем Бог создал человека.

…Назовите, пожалуйста, школьные учебники, в которых написано, что бога нет…

Длинный список получится. Гораздо проще перечислить учебники, где написано, что Бог есть.
Промежду прочим не понял, а к чему этот вопрос? Неужто вы считаете, что наша государственная система образования не совсем (или совсем не) атеистическая, а в чём-то, где-то немножко даже религиозная?
...

…Это свидетельствует, что вторые как минимум не лучше первых…

Вроде цитировал уже:
«Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.» (Мф. 9:12-13)
«Христианин действительно хуже язычника, испанец — хуже индейца и даже римлянин хуже карфагенянина, но только в одном смысле. Он хуже потому, что его прямое дело — быть лучше.» (Г. К. Честертон. Вечный Человек. Бесы и философы)

Собственно разница между нами в том, что христиане знают о болезненной повреждённости человеской души, а атеисты считают себя совершенно здоровыми.

…если вы всё же настаиваете, что в светском го-ве на поддержку определенной религии могут тратиться средства и это законно и нормально, то можно поговорить и об этом…

Вообще-то говорили уже, я даже ссылки и цитаты приводил в пользу того, что ваше понимание отделённости церкви от государства весьма произвольно и не соответствует реальности. Но если желаете ещё раз…
Да, я таки настаиваю, что в светском государстве государственная поддержка (в том числе и финансовая) религиозных организаций не запрещена законом, а стало быть вполне возможна и нормальна. Если пожелаете опровергнуть, то не забудьте подкрепить своё личное ИМХО чем-нибудь более серьёзным, чем свои же собственные размышления. К примеру, статьями Конституции, Уголовного/Администратичного Кодекса или иными нормативными актами (упоминание о которых вы, почему-то, приплели к сплетне о дожде).

…Хотите поговорить о том что есть светское государство, чем отличается духовность от религиозности и история с культурой от слова божьего…

Кстати, да, весьма интересно было бы узнать ваше мнение по этим вопросам.
По возможности с определениями и аргументацией.

…Я думаю вы знакомы каким образом должны выделяться средства для найма сторонних организаций…

Да, будет вам уже… Ну вступили вы, в порыве атеистически-разоблачительного задора и по своему легковерию («меня обманывать не трудно, я сам обманываться рад») в лужу, пущенную г. Белковским. Ну, с кем не бывает… Но зачем же так упорно толочься-то на подмоченном месте?
...

[VaaN]

Удивляет ваше к ним отношение. И то что вы делаете различие в обмане прикрывающимся наукой и религией.

И какое же у меня к ним по вашему отношение? Различий в обманах я как раз не вижу, я не понимаю почему при отсутствии различия РПЦ умудряется заявлять о высокомаральности и высокодуховности вплоть до необходимости воспитания молодёжи. Чем они лучше то?

В учебниках, справочниках, энциклопедиях. А насчет последних исследований, в специальных журналах и списках финансируемых работ.

Вы опять не о том, как отличить частное мнение ученого от мнения науки. У меня по этому поводу конечно есть мысли, но мне интересны ваши.

Конечно. Расскажите как вы видите эти отличия.

Не ясно, вы хотите знать каким образом я их вижу или какие они? Отличия мне кажется очевидные.
1. Сегодня духовность термин не столько религиозный, высоко духовным может быть и атеист. То есть духовность не связана с вероисповеданием и вообще с его наличием.
2. На истории церкви и в культурологии изучают историю (как не странно ) и культуру народа (православие это часть Русской культуры). На ЗБ молитвы, ритуалы, представление о мире с точке зрения религии.

Вы не признаете духовность, потому что люди для вас это роботы с относительной моралью, результат слепой эволюции.

Ну так покажите, что у роботов с относительной моралью, результатом эволюции, не может быть духовности. Не можете, по простой причине что это неправда. Однако отказаться от этого тоже не желаете. Так кто же болен фанатизмом?

У вас нет личного опыта, который бы позволил вам задуматься. Что еще? Только голос разума и науки. Но вы говорите, что и не на этом вы основываете свое мнение. Какой тогда можно сделать вывод? Только тупой фанатизм и остается.

Я не буду это комментировать, просто хочу чтобы читающие эту тему ещё раз задумались о высокой моральности, духовности и внутренней доброте людей называющих себя верующими.

Еще раз говорю. Это не мое мнение.

Других мнений я от вас пока не слышал, давайте их. Сдаётся мне вы снова выдаёте желаемое, своё частное мнение, за мнение мистических профессионалов.

Вы почему то считаете, что религиями декларируется, что как только человек примкнет к религии, так он сразу же должен стать высокоморальным и духовным, но этого почему то не происходит. Так ведь вы думаете? А можно узнать почему?

Почему не происходит? Потому что моральность от религии не зависит.

Собственно разница между нами в том, что христиане знают о болезненной повреждённости человеской души, а атеисты считают себя совершенно здоровыми.

И к чему это? Ну считаете вы что у вас повреждена душа, кто то считает что нет. А кто то считает что души вообще не существует, что всё это иллюзия ума. И что? Почему одни должны стать лучше других.

Да, я таки настаиваю, что в светском государстве государственная поддержка (в том числе и финансовая) религиозных организаций не запрещена законом, а стало быть вполне возможна и нормальна.

Так я и не против, я (и конституция) против выделения денег одной организации на привилегированной основе. Более того все религиозные организации уже давно постоянно получают деньги из бюджета, в виде льгот. Собственно саму проблему я озвучивал ещё очень давно, гос-во лишилось основной "политики партии", отчего управлять стало труднее. Идеи создания нац проектов и ЕдРа как ориентира для светлого будущего провалились. Тогда оно прибегло к РПЦ как к поставщику общенациональной идеи, вчера на партийных собраниях стояли, а сегодня со свечками в церкви, рядом с Чебурашкой. Гос-sj действует чисто прагматически, оно выделяет деньги, раздаёт льготы и привилегии, а РПЦ даёт лояльность к строю и успокоение масс. Вот так почти по Марксу Я собственно ничего против этой системы не имею, ей лет столько же, сколько и христианству, у политики нет совести и морали, мне просто хочется чтобы всё называли своими именами.

[рентон]

Да, я понимаю, почему и зачем Бог создал человека.

Понимаете, или ощущаете нутром? Если понимаете, могли бы пояснить?

Длинный список получится.

Мне бы интересно хотя бы парочку.

Неужто вы считаете, что наша государственная система образования не совсем (или совсем не) атеистическая, а в чём-то, где-то немножко даже религиозная?

Я считаю, что она вполне нейтральная в данном вопросе. Ибо "бога нет" в учебниках не встречал.
То есть учебник, постулирующий "бога нет" - атеистический.
Учебник, постулирующий "бога есть" - религиозный.
Иначе - нейтральный.
Если, конечно, принять утверждение, что научные теории никак не затрагивают религии и относятся совсем к другой теме... Или всё-таки есть противоречие между наукой и религией?

[Mansoor]

давно я перестал отписываться в этой теме, хотя иногда почитывал... Но не выдержала душа поэта:

«Христианин действительно хуже язычника, испанец — хуже индейца и даже римлянин хуже карфагенянина, но только в одном смысле. Он хуже потому, что его прямое дело — быть лучше.»

Вы разделяете данное мнение?

Собственно разница между нами в том, что христиане знают о болезненной повреждённости человеской души, а атеисты считают себя совершенно здоровыми.

Знаете что-нибудь о таком феномене, как плацебо? Может быть у христиан действительно что-то сильно болезненно или повреждено?

Вообще-то говорили уже, я даже ссылки и цитаты приводил в пользу того, что ваше понимание отделённости церкви от государства весьма произвольно и не соответствует реальности. Но если желаете ещё раз…

Т.е. Вы считаете, что Ваша точка зрения единственно верная, или тот факт, что наше гос-во и наша всеми любимая ООО "РПЦ", хоть и отделены друг от друга формально на уровне Конституции, фактически регулярно друг с другом сношаются и создали прочную "симбиотическую" связь? Лично я считаю, что это в корне неправильно и уж тем более, на месте руководства религиозной организации (про бога я уж говорить не буду, но патриарх - точно), которая сидит на обеспечении у светского гос-ва и оказывает ему платные услуги - я бы, наверно застрелился от стыда...

Да, я таки настаиваю, что в светском государстве государственная поддержка (в том числе и финансовая) религиозных организаций не запрещена законом, а стало быть вполне возможна и нормальна.

а возразить на тезис о том, что финансирование должно выделяться на тендерной основе, Вам нечем? Ну или хотя бы примерно одинаково... Вот почему РПЦ (или приближенным к ней деньгососалкам) выделяется на молитвы сколько там, 10 ярдов? А вот мусульманам не выделяется... Иудеям, буддистам тоже почему-то ни копейки... Где справедливость? Или все-таки христианство уже стало "придворной" религией?

Если пожелаете опровергнуть, то не забудьте подкрепить своё личное ИМХО чем-нибудь более серьёзным, чем свои же собственные размышления. К примеру, статьями Конституции, Уголовного/Администратичного Кодекса или иными нормативными актами (упоминание о которых вы, почему-то, приплели к сплетне о дожде).

Что скажете насчет статьи 14 конституции? Не забываем также про п. 2 этой статьи и два моих предыдущих высказывания.

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2095763' date='13.08.2010 - 11:36']…Сегодня духовность термин не столько религиозный, высоко духовным может быть и атеист…[/quote] Что такое духовность, в вашем понимании, расшифруйте, пожалуйста.

[quote name='VaaN' post='2095763' date='13.08.2010 - 11:36']…Почему одни должны стать лучше других...[/quote] А я знаю? Это вы данный тезис педалируете, вам, стало быть, и объяснять.

[quote name='VaaN' post='2095763' date='13.08.2010 - 11:36']…Так я и не против, я (и конституция) против выделения денег одной организации на привилегированной основе… …все религиозные организации уже давно постоянно получают деньги из бюджета, в виде льгот… …гос-во лишилось основной "политики партии", отчего управлять стало труднее… …РПЦ даёт лояльность к строю и успокоение масс… …у политики нет совести и морали…[/quote] То есть, по вашему, Церковь виновата в том, что у политики и политиков нет совести и морали? И каким это образом Церковь даёт лояльность к строю и успокоение масс? Просветите, а то может я в какие-то неправильные церкви хожу, с неправильными священниками, и потому ничего подобного не замечаю?
…

[quote name='рентон' post='2095771' date='13.08.2010 - 11:49']…Понимаете, или ощущаете нутром? Если понимаете, могли бы пояснить?..[/quote] И понимаю и чувствую. Объяснить могу, но не хочу, потому как очень хорошо представляю последующий ход дискуссии и сопутствующий ей уровень аргументации.

[quote name='рентон' post='2095771' date='13.08.2010 - 11:49']…учебник, постулирующий "бога нет" - атеистический. Учебник, постулирующий "бога есть" - религиозный. Иначе - нейтральный…[/quote] Как мне неоднакратно объясняли, атеист — это человек, который не включает в своё мировоззрение понятие Бога. Именно на этом основании считается, что учёные действуют как атеисты, а наука должна считаться атеистической.
Другими словами, атеистично всё, что не религиозно. А вот про нейтральность до сих пор от атеистов ничего слышать не приходилось.
…

[quote name='Mansoor' post='2095841' date='13.08.2010 - 14:45']...не выдержала душа поэта...[/quote] Приветствую, однако. Я так и знал, что вы появитесь.

[quote name='Mansoor' post='2095841' date='13.08.2010 - 14:45']…Вы разделяете данное мнение?..[/quote] Вполне разделяю.

[quote name='Mansoor' post='2095841' date='13.08.2010 - 14:45']…Может быть у христиан действительно что-то сильно болезненно или повреждено?..[/quote] Не может быть, а точно. И не только у христиан, но у всех людей.
А касаемо плацебо... Вот случилась у вас взаимная любовь и под влиянием этого вы что-то пересмотрели, в чём-то изменились. Это плацебо или как? Что вы хотите объяснить понятием, которое само по себе необъяснимо?

[quote name='Mansoor' post='2095841' date='13.08.2010 - 14:45']…на месте руководства религиозной организации… …которая сидит на обеспечении у светского гос-ва и оказывает ему платные услуги…[/quote] Чем-нибудь, кроме личных, субъективных разсуждений, можете подтвердить свои слова? Особенно интересует пассаж о платных услугах.

[quote name='Mansoor' post='2095841' date='13.08.2010 - 14:45']…Вот почему РПЦ (или приближенным к ней деньгососалкам) выделяется на молитвы сколько там, 10 ярдов?.. …Где справедливость?..[/quote] Ох, теперь ещё и вам объяснять, что цитатка про 10 миллиардов (а это, на минуточку, ~333 млн долларов) является жирной журналисткой уткой? Тов. Vaan вроде угомонился, так теперь вы будете пережёвывать?
И с каких это пор такие условные, относительные и субъективные понятия, как справедливость, стали для атеистов аргументом?

[quote name='Mansoor' post='2095841' date='13.08.2010 - 14:45']…Что скажете насчет статьи 14 конституции? Не забываем также про п. 2...[/quote][quote]КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Раздел ПЕРВЫЙ
Глава 1. ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.[/quote] Как и положено Конституции, статья эта — чистая декларация, требующая толкований и разъяснений, как это понимать и применять на практике. Если можете предъявить законодательные акты, нарушающие или противоречащие ст.14 Конституции РФ, то пишите исковое заявление и добро пожаловать в Конституционный суд. Если не можете, то, извиняйте, но ваши высказывания являются не более, чем субъективной лирикой.
…

[Mansoor]

То есть, по вашему, Церковь виновата в том, что у политики и политиков нет совести и морали?

А церковь не виновата в том, что порой у церковных деятелей также нет совести и морали?

Объяснить могу, но не хочу, потому как очень хорошо представляю последующий ход дискуссии и сопутствующий ей уровень аргументации.

Замечательная дискуссия. "Я могу Вам объяснить что-то, но не хочу этого делать, просто потому, что не хочу. А Вы все равно будете аргументировать любое свое суждение, т.к. Вы - атеист"... Примерно так?

Приветствую, однако. Я так и знал, что вы появитесь.

Спасибо, что Вы в меня верили

Вполне разделяю.

Т.е. Вы - нацист?

Не может быть, а точно. И не только у христиан, но у всех людей.

Ну не знаю - у меня в духовном плане все в порядке...

Чем-нибудь, кроме личных, субъективных разсуждений, можете подтвердить свои слова? Особенно интересует пассаж о платных услугах.

Если поищете - я еще давным-давно приводил примеры платных услуг, предоставляемых церковью. Даже не считая пресловутых ярдов...

И с каких это пор такие условные, относительные и субъективные понятия, как справедливость, стали для атеистов аргументом?

Погодите - Вы считаете, что для атеистов любое моральное понятие чуждо? Тогда у Вас извращенное понятие об атеистах.

Как и положено Конституции, статья эта — чистая декларация, требующая толкований и разъяснений, как это понимать и применять на практике. Если можете предъявить законодательные акты, нарушающие или противоречащие ст.14 Конституции РФ, то пишите исковое заявление и добро пожаловать в Конституционный суд. Если не можете, то, извиняйте, но ваши высказывания являются не более, чем субъективной лирикой.

Я вообще-то просил Вас прокомментировать тезис насчет спонсирования РПЦ, в т.ч. в ущерб остальных религиозных организаций, а Вы мне толкуете про то, что Конституция=фикция... Я Вам могу то же самое и про Библию сказать Я не хочу сказать, что н/а противоречат Конституции, я хочу сказать, что по какой-то причине одна коммерческая религиозная организация почему-то оказывается в более выгодном материальном положении, в том числе и за мой счет, чем другие...

[Николай М.]

…А церковь не виновата в том, что порой у церковных деятелей также нет совести и морали?..

Нет, не виновата.

…Я могу Вам объяснить что-то, но не хочу этого делать, просто потому, что не хочу. А Вы все равно будете аргументировать любое свое суждение, т.к. Вы – атеист…

Заметьте, что я не сформулировал своего понимания вопроса и не высказал никакого суждения. Я сказал только, что оно у меня есть и я способен его изложить, однако не имею желания этого делать.
А что касается обязательности аргументации, то атеисты сами поставили себя в неудобное положение, постоянно настаивая на строго-логичных и сугубо-научных доказательствах и подтверждениях абсолютно любого высказывания.

…Т.е. Вы - нацист?..

Честно говоря, вы меня сильно удивили нелепостью своего вопроса. А это, прямо скажем, совсем непросто сделать.

...христиане знают о болезненной повреждённости человеской души, а атеисты считают себя совершенно здоровыми...

…у меня в духовном плане все в порядке...

…я еще давным-давно приводил примеры платных услуг, предоставляемых церковью…

Полагаю, что намного проще вам повторить свои примеры, чем мне их отыскать.

…Вы считаете, что для атеистов любое моральное понятие чуждо?..

Нет, я так не считаю. Однако, атеисты очень часто отвергают аргументы верующих на основании их условности, относительности, субъективности и ненаучности.
Мне в принципе всё равно на каких условиях дискутировать — главное, что бы эти условия не менялись. Хотите рассматривать вопрос с научной или юридической стороны — без проблем, но тогда не надо ссылаться на справедливость, моральность или дихотомию добра и зла. Желаете использовать как аргумент отвлечённые понятия или субъективные ощущения — пожалуйста, но извольте тогда принимать тоже самое и от оппонентов.

…Я вообще-то просил Вас прокомментировать тезис насчет спонсирования РПЦ, в т.ч. в ущерб остальных религиозных организаций... …одна религиозная организация почему-то оказывается в более выгодном материальном положении...

Честно говоря, меня настолько мало безпокоят политические, юридические и финансовые вопросы общественной жизни, что я вряд ли смогу прокомментировать интересующий вас тезис. По сути, самым точным ответом будет то, что мне совершенно пофигу, кто кого спонсирует и насколько это законно-конституционно или морально-справедливо.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 14.08.2010 - 06:44

[Silicon]

[quote name='VaaN' post='2095763' date='13.08.2010 - 11:36']И какое же у меня к ним по вашему отношение?[/quote]
Различное.

[quote]Различий в обманах я как раз не вижу, я не понимаю почему при отсутствии различия РПЦ умудряется заявлять о высокомаральности и высокодуховности вплоть до необходимости воспитания молодёжи. Чем они лучше то?[/quote]
Кто они?
И можно поподробнее, что там именно РПЦ заявляет и какими словами. Конкретно цитаты приведите.
А то что молодежь надо воспитывать, так это абсолютно все. Покажите хоть одного человека, кто бы говорил, что молодежь не надо воспитывать.

[quote]как отличить частное мнение ученого от мнения науки.[/quote]
Не будучи специалистом в какой либо области вряд ли возможно делать какие либо оценки по определенному вопросу. Можно только слушать что говорят специалисты. Как они говорят, то так оно и есть.

[quote]Сегодня духовность термин не столько религиозный, высоко духовным может быть и атеист. То есть духовность не связана с вероисповеданием и вообще с его наличием.
Ну так покажите, что у роботов с относительной моралью, результатом эволюции, не может быть духовности.[/quote]
Понятие духовность происходит от слова дух, душа. Но сегодня это понятие используется просто для описания некоторых качеств, морали, нравственности, образованности и т.д. Но это ИМХО не совсем правильно. Это все таки означает нечто больше, чем просто набор качеств. Это свойство души, противоположность материальности. Поэтому говорить о духовности не говоря о душе ИМХО бессмысленно. И для описания робота лучше использовать другие термины.

[quote]Не можете, по простой причине что это неправда. Однако отказаться от этого тоже не желаете. Так кто же болен фанатизмом?[/quote]
Очевидно что вы. Ибо вы даже не удосужились узнать значение данного слова, а если даже и узнали, то даже и не постарались это значение понять.
Не знаю уж почему атеисты так боятся посмотреть внутрь себя и быть честными с собой. И потому им и приходится принимать рассуждения противоречащие даже разуму и логике, по типу "один робот свободнее другого".

[quote]Я не буду это комментировать, просто хочу чтобы читающие эту тему ещё раз задумались о высокой моральности, духовности и внутренней доброте людей называющих себя верующими.[/quote]
Никто не без греха. Но верующие хотя бы стремятся измениться. А относительную мораль всегда можно оправдать, потому что она относительна.
Но вы все же ответьте на вопрос. Если ваше мировоззрение основывается не на мнении науки, то на чем тогда?

[quote]Других мнений я от вас пока не слышал, давайте их. Сдаётся мне вы снова выдаёте желаемое, своё частное мнение, за мнение мистических профессионалов.[/quote]
Да каких мистических? Разуйте глаза и почитайте уже что нибудь, например, как создавался БАК, Хаббл или МКС. Или вы не знаете где это в интернете найти?

[quote]Почему не происходит?[/quote]
Нет, я хотел узнать почему вы так думаете. Откуда вы взяли что религиями декларируется и где эти декларации можно почитать? Или вы это сами выдумали, потому что не понимаете что именно декларируется религиями?

[quote]И к чему это? Ну считаете вы что у вас повреждена душа, кто то считает что нет. А кто то считает что души вообще не существует, что всё это иллюзия ума. И что? Почему одни должны стать лучше других.[/quote]
А я вообще не могу понять почему вы так стараетесь поделить всех на плохих и хороших. Не пора ли уже уходить от этих крайностей?

[quote name='Mansoor' post='2096042' date='14.08.2010 - 04:31']А церковь не виновата в том, что порой у церковных деятелей также нет совести и морали?[/quote]
А вы считаете, что виновата? Если да, то не могли бы рассказать почему?
А заодно скажите, считаете ли вы что футбольные правила виноваты в том, что футболисты их нарушают?

[quote]Ну не знаю - у меня в духовном плане все в порядке...[/quote]
Это шикарный ответ. Даже не знаю, то ли смеяться тут, то ли плакать.

[рентон]

Объяснить могу, но не хочу, потому как очень хорошо представляю последующий ход дискуссии и сопутствующий ей уровень аргументации.

Поверьте, я не собираюсь дискутировать. Мне просто действительно любопытно, как Вы додумали эту мысль.

Как мне неоднакратно объясняли, атеист — это человек, который не включает в своё мировоззрение понятие Бога. Именно на этом основании считается, что учёные действуют как атеисты, а наука должна считаться атеистической.

Ну, то есть списка учебников, с выходными данными и цитатами, не будет?
Я, в общем, не сомневался.

[Николай М.]

…я не собираюсь дискутировать. Мне просто действительно любопытно…

Ну, если просто интересно, без задних мыслей…
Можно объяснить так: Бог создал человека по любви Своей, по Своему образу и подобию, чтобы приобщить человека к блаженству вечной любви в тайне Святой Троицы.
Можно попроще: причины сотворении Богом человека приблизительно можно сравнить с тем, зачем и почему родители дают жизнь своим детям — что бы они жили, радовались и были счастливы, что бы любили и были любимы.

…Ну, то есть списка учебников, с выходными данными и цитатами, не будет?..

Дык, нетрудно было догадаться, что я не ломанусь в школьную библиотеку переписывать названия учебников и их выходные данные.
Оно, вообще, мне надо? Считаете вы, что система государственного образования является нейтральной — ну, и на здоровье.
…

[VaaN]

Что такое духовность, в вашем понимании, расшифруйте, пожалуйста.

В моём понимание это примерно то же, что и в словарях, преобладание нравственных ценностей над материальными.
Отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление к внутреннему совершенствованию, высоте духа © Словарь Ушакова
Как видите не там не там религии нет. Ваша очередь.

Это вы данный тезис педалируете, вам, стало быть, и объяснять.

Так с моей точки зрения как раз разницы и нет. Подробнее см. ответ Silicon'у ниже.

То есть, по вашему, Церковь виновата в том, что у политики и политиков нет совести и морали?

Нет, церковь виновата в том что сотрудничает с политиками у которых нет совести и морали в бессовестных и аморальных проектах.

========

Кто они?
И можно поподробнее, что там именно РПЦ заявляет и какими словами. Конкретно цитаты приведите.
А то что молодежь надо воспитывать, так это абсолютно все. Покажите хоть одного человека, кто бы говорил, что молодежь не надо воспитывать.

Вы зря решили "дурочка включить", выступлений православных о моральности и нравственности выше крыши. Раз уж вы с Николаем так просите, почитайте например известную речь митрополита (ещё) Кирилла (я надеюсь эта фигура не вызовет вопросов) "Норма веры как норма жизни". Собственно там идёт речь как раз о том, что либеральные ценности не исключают греха, а значит по определению менее нравственны. Не разбирая правильности суждений, вот цитаты от туда:
Либеральная доктрина заключает в себе идею раскрепощения греховного индивидуума, а значит, высвобождение потенциала греха в человеческой личности. Свободный человек вправе отбросить все, что сковывает его, препятствует ему в утверждении его греховного "Я"... В этой своей части либеральная идея диаметрально противоположна христианству.
И если у нас либеральная идея полагается ныне в основу государственно-общественной модели развития страны, то ей, в полном соответствии с либеральным принципом сдержек и противовесов, должно противопоставить политику утверждения в сфере воспитания, образования и формирования межличностных отношений систему традиционных для России ценностей".
Ну или вот часть речи Кирилла уже как митрополита
]]>https://www.youtube.com/watch?v=DvKuSRtyi90]]>
Проще говоря, как и заметил Николай, только церковь знает правду (о изначальной греховности человека), поэтому только она может быть права. Расхождений во мнениях быть не может.
Ну или классическое, его же.
Когда нам говорят, что неверующий человек может быть хорошим, мы соглашаемся с этим. Но неверующий человек может стать зверем, а верующий — никогда.

Не будучи специалистом в какой либо области вряд ли возможно делать какие либо оценки по определенному вопросу.

Но вы же делаете, да ещё с изумительной лёгкостью.
по сути просто игрушек типа БАКа, сети радиотелескопов, марсоходов, термоядерных реакторов и т.д.

Но это ИМХО не совсем правильно.

Я в курсе что у православных значение слов могут отличаться от общепринятых вплоть до наоборот, потому предлагаю вам поспорить со словарями, я же тут самоустранюсь.

Очевидно что вы. Ибо вы даже не удосужились узнать значение данного слова, а если даже и узнали, то даже и не постарались это значение понять.

См. выше, вам к Ушакову и другим, как их переубедите, возвращайтесь.

Но вы все же ответьте на вопрос. Если ваше мировоззрение основывается не на мнении науки, то на чем тогда?

Такой вопрос вы даже не задавали, ничего странного что я на него не отвечал. Однако я отвечал ранее более комплексно. Что атеизм это вообще то не мировоззрение, что атеизм бывает не только научный и что научный атеист не основывает своё мировоззрение на "научных мнениях". Я конечно могу и сам поискать развернутые ответы, но боюсь через некоторое время вы всё равно заявите старое. Так что если своих мыслей на счет вышесказанного нет, то я конечно напишу.

Разуйте глаза и почитайте уже что нибудь

Пользуясь случаем воспользуюсь вашей тактикой, давайте конкретные цитаты.

Откуда вы взяли что религиями декларируется и где эти декларации можно почитать?

Я уже писал об этом выше, религия претендует на эксклюзивное знание истины и выводит из него эксклюзивное понятие греха и богоугодности, а затем приравнивает грех к злу и аморальности, а богоугодность к добру и правде. Если такая связь есть, то атеисты и верующие других религий по определению менее моральны и правы. Или вы считаете что такой связи нет?

Сообщение отредактировано VaaN - 16.08.2010 - 14:59

[Николай М.]

…преобладание нравственных ценностей над материальными… …Отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление к внутреннему совершенствованию, высоте духа… …Ваша очередь…

Не-е, моя очередь наступит, когда вы окончательно разберётесь с понятиями.
В общем-то, и так ясно, что верёвка — есть вервие простое, а духовность подразумевает присутствие духа. Но что такое этот дух, к высотам которого нужно стремиться? И вытекает ли из ваших определений, что нематериальный = нравственный? И что есть внутреннее совершенствование?

…церковь виновата в том что сотрудничает с политиками у которых нет совести и морали в бессовестных и аморальных проектах…

Ну, во-первых, ваше мнение о безсовестности и аморальности чего бы то ни было — это не более чем ваше личное ИМХО, хотя бы в силу вашей же убеждённости об относительности и субъективности понятий морали и нравственности. Ну, а во-вторых, практически все люди, а отнюдь не только политики, в той или иной степени аморальны и безнравственны. И согласие с вашим подходом означает, что Церкви вообще ни с кем нельзя иметь никаких дел.

…почитайте например известную речь митрополита (ещё) Кирилла… …там идёт речь как раз о том, что либеральные ценности не исключают греха, а значит по определению менее нравственны...
…только церковь знает правду (о изначальной греховности человека), поэтому только она может быть права…

Всё верно. Либеральные ценности, действительно, менее нравственные, чем ценности христианские. И Церковь, действительно, обладает полнотой Истины.
Вы, понятное дело, неспособны с этим смириться, поскольку считаете, что Истина относительна, а стало быть, все неправы, поскольку правы все. Но кто-то же должен быть прав в конечном счёте?

…религия претендует на эксклюзивное знание истины и выводит из него эксклюзивное понятие греха и богоугодности, а затем приравнивает грех к злу и аморальности, а богоугодность к добру и правде. Если такая связь есть, то атеисты и верующие других религий по определению менее моральны и правы…

Что же, вы всё почти правильно поняли. Кроме того, что неправы и менее моральны не атеисты и представители других религий, а атеизм и учения других религий.
И промежду прочим отмечу, что в христианстве нравственность и мораль являются не целью, а средством.

…Я в курсе что у православных значение слов могут отличаться от общепринятых вплоть до наоборот, потому предлагаю вам поспорить со словарями…

Я вам открою удивительный секрет: помимо толкового словаря Ушакова, существует множество специализированных словарей — медицинский, научный. философский. И если вас не смущает, что для полноценного общения/взаимопонимания с учёными нужно знать научные термины, то не совсем понятно, почему вы с такой упёртостью не желаете ознакомиться с пониманием православных терминов самими православными?
…

[VaaN]

Не-е, моя очередь наступит, когда вы окончательно разберётесь с понятиями.

Я это уже слышал. и не один раз. Ни я ни словари не могут разобраться в понятиях

И вытекает ли из ваших определений, что нематериальный = нравственный?

Нет.

И что есть внутреннее совершенствование?

пример, человек получил новые знания, внешне он не изменился, физически ничего не приобрёл, а внутренне усовершенствовался. Так же если он стал добрее, терпимее. Это же очевидная элементарщина.

Ну, во-первых, ваше мнение о безсовестности и аморальности чего бы то ни было — это не более чем ваше личное ИМХО

Естественно. В любом нормальном обществе воровство аморально, иначе невозможно говорить о какой либо собственности. А вы считаете распил госбабла - нравственным или нейтральным действием?

И согласие с вашим подходом означает, что Церкви вообще ни с кем нельзя иметь никаких дел.

Странная логика, согласно с моим подходом означает именно то что я написал. Мы говорим не о личностях а о действиях. Если вы купили у вора ворованное, то вы преступник, если вы купили у вора его личное, то вы покупатель.

Всё верно.

А что же вы тогда мне мозги пудрите?! ©

Но кто-то же должен быть прав в конечном счёте?

А где этот конечный счёт можно посмотреть? У нас на уровне гос-ва, кто у руля тот и прав, я начальник - ты дурак © В личной беседе - все правы, даже в тюрьме одни невиновные. Знать бы конечный счёт, можно было бы хоть про прошлое позлорадствовать

Что же, вы всё почти правильно поняли.

Я не собирался обсуждать сами высказывания, я об этом предупреждал.

неправы и менее моральны не атеисты и представители других религий, а атеизм и учения других религий.

Как учение может быть аморальным?! Оно может призывать или вести к аморальности, но быть аморальным оно не может, это свойство личности. А если оно ведёт или призывает к аморальности, стало быть аморальны и последователи этого учения. У вас же обратный буромкол, атеизм аморальное учение, но атеисты не аморальны

И если вас не смущает, что для полноценного общения/взаимопонимания с учёными нужно знать научные термины, то не совсем понятно, почему вы с такой упёртостью не желаете ознакомиться с пониманием православных терминов самими православными?

Так "духовность" это специализированный научный или медицинский термин? Или мы о теологии говорим? Речь шла о вполне повседневном понимании этого термина, дословно: "что есть светское государство, чем отличается духовность от религиозности и история с культурой от слова божьего".

[Silicon]

Как видите не там не там религии нет.

Нет религий??? А понятие "высота духа" есть и у атеистов? Тогда рассказывайте что есть дух для атеистов и как можно научить нравственности робота с относительной моралью.

Вы зря решили "дурочка включить", выступлений православных о моральности и нравственности выше крыши. Раз уж вы с Николаем так просите, почитайте например известную речь митрополита (ещё) Кирилла (я надеюсь эта фигура не вызовет вопросов) "Норма веры как норма жизни". Собственно там идёт речь как раз о том, что либеральные ценности не исключают греха, а значит по определению менее нравственны. Не разбирая правильности суждений, вот цитаты от туда:
Либеральная доктрина заключает в себе идею раскрепощения греховного индивидуума, а значит, высвобождение потенциала греха в человеческой личности. Свободный человек вправе отбросить все, что сковывает его, препятствует ему в утверждении его греховного "Я"... В этой своей части либеральная идея диаметрально противоположна христианству.
И если у нас либеральная идея полагается ныне в основу государственно-общественной модели развития страны, то ей, в полном соответствии с либеральным принципом сдержек и противовесов, должно противопоставить политику утверждения в сфере воспитания, образования и формирования межличностных отношений систему традиционных для России ценностей".

Ну выступление, и дальше чего? Все делают подобные заявления. Ученые декларируют научный подход, МВД декларирует защиту граждан и законов. Почему вы прицепились к РПЦ? Люди есть люди.
И еще мне не понятно, как вы из этих выступлений делаете вывод будто кто то заявляет, что одни люди хуже или лучше других? Ваши заявления подобны тому, как если заявить, что раз МВД декларирует защиту закона, то это означает, что те кто не работает в МВД по умолчанию преступники.

Я в курсе что у православных значение слов могут отличаться от общепринятых вплоть до наоборот, потому предлагаю вам поспорить со словарями, я же тут самоустранюсь.

Это фанатские бредни. Докажите, что у православных значения слов могут отличаться до наоборот.

См. выше, вам к Ушакову и другим, как их переубедите, возвращайтесь.

Зачем мне их переубеждать, если я практически их определение и дал? Вы зря так откровенно тупите и троллите, вас это не красит.
А вот вам то как раз и надо объяснить, что значит внутреннее совершенство, низменные интересы и высота духа по атеистическим определениям.

Такой вопрос вы даже не задавали, ничего странного что я на него не отвечал. Однако я отвечал ранее более комплексно. Что атеизм это вообще то не мировоззрение, что атеизм бывает не только научный и что научный атеист не основывает своё мировоззрение на "научных мнениях". Я конечно могу и сам поискать развернутые ответы, но боюсь через некоторое время вы всё равно заявите старое. Так что если своих мыслей на счет вышесказанного нет, то я конечно напишу.

Конечно пишите.

Пользуясь случаем воспользуюсь вашей тактикой, давайте конкретные цитаты.

Кошмар. Я же уже даже подсказал что именно искать в гугле. Вы даже и это не можете сделать?
Тогда начнем с самого простого, с википедии.
]]>МКС]]>
Читаем про критику. И как итог:
Так или иначе, основная суть высказываний ответов на критику заключается в том, что трудно ожидать серьёзной финансовой отдачи от МКС, скорее, её главное предназначение — стать частью общемирового расширения возможностей космических полётов.

Плюс регулярные сообщения о том, что США планирует выйти из проекта.

]]>Хаббл]]>
Читаем про финансирование проекта.
Следующим серьёзным препятствием было финансирование проекта, затраты на который должны были превзойти стоимость любого наземного телескопа. Конгресс США поставил под сомнение многие статьи предложенной сметы и существенно урезал ассигнования, первоначально предполагавшие масштабные исследования инструментов и конструкции обсерватории. В 1974 году, в рамках программы сокращений расходов бюджета, инициированной президентом Фордом, Конгресс полностью отменил финансирование проекта

Дальше лень. Все это общеизвестные факты. И что основная цель пилотируемой космонавтики это престиж. Иначе зачем Китай и Индия разрабатывают свои программы? И что основная цель БАКа это проверка и уточнение Основной модели и других теорий, что если бы не было уже готового кольца, то БАК бы не стали финансировать, и что выбить деньги на еще более мощный ускоритель для проверки теорий будет куда как сложнее.
Никто не сможет сказать, когда от этих проектов будет реальная отдача и будет ли она вообще. Иначе не было бы столько проблем с поиском денег. И даже это не гарантирует достижение всех целей проекта, потому как история знает примеры когда программу закрывали после того, как уже было вложено 60-80% средств. А уж сколько проектов вообще не были реализованы, так это и не сосчитать. И большинство, наверняка, были не менее важными для науки и общества, и могли иметь серьезную отдачу.

Я уже писал об этом выше, религия претендует на эксклюзивное знание истины и выводит из него эксклюзивное понятие греха и богоугодности, а затем приравнивает грех к злу и аморальности, а богоугодность к добру и правде.

А вы хотите чтобы каждый имел свое собственное представление о грехе, добре и зле? И куда мы в таком случае прикатимся?

Если такая связь есть, то атеисты и верующие других религий по определению менее моральны и правы. Или вы считаете что такой связи нет?

Связь есть, но ваши выводы бредовы. Никаким образом не может получится, что верующий, как только он стал верующим, так он сразу стал абсолютно правым и высокодуховным, а все остальные не правы и аморальны. Это либо представления о мире на уровне детского сада, либо извращенное сознание.

Сообщение отредактировано Silicon - 17.08.2010 - 12:43

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…Ни я ни словари не могут разобраться в понятиях…[/quote] Словари и не должны в чём-то там разбираться. Они могут помочь разобраться, если у человека есть такое желание. К сожалению, проблема в том, что вы пытаетесь объяснять, без малейшей потребности понять. А в этом случае любые словари безполезны.

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…Нет…[/quote] Ну, так поясните тогда, пожалуйста, почему в вашем определении нравственное противопоставляется материальному?

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…человек получил новые знания, внешне он не изменился, физически ничего не приобрёл, а внутренне усовершенствовался…[/quote] ОК. Человек получил новые знания, позволяющие ему убивать других людей голыми руками, газовой камерой или атомной бомбой (ради нематериальных ценностей, разумеется; к примеру, для всеобщего блага). Так сказать, усовершенствовался внутренне. Можно ли считать такого человека более духовным по сравнению с тем, кто подобных знаний не имеет? Ну, или другими словами, что за критерии позволяют определить, какие знания чувства, поступки) ведут к вершинам духа, а какие не очень?
Кстати, что такое дух в атеизме, вы так-таки и не определили.

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…Это же очевидная элементарщина…[/quote] Так дайте определение этой элементарщине, вместо того, что бы иллюстрировать её многоразличными примерами.

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…вы считаете распил госбабла - нравственным или нейтральным действием?..[/quote] Извиняйте, но я не знаю, что такое «распил бабла». По моим наблюдениям, это словосочетание употребляется интернет-молодёжью и борцами за либерально-демократические ценности для выражения своего резко-негативного отношения к абсолютно любым действиям существующей власти.

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…Мы говорим не о личностях а о действиях. Если вы купили у вора ворованное, то вы преступник, если вы купили у вора его личное, то вы покупатель…[/quote] Хм, то есть вам известны достоверные факты о том, что Церковь скупает краденое? Или это вас после сплетни с дождём никак не отпускает?

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…А что же вы тогда мне мозги пудрите?!.[/quote] Не понял. Это вы, вообще, про что?
Я вроде ни разу и не скрывал своего согласия с тем, что Церковь обладает полнотой Истины, а либеральные ценности, мягко выражаясь, менее нравственные, чем христианские.

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…А где этот конечный счёт можно посмотреть?..[/quote] Где же ещё, как не в конце — в конце игры, в конце жизни, в конце истории.

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…Я не собирался обсуждать сами высказывания…[/quote] Ну, и зачем, тогда было их цитировать? Ради демонстрации того, насколько глубоко вы вникаете в религиозную тему?

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…Как учение может быть аморальным… …быть аморальным оно не может, это свойство личности…[/quote] Однако, мне неизвестны нормы русского языка запрещающие называть аморальными или безнравственными поступки, разсуждения или учения, призывающие или ведущие к аморальности/безнравственности.

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…атеизм аморальное учение, но атеисты не аморальны…[/quote] Ну, да. В полном соответствии с православным учением, которое призывает «ненавидеть грех, но любить грешника». Так что, безнравственность атеизма не означает обязательной безнравственности атеистов.
Но как я заметил по вашим высказываниям, подобная неоднозначность, почему-то упорно не даётся вашему пониманию.

[quote name='VaaN' post='2096931' date='17.08.2010 - 13:13']…Речь шла о вполне повседневном понимании этого термина, дословно: "что есть светское государство, чем отличается духовность от религиозности и история с культурой от слова божьего"...[/quote] Что значит это ваше «повседневное понимание»? Понимание большинства? Ну, тогда придётся считать, что человек и в самом деле произошёл от обезьяны, а элементарные частицы выглядят как малюсенькие шарики. А может «повседненевное понимание» означает мнение самых умных подростков и журналистов? Или всё же, вы подразумеваете понимание специалистов и экспертов?
Вы уж уточняйте, пожалуйста, а то ведь не всех окружает именно ваша повседневность.
...

И кстати, я в очередной раз не понял, а какое отношение ко всем вашим разсуждениям о совести и попиле бабла имеет атеизм, который, согласно названию темы, против религии? Что, собственно, он может противопоставить религии и чем похвастаться в вопросах нравственности, морали или чего-нибудь ещё?
...

[рентон]

либеральные ценности, мягко выражаясь, менее нравственные, чем христианские.

Могли бы Вы пояснить, по какому критерию в данном случае сравниваются две системы? То есть какая нравственная шкала применяется?

Сообщение отредактировано рентон - 18.08.2010 - 16:42

[Николай М.]

…по какому критерию в данном случае сравниваются две системы?..

По уровню сложности — следовать либеральным нравственным нормам гораздо проще, чем христианским.
…

[рентон]

По уровню сложности — следовать либеральным нравственным нормам гораздо проще, чем христианским.
…

Хм, не уверен, что это действительно так.
Это во-первых.
Во-вторых же, не ожидал, что Вы считаете критерий сложности применимым. Простой пример - художественный фильм "Американский пирог". Там глубоко и всесторонне анализируется некая норма поведения подростков, согласно которой нужно лишиться девственности до выпускного или - в крайнем случае - на выпускном. В фильме весьма убедительно показано, что следовать этой норме ой как нелегко, как минимум для определённой группы подростков, и следовать норме "девственность до брака" было бы гораздо проще. Неужели Вы в таком случае скажете, что первая норма есть более высокий образец нравственности по сравнению со второй? Я был бы крайне удивлён :-))