Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[VaaN]

[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']Нет религий??? А понятие "высота духа" есть и у атеистов?[/quote]А вы считаете "дух" тоже исключительно религиозным словом? Когда говорят "в здоровом теле - здоровый дух" имеют ввиду душу?
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']Тогда рассказывайте что есть дух для атеистов и как можно научить нравственности робота с относительной моралью.[/quote]Один дурак задаст столько вопросов, что сто умных не ответят!
Вы к чему это спрашиваете, значение слов посмотрите в словаре. Роботов можно учить по разному.
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']Ну выступление, и дальше чего? Все делают подобные заявления. Ученые декларируют научный подход, МВД декларирует защиту граждан и законов. Почему вы прицепились к РПЦ? Люди есть люди.[/quote]Если вы уже не помните о чем речь, то постарайтесь сами вспомнить, мне крайне тяжело каждый раз вам напоминать.
Я Различий в обманах я как раз не вижу, я не понимаю почему при отсутствии различия РПЦ умудряется заявлять о высокомаральности и высокодуховности вплоть до необходимости воспитания молодёжи. Чем они лучше то?
Silicon И можно поподробнее, что там именно РПЦ заявляет и какими словами. Конкретно цитаты приведите.
Ералаш помните
Я тебя за кефиром посылал?
Посылал.
Деньги давал?
Давал.
Кефира не было?
Не было.
Где деньги?
Какие деньги?
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']раз МВД декларирует защиту закона, то это означает, что те кто не работает в МВД по умолчанию преступники.[/quote]Такая логика мне не доступна, расшифруйте ход вашей мысли.
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']Это фанатские бредни. Докажите, что у православных значения слов могут отличаться до наоборот.[/quote]Вы видимо не в курсе или опять забыли, в своё время Николай М. показал что смысл слова "догматический" у православных может менять значение на "не догматический".
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']Зачем мне их переубеждать, если я практически их определение и дал? Вы зря так откровенно тупите и троллите, вас это не красит.[/quote]Вы дали не определение, а его трактовку "Но это ИМХО не совсем правильно.". Т.к. ваше ИМХО расходится с тем же Ушаковым, то я склонен поверить ему. Второе предложение оставлю без изменений как очередной образец христианского понятия морали.
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']А вот вам то как раз и надо объяснить, что значит внутреннее совершенство, низменные интересы и высота духа по атеистическим определениям.[/quote]Да не бывает никаких атеистических определений, есть просто определения, в очередной раз говорю, почитайте словари, вот такими, обычными определениями атеисты и пользуются, как и все остальные нормальные люди.
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']Конечно пишите.[/quote] вы решили измором взять? Все же подумайте о пословице что я вверху привел.
http://forum.netall.ru/index.php?s=&sh...t&p=1805140
Как уже писали столько раз, сколько у меня пальцев не наберётся, атеизм это не мировоззрение, это скорее мировоззренческая посылка или установка. Она вполне может быть основана на любом из существующих видов мировоззрения:
* обыденное: Гагарин в космос летал, а Бога не видел.
* религиозное: я верю, что Бога нет.
* философское: недостаточно оснований для признания тезиса существования Бога.
* научное: эмпирические данные противоречат положениям Библии.
И материалистическое мировоззрение, вовсе не обязательно атеистическое, оно вовсе не противоречит существованию духа или души (как энергии, волн и т.д.), оно лишь не признает возможность его существования без материи и первичность над ней.
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']Тогда начнем с самого простого, с википедии...
Никто не сможет сказать, когда от этих проектов будет реальная отдача и будет ли она вообще.[/quote]Так где там сказано, что это всё игрушки и распил бабла? Эти проекты не принесут прибыли прямо сейчас, как собственно и вся фундаментальная наука, однако все ядерные проекты - это её детища. Вы пишите о сокращении финансирования по причине отсутствия денег, а не по причине ненужности проекта. Конечно когда денег нет, то лучше выделить деньги на разведение свиней, чем на доказательство теоремы Ферма, но называть фундаментальную науку "игршками" это уже слишком. Фарадей и Максвелл вдвоем окупили все расходы на фундаментальную науку на триста лет вперед ©
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']А вы хотите чтобы каждый имел свое собственное представление о грехе, добре и зле? И куда мы в таком случае прикатимся? [/quote]О грехе представление иметь вовсе не обязательно. А вот о добре и зле, представление все уже имеют. С детства. Или вы не знаете что такое хорошо, а что такое плохо? Религия не привнесла в это ничего нового.
[quote name='Silicon' post='2096954' date='17.08.2010 - 13:41']Связь есть, но ваши выводы бредовы.[/quote] говоря проще, связь есть, но её не видно?


уфф, утомили, до появления интересных тем воздержусь от дальнейшего диалога ибо бесперспективно

=============================

[quote name='Николай М.' post='2097192' date='18.08.2010 - 04:55']К сожалению, проблема в том, что вы пытаетесь объяснять, без малейшей потребности понять. А в этом случае любые словари безполезны.[/quote]Так сколько можно объяснять то? Я говорил что "духовность не есть религиозность", это игра словами, когда говорят что люди должны быть высоко духовными, атеисты с этим абсолютно согласны. Но потом производят подмену, говоря что духовность суть религиозность и без веры не возможна, что конечно же не правда. Я именно так и писал:
чем отличается духовность от религиозности и история с культурой от слова божьего
[quote name='Николай М.' post='2097192' date='18.08.2010 - 04:55']Ну, так поясните тогда, пожалуйста, почему в вашем определении нравственное противопоставляется материальному?[/quote]Не материальному, а материальным ценностям. Если человек предпочитает получить опыт или знания заместо денег (как мерилом материальной ценности), то он становится духовно выше. Сама по себе материальность тут непричём.
[quote name='Николай М.' post='2097192' date='18.08.2010 - 04:55']Ну, или другими словами, что за критерии позволяют определить, какие знания чувства, поступки) ведут к вершинам духа, а какие не очень?[/quote]Мне кажется что "хорошие" или "низменные" не требуют какого то дополнительного разъяснения. Нормальный человек и так это понимает.
[quote name='Николай М.' post='2097192' date='18.08.2010 - 04:55']Не понял. Это вы, вообще, про что?
Я вроде ни разу и не скрывал своего согласия с тем, что Церковь обладает полнотой Истины, а либеральные ценности, мягко выражаясь, менее нравственные, чем христианские.[/quote]Ну а зачем потребовали ещё раз это показывать? Это и называется "пудрить мозги".
[quote name='Николай М.' post='2097192' date='18.08.2010 - 04:55']Где же ещё, как не в конце — в конце игры, в конце жизни, в конце истории.[/quote]Вовсе не обязательно, счётчика может просто не быть. Да и в любом случае, от исключительно посмертного счётчика при жизни проку мало, если не известны чёткие правила игры.
[quote name='Николай М.' post='2097192' date='18.08.2010 - 04:55']Однако, мне неизвестны нормы русского языка запрещающие называть аморальными или безнравственными поступки, разсуждения или учения, призывающие или ведущие к аморальности/безнравственности.[/quote]Конечно, я уже хорошо знаком с методикой вольного трактата значений слов На мой взгляд это просто абсурд, если учение не делает людей, следующих ему аморальными, то как оно само может быть аморальным? Поступок можно оценивать с моральной точки зрения, но не учение.

============

[quote name='рентон' post='2098080' date='20.08.2010 - 10:37']Простой пример -[/quote]Можно куда проще. Мне нарушить общественные моральные нормы куда сложнее чем следовать им, значить нарушение моральных норм - морально.

Сообщение отредактировано VaaN - 20.08.2010 - 11:21

[Silicon]

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']уфф, утомили, до появления интересных тем воздержусь от дальнейшего диалога ибо бесперспективно[/quote]
А мне интересно. Вы часто утверждаете противоположные вещи. Хотелось бы разобраться.

[quote]А вы считаете "дух" тоже исключительно религиозным словом? Когда говорят "в здоровом теле - здоровый дух" имеют ввиду душу?[/quote]
Изначально разумеется да. Это просто сейчас эти слова используют в различных значениях, множество которых можно описать и другими словами.

[quote]Один дурак задаст столько вопросов, что сто умных не ответят![/quote]
Есть еще и другое хорошее выражение: "В чужом глазу соринку видит, а в своем не видит и бревна".

[quote]Вы к чему это спрашиваете, значение слов посмотрите в словаре. Роботов можно учить по разному.[/quote]
Словарей много, и значений много. И я именно что про разных роботов. Я не могу понять как в одной голове могут умещаться понятия "духовность" и "относительная мораль".

[quote]Если вы уже не помните о чем речь, то постарайтесь сами вспомнить, мне крайне тяжело каждый раз вам напоминать.
Я Различий в обманах я как раз не вижу, я не понимаю почему при отсутствии различия РПЦ умудряется заявлять о высокомаральности и высокодуховности вплоть до необходимости воспитания молодёжи. Чем они лучше то?
SiliconИ можно поподробнее, что там именно РПЦ заявляет и какими словами. Конкретно цитаты приведите.[/quote]
Так вы проигнорировали мои вопросы, которые я написал сразу. И потому вам сейчас и не понятно чего я от вас добиваюсь.
Мне с самого начала было не понятно, что означают ваши слова
я не понимаю почему при отсутствии различия РПЦ умудряется заявлять о высокомаральности и высокодуховности вплоть до необходимости воспитания молодёжи
А что РПЦ должна заявлять то?

[quote]Такая логика мне не доступна, расшифруйте ход вашей мысли.[/quote]
Так это именно ваша логика. Просто я подставил вместо РПЦ - МВД.
МВД заявляет об обеспечении порядка и соблюдение законов? Заявляет. Нарушают ли представители МВД, а иногда и целые подразделения, закон? Нарушают, и думаю что вы и сами наберете тонну примеров. Удивляет ли вас, что МВД при этом умудряется заявлять о соблюдении законов и требовать усиления структуры? Не удивляет.
Почему же вас удивляет РПЦ, которая так же, в свою очередь, состоит из точно таких же людей?
И что ни возьми - везде одно и то же будет, хоть в судебной системе, хоть в науке, и т.д. И любому нормальному человеку ясно, что ко всему нужно подходить с головой. И всем кто не привержен фанатизму, и верующим, и атеистам, ясно, что сбор денег на молебен о дожде это хрень полная. Но вы просто с каким то остервенением выискиваете и обсуждаете эту хрень от верующих, но не хотите ее замечать в той же науке. Вот почему так, а?

[quote]Вы видимо не в курсе или опять забыли, в своё время Николай М. показал что смысл слова "догматический" у православных может менять значение на "не догматический".[/quote]
Не в курсе, но готов спорить, что тут вы опять применили свою вывернутую логику и опять ничего не поняли.

[quote]Вы дали не определение, а его трактовку "Но это ИМХО не совсем правильно.". Т.к. ваше ИМХО расходится с тем же Ушаковым, то я склонен поверить ему.[/quote]
Докажите что расходится.

[quote]Да не бывает никаких атеистических определений, есть просто определения, в очередной раз говорю, почитайте словари, вот такими, обычными определениями атеисты и пользуются, как и все остальные нормальные люди.[/quote]
Пользуются, да. Вот только рассуждения об относительной морали все эти определения нивелируют. Любое определение этих понятий исходит из общечеловеческого внутреннего, уже заложенного в человека, понимания этого. Говоря об относительной морали говорить о нравственности не просто бесполезно, но и даже глупо.

[quote]вы решили измором взять? Все же подумайте о пословице что я вверху привел.
http://forum.netall.ru/index.php?s=&sh...t&p=1805140
Как уже писали столько раз, сколько у меня пальцев не наберётся, атеизм это не мировоззрение, это скорее мировоззренческая посылка или установка. Она вполне может быть основана на любом из существующих видов мировоззрения:
* обыденное: Гагарин в космос летал, а Бога не видел.
* религиозное: я верю, что Бога нет.
* философское: недостаточно оснований для признания тезиса существования Бога.
* научное: эмпирические данные противоречат положениям Библии.
И материалистическое мировоззрение, вовсе не обязательно атеистическое, оно вовсе не противоречит существованию духа или души (как энергии, волн и т.д.), оно лишь не признает возможность его существования без материи и первичность над ней.[/quote]
Так общие определения и так общеизвестны.
Вот у вас лично какая первопричина, почему вы не верите в Бога? Только потому что его существованию нет доказательств? Вы рассматриваете хотя бы гипотетическую возможность его существования?

[quote]Так где там сказано, что это всё игрушки и распил бабла?[/quote]
Так вам нужно конкретно слово "игрушки"? Это слишком долго искать. Но если найду, то выложу.

В[quote]Эти проекты не принесут прибыли прямо сейчас, как собственно и вся фундаментальная наука, однако все ядерные проекты - это её детища.[/quote]
Все это знают. И все знают, что в фундаментальную науку вкладываться необходимо. Но инвесторы, почему то, все равно не торопятся вкладывать туда деньги. Любой, даже не самый дорогой, проект требует громадных усилий по поиску денег.

[quote]Вы пишите о сокращении финансирования по причине отсутствия денег, а не по причине ненужности проекта.[/quote]
Нет, это очень сложный вопрос. И на дурные проекты выделялись громадные деньги, а важнейшие умирали по причине отсутствия финансирования. Тут еще значительное влияние оказывают способности и талант ведущего проекта по выбиванию денег.
Типичный пример это нанотехнологии в России. По тихому, вам любой ученый в России скажет, что никакого смысла вкачивать такие деньжищи нет. А по настоящему важные проекты все задвинуты.

[quote]Конечно когда денег нет, то лучше выделить деньги на разведение свиней, чем на доказательство теоремы Ферма, но называть фундаментальную науку "игршками" это уже слишком. Фарадей и Максвелл вдвоем окупили все расходы на фундаментальную науку на триста лет вперед[/quote]
Вы можете сказать конкретную отдачу от уточнения Стандартной модели? Или когда это станет востребованным? И почему нельзя было подождать немного, пока развитие прикладных технологий значительно снизит стоимость строительства БАК?
А Максвеллу и Фарадею вряд ли оплачивали исследования 20 ведущих мировых держав. Сейчас уже другое время и значительные открытия даются громадным трудом.

[quote]О грехе представление иметь вовсе не обязательно. А вот о добре и зле, представление все уже имеют. С детства. Или вы не знаете что такое хорошо, а что такое плохо? Религия не привнесла в это ничего нового.[/quote]
С какого детства? Что значит "имеют представление"? Вы что же, решили отказаться от относительной морали?

[quote]говоря проще, связь есть, но её не видно?[/quote]
Я не говорил, что ее не видно, я сказал что она есть. Я сказал, что ваши выводы из наличия связи бредовы.
Вы хоть читаете, прежде чем отвечать?

Сообщение отредактировано Silicon - 20.08.2010 - 13:32

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…Когда говорят "в здоровом теле - здоровый дух" имеют ввиду душу?..[/quote] Нет, блин, когда так говорят, то имеют в виду кишечные газы.
К слову говоря, изначально древние эллины говорили, что нужно молить богов, для того что бы в здоровом теле был здоровый дух.

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…при отсутствии различия РПЦ умудряется заявлять о высокомаральности и высокодуховности вплоть до необходимости воспитания молодёжи…[/quote] И кого же, с этаким перфекционистским подходом, можно считать образцом высокодуховности и допускать к воспитанию молодёжи? Какая организация, сообщество, профессиональная группа, по вашему мнению, состоит из людей могущих похвастаться достаточно безупречной моральностью и духовностью? ]]>Учителя]]>, ]]>врачи]]>, ]]>деятели культуры]]>, ]]>журналисты]]>, ]]>спортсмены]]>? Полагаю, что про всяких там ]]>милиционеров]]>, ]]>прокуроров]]>, ]]>политиков]]> даже и говорить не стоит (кстати, учёные отсутствуют в списке по причине того, что гугло-яндекс на первой странице вываливает ссылки в стиле «британские учёные доказали», а дальше мне просто лень копать).

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…Вы дали не определение, а его трактовку…[/quote] Таки я вас умоляю — можно подумать, что вы поступаете иначе.

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…Да не бывает никаких атеистических определений, есть просто определения, в очередной раз говорю, почитайте словари, вот такими, обычными определениями атеисты и пользуются, как и все остальные нормальные люди...[/quote] ОК. Читаем словари:

» Показать/скрыть спойлер... «

Духовность — отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление к внутреннему совершенствованию, высоте духа.
Духовность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии, а ещё чаще в публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства. В рамках такого подхода, проекция духовности в индивидуальном сознании называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы.
Духовность — свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
Родственные категории духовности: дух, внутренний мир, вера, разум, совесть, идеология, просвещение, нравственность, искусство, ценности, традиции, любовь.
Духовность — это то, что противоречит материальности, телесности, является условием экзистенциализма человека и общества.
Духовность — специфическое свойство жизнедеятельности человека, выражающееся в бережном отношении к себе и окружающему миру, формирующее совокупность нематериальных ценностей, характеризующихся устойчивостью к девальвации.
(Википедия)

ДУХОВНОСТЬ:
религиозность, душевность, интеллектуальность, церковность.
(«Словарь русских синонимов»)

ДУХОВНОСТЬ сущ., кол-во синонимов 4:
душевность, интеллектуальность, религиозность, церковность
(«Словарь синонимов ASIS», Тришин В.Н., 2009)

ДУХОВНОСТЬ ж.
1. Преобладание в человеке духовных, интеллектуальных, нравственных качеств (в противоположность его физической, телесной сущности).
2. Сфера религиозных интересов человека.
(Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)

ДУХО́ВНОСТЬ, -и, жен. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
(Толковый словарь Ожегова)

Духовность — 1) высший уровень развития и саморегуляции зрелой личности, на котором основными мотивационно-смысловыми регуляторами ее жизнедеятельности становятся высшие человеческие ценности…
…Общим для многих подходов исследования Д. является: признание ее связи с надындивидуальными смыслами и ценностями, божественными или космическими силами. Д. является не структурой, а, наряду со свободой и ответственностью, способом существования человека, достигшего личностной зрелости. На уровне Д. на смену иерархии узколичных потребностей, жизненных отношений и личностных ценностей, определяющих жизнь большинства людей, приходит ориентация на широкий спектр общечеловеческих и трансцендентных духовных ценностей. Человек перестает быть изолированным индивидом, решающим эгоцентрические задачи эффективной адаптации к среде, и подключается к созидательной энергии надындивидуальных общностей или высших сил, выходя за свои собственные пределы и открываясь взаимодействию с миром на новом уровне. Таким образом Д. выступает предпосылкой личностной свободы и автономии. 2) вне теологической трактовки Д. в обыденном сознании понимается как высокоразвитая форма психического, как высоконравственное начало в психической жизни, как стремление к идеалу, способность к самоанализу поступков и переживаний и т. п. В этом случае обычно противопоставляют Д. (высокую культуру чувств, мыслей и поступков) и бездуховность (их низкую культуру, приземленность, корыстную направленность и т. п.).
(Общая психология. Словарь)

ДУХОВНОСТЬ (ДУХОВНОЕ, ДУХ)
Д. называют поиск, практическую деятельность, опыт, посредством которых субъект осуществляет в самом себе преобразования, необходимые для достижения истины, для самоопределения. Точнее, Д. - духовно-практическая (не утилитарная) деятельность по самосозиданию, самоопределению, духовному росту человека. Без нее невозможны ни самостоянье человека, ни величие его…
… Д. есть условие движения к вершинной психологии, которая, согласно Л. С. Выготскому, определяет не глубины, а вершины личности. Движение к ним "снизу", лишь со стороны предметной деятельности или со стороны фрейдовского Оно, как бы ни была важна их роль в развитии человека, не только бесплодно, но и опасно. Такое движение неотвратимо приводит к человеку-машине, к искусственному интеллекту, к искусственной интеллигенции. Движение снизу обязательно должно быть дополнено движением "сверху", со стороны Духа. Психологи и педагоги, которые поставят себе такую цель, должны будут погрузиться в духовный опыт человечества, с тем чтобы расширить свое сознание и укрепить собственный дух…
За этими перечнями стоит онтология (анатомия, физиология, реальные средства, инструменты и функции) духа, зафиксированная в языке, в искусстве, в религии, в бытийных слоях народного сознания, в народной памяти и поведении. От этого богатства отказалась научная психология. Поскольку природа духа есть свобода ("дух дышит, где хочет"), то игнорирование духа - это одна из причин, м. б. даже главная, капитуляции психологии перед явлением свободы, будь то свободная воля, свободное действие или свободная личность…
(Большой психологический словарь. Сост. Мещеряков Б., Зинченко В., 2004 г.)

Обращаем внимание на то, что из многих толкований вы упомянули одно единственное, совпадающее с вашей точкой зрения, а все остальные посчитали несуществующими. Между тем, для непредвзятого наблюдателя очевидно, что духовность, если уж и не является религиозным понятием, то, как минимум, весьма тесно с религиозностью соприкасается.
Также стоит отметить, что вы всё ещё не дали атеистического определения слова «дух». А без этого любые разсуждения о духовности безсмысленны.

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…И материалистическое мировоззрение, вовсе не обязательно атеистическое, оно вовсе не противоречит существованию духа или души (как энергии, волн и т.д.), оно лишь не признает возможность его существования без материи и первичность над ней…[/quote] Первичность материи и невозможность существования духа без материи обоснуйте, пожалуйста.

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…о добре и зле, представление все уже имеют. С детства…[/quote] Как утверждают атеисты, добро и зло — понятия условные, относительные и во многом субъективные. Поясните, пожалуйста, представления о каком именно добре и зле имеются у всех с детства?

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…Я говорил что "духовность не есть религиозность"…[/quote] Ваше ИМХО понятно. Лучше дайте определение духа с точки зрения атеизма. А затем попробуйте обосновать, что ваше понимание единственно верное.

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…Не материальному, а материальным ценностям...[/quote] Да, пожалуйста, пусть материальные ценности противопоставляются моральным ценностям. Всё равно получается, что моральное оказывается антонимом материального.

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…Мне кажется что "хорошие" или "низменные" не требуют какого то дополнительного разъяснения. Нормальный человек и так это понимает…[/quote] Ну, можете считать меня ненормальным и попробуйте внятно разъяснить, что такое «низменный» и «хороший».

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…счётчика может просто не быть. Да и в любом случае, от исключительно посмертного счётчика при жизни проку мало, если не известны чёткие правила игры…[/quote] В христианстве правила игры известны. А то что атеисты считают, что «счётчика» может и не быть, не означает, что его действительно нет.

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…смысл слова "догматический" у православных может менять значение на "не догматический"…
…Это и называется "пудрить мозги"…
…я уже хорошо знаком с методикой вольного трактата значений слов…[/quote] Я дико извиняюсь, а у вас русский точно родной язык?
К примеру, про догматы я говорил, что в точном значении слова это понятие существует только у православных и католиков. Именно по этой причине только у них существует догматическое богословие. В более широком (по сути в переносном) значении слово «догмат» может считаться синонимом слова «догма». В этом смысле оно применимо прктически к любому широко распространённому и значимому учению, явлению и даже мировоззрению, включая и атеизм.

[quote name='VaaN' post='2098093' date='20.08.2010 - 12:21']…Мне нарушить общественные моральные нормы куда сложнее чем следовать им…[/quote][quote name='рентон' post='2098080' date='20.08.2010 - 10:37']…не ожидал, что Вы считаете критерий сложности применимым…[/quote] Предложите свои — сравним, обсудим. Только давайте, пожалуйста, обойдёмся без привлечения дурацких комедий в качестве заслуживающих внимания примеров.
А вообще-то, вы то ли недопоняли о чём речь, то ли всё поняли, но пытаетесь увилять в удобную для вас сторону. Я-то говорил не о том, что труднее — нарушать нормы или исполнять. Я сказал, что следовать христианским нормам морали неизмеримо труднее, чем либеральным, а уж тем более, атеистическим (как минимум, по причине полной неопределённости оных).
...

[рентон]

Я сказал, что следовать христианским нормам морали неизмеримо труднее, чем либеральным, а уж тем более, атеистическим (как минимум, по причине полной неопределённости оных).

Я всё понял и пытался предельно просто показать, что сложность следования нормам - довольно странный критерий в смысле сравнения нравственности. Как минимум, применяемый верующим. И привёл пример нормы, которой следовать труднее, чем христианской (именно в области реальных действий - оставим пока в стороне вопрос "чистоты помыслов"), и в то же время едва ли эта сложная норма будет признана Вами более нравственной. Да я думаю, что Ваше воображение достаточно развито для того, чтобы придумать самостоятельно другие нормы.

Предложите свои — сравним, обсудим.

Создать систему нравственных оценок - дело не пяти минут и даже не пяти дней.

[Николай М.]

…сложность следования нормам - довольно странный критерий в смысле сравнения нравственности…

…Создать систему нравственных оценок - дело не пяти минут и даже не пяти дней…

От себя добавлю, что даже не пяти веков.
Однако, не странно ли критиковать религиозные критерии нравственности за их странность, если в атеизме нет вообще никаких критериев? Тем более, что я совсем не настаиваю на том, что сложность это универсальное, главное или единственное качество для сравнения.

…привёл пример нормы, которой следовать труднее, чем христианской…

Ну, приведённый вами, как бы, пример не имеет отношения ни к норме, ни к нравственности, поскольку попросту высосан из пальца голливудскими сценаристами, дабы оправдать показ сисек на экране в угоду охочим до подобного зрелища подросткам, озабоченных пробуждающейся в них сексуальностью.

…воображение достаточно развито для того, чтобы придумать самостоятельно другие нормы…

В том-то и дело, что нафантазировать можно абсолютно всё что угодно. Потому я и недолюбливаю аргументы, начинающиеся словами «а что если» или «давайте представим что». Слишком уж легко можно уйти от сути и от реальности увлёкшись воображаемыми картинами.
...

[рентон]

Однако, не странно ли критиковать религиозные критерии нравственности за их странность, если в атеизме нет вообще никаких критериев?

Ничуть не странно.
Я знаю, что Вам кажется это логичным - "если эволюционисты ошибаются, значит, правы креационисты", самый яркий пример такой логике. Но это безусловная ошибка - если у меня нет ответа, это не делает Ваш ответ автоматически верным. Допустим, мы делаем прогноз на хоккейный матч. Я говорю: "Откуда мне знать, кто выиграет?", а Вы говорите "Выиграет команда Б". Понятно, что Ваш ответ не будет автоматически верным.

Ну, приведённый вами, как бы, пример не имеет отношения ни к норме, ни к нравственности, поскольку попросту высосан из пальца голливудскими сценаристами, дабы оправдать показ сисек на экране в угоду охочим до подобного зрелища подросткам, озабоченных пробуждающейся в них сексуальностью.

Во-первых, как показывает пример некоего Никиты Сергеевича, оправдать показ сисек на экране можно чем угодно.
Во-вторых, в эпоху высокоскоростного интернета заманивать подростков в кинотеатр трёхсекундным показом сисек попросту глупо - они и такое, и не такое видели, и не три секунды.
В-третьих, то ли вращались мы в разных кругах, то ли просто в разное время взрослели - но установка такая в подростковой среде вполне себе присутствует, и популярность указанного фильма зиждется именно на этом.
В-четвёртых, соответственно, пример вполне себе имеет место быть.
В-пятых - ну, Вы и сами признали неоднозначность сложности как критерия нравстенности, стало быть, консенсус.

Далее - чтобы расставить точки над Ё.

Я, будучи атеистом, отнюдь не считаю мораль абсолютно относительной. Я вполне себе считаю, что есть некоторые универсальные базовые ценности (вполне себе вписывающиеся в 10 заповедей), являющиеся неким абсолютом. Поскольку ценности эти были многократно независимо выработаны различными, изолированными друг от друга обществами, в до-христианскую эпоху, и в нехристианских обществах (причём надёжно изолированных от уже существующих христианских, типа индейских племён). Отчасти этот абсолют обусловлен генами, отчасти - необходимостью наличия правил для самого существования общества как такового. Степень обусловленности тем или другим пока является дискуссионной, что не меняет сути.

Более того, я вполне себе вижу цепочку "католицизм-протестантизм-либерализм", и отнюдь не отрицаю исторического значения христианства как некоего этапа в развитии общественной мысли. Я всего лишь напрочь отрицаю божественное происхождение этого самого христианства.

Далее, если говорить о либеральных ценностях и том, "что же подарил миру атеизм" - то можно вспомнить безнадёжно замызганное слово "политкорректность", попытавшись заново проникнуть в его суть. Ведь это вполне себе полноценная нравственная система, в основу которой положены строгие заповеди. Быть последовательно политкорректным, к слову, очень сложно даже на деле, не говоря уже о том, как сложно быть политкорректным внутренне. Ничего принципиально негативного с точки зрения нравственности, опять же, в этой системе совсем не видно.

Далее - запрет на смертную казнь родился во вполне либеральной и безбожной Европе (которая, вопреки расхожему мнению, и есть настоящий оплот либеральных ценностей, отнюдь не США). Запрет этот, таким образом, ещё на шаг приблизил общество к абсолютному "не убивай" - а вот в христианскую эпоху такого не было.

Далее - отношение к животным (протесты против опытов, корриды, "Меха это убийство"). Тоже вполне себе новая нравственная установка.

Не скажу, что я целиком и полностью разделяю все приведённые выше нравственные установки. Я всего лишь отметил, что якобы полная бесплодность "атеизма" (точнее, атеистических систем) в деле формирования новых нравственных установок есть не более чем миф.

[Николай М.]

…будучи атеистом, отнюдь не считаю мораль абсолютно относительной… …считаю, что есть некоторые универсальные базовые ценности… …являющиеся неким абсолютом…

Обычно атеисты настаивают на относительности морали и нравственности.
Не могли бы вы пояснить, каким образом, по вашему мнению, сочетается декларируемая материализмом (на котором основывается атеизм) первичность материи и абсолютность нравственных (то есть нематериальных) понятий?

…якобы полная бесплодность "атеизма" (точнее, атеистических систем) в деле формирования новых нравственных установок есть не более чем миф…

А вот это уже совсем интересно. До сих пор атеисты утверждали, что никаких атеистических систем не существует, поскольку атеизм — это не более чем один из многих, практически ничего не определяющих, атрибутов мировоззрения.
Не могли бы вы рассказать об этом поподробнее? Что это за системы, на чём они основываются, что декларируют?

…сами признали неоднозначность сложности как критерия нравственности…

А в случае с нравственностью любые критерии будут неоднозначными.

…отнюдь не отрицаю исторического значения христианства…
…отрицаю божественное происхождение этого самого христианства…

На основании чего, интересно?

… "политкорректность"…

Кстати, хороший пример того, как извращаются благие намерения, лишённые твёрдого основания.
...

…если у меня нет ответа, это не делает Ваш ответ автоматически верным…

Разумеется так. Однако, согласитесь, что несколько странно сравнивать то, что есть, с тем, чего нету.

…установка такая в подростковой среде вполне себе присутствует…

Гиперсексуальность (по большей части теоретическая) у подростков присутствует. А вот какие-то установки, нормы или правила по её реализации как-то не очень.

…в эпоху высокоскоростного интернета заманивать подростков в кинотеатр… …попросту глупо…

Казалось бы… а между тем, нельзя же упускать потенциальных зрителей. Потому, заманивают, как могут. Самый очевидный способ — это спекуляция на жгучем интересе подростков к сексуальным темам. Ну, а умеренный показ сисек, разумеется, не главное, хотя и необходимое условие при визуализации подростковых фантазий с рейтингом PG-13.
Вообще, мне кажется, что эта тема более уместна в разделе «всё о сексе», который почему-то называется «Love Story».
...

[рентон]

Не могли бы вы пояснить, каким образом, по вашему мнению, сочетается декларируемая материализмом (на котором основывается атеизм) первичность материи и абсолютность нравственных (то есть нематериальных) понятий?

Так я написал:

Отчасти этот абсолют обусловлен генами, отчасти - необходимостью наличия правил для самого существования общества как такового.

Более того, если нравственность обусловлена некими особенностями устройства человека и окружающего мира - вполне логично, что такие ценности остаются неизменными как минимум в обозримой исторической перспективе, то есть до радикального переустройства человека и мира.

А вот это уже совсем интересно. До сих пор атеисты утверждали, что никаких атеистических систем не существует, поскольку атеизм — это не более чем один из многих, практически ничего не определяющих, атрибутов мировоззрения.
Не могли бы вы рассказать об этом поподробнее? Что это за системы, на чём они основываются, что декларируют?

Что за системы - написано выше.
"Атеистическими" названы не потому, что с необходимостью присущи всем атеистам, а потому, что не используют наличие бога как основание своих ценностей.

На основании чего, интересно?

На основании того, что:

Поскольку ценности эти были многократно независимо выработаны различными, изолированными друг от друга обществами, в до-христианскую эпоху, и в нехристианских обществах (причём надёжно изолированных от уже существующих христианских, типа индейских племён).

Соответственно, полагать, что христианство тут постигло некую ускользавшую от других истину за счёт того, что непосредственно контактировало с богом, оснований нет.

Кстати, хороший пример того, как извращаются благие намерения, лишённые твёрдого основания.
...

Инквизицая или гонения на старообрядцев есть примеры куда как более качественные.

[Николай М.]

…нравственность обусловлена некими особенностями устройства человека и окружающего мира…

Так что это за некие причины, придающие нравственности абсолютность (что несколько противоречит принципам материализма)?
Другими словами, абсолютность результата предполагает абсолютность причины. Однако материализм признаёт абсолютность только за материей, а нравственность — понятие явно не материальное. В связи с чем непонятно, как, с позиций атеизма, можно разрешить это противоречие?

…Что за системы - написано выше…

Не уловил, где именно?

…"Атеистическими" названы не потому, что с необходимостью присущи всем атеистам, а потому, что не используют наличие бога как основание своих ценностей…

Почему атеистические мне понятно. Расскажите, что это за атеистические системы, на чём основаны, как устроены, что декларируют, каким образом проявляются?

…полагать, что христианство тут постигло некую ускользавшую от других истину за счёт того, что непосредственно контактировало с богом, оснований нет…

В ваших словах имеется некоторая двысмысленность. Уточните, пожалуйста, у вас нет оснований полагать, что христианство постигло истину? Или нет оснований полагать, что христианство непосредственно контактировало с богом?

…Быть последовательно политкорректным, к слову, очень сложно даже на деле, не говоря уже о том, как сложно быть политкорректным внутренне. Ничего принципиально негативного с точки зрения нравственности... ...в этой системе совсем не видно…

…Инквизицая или гонения на старообрядцев есть примеры куда как более качественные…

Давайте определимся. Мы о свойствах доктрины говорим или о том, как сложно ей следовать?
...

[рентон]

Другими словами, абсолютность результата предполагает абсолютность причины. Однако материализм признаёт абсолютность только за материей, а нравственность — понятие явно не материальное. В связи с чем непонятно, как, с позиций атеизма, можно разрешить это противоречие?

И если материализм полагает материю причиной, а нравственность следствием - то, как Вы и сами написали в первом из процитированных предложений - никакого противоречия нет. Ибо, прошу прощения за избитую цитату, "бытиё определяет сознание". Выше это, впрочем, и было написано.

Расскажите, что это за атеистические системы, на чём основаны, как устроены, что декларируют, каким образом проявляются?

Ну, например, всеобщая декларация прав человека как фундамент. Проявляются - да в виде всё той же политкорректности и соответствующих мер по её соблюдению.

Если Вы хотите шокировать меня замечаниями по поводу отсутствия строгого научного или логического обосновании упомянутой декларации - не шокируете. Я не считаю эту декларацию неким идеалом, но привожу её просто как пример нравственной системы, созданной человеком без каких-либо отсылок к богу и тем не менее вполне себе работающей. Пусть не в таких впечатляющих масштабах работающей, как христианство - но, извините, где было христианство через 60 лет после распятия Христа?

Уточните, пожалуйста, у вас нет оснований полагать, что христианство постигло истину? Или нет оснований полагать, что христианство непосредственно контактировало с богом?

У меня нет оснований полагать, что христианство постигло всю истину, и нет оснований полагать, что зародилось оно в результате непосредственных контактов человека с богом.

Давайте определимся. Мы о свойствах доктрины говорим или о том, как сложно ей следовать?
...

Скорее, о втором. В Евангелии сложно найти слова, из которых следует оправданность сожжения протопопа Аввакума.

Сообщение отредактировано рентон - 24.08.2010 - 21:13

[Николай М.]

…если материализм полагает материю причиной, а нравственность следствием - то, как Вы и сами написали в первом из процитированных предложений - никакого противоречия нет…

Так-то оно так, но есть проблемка, которая заключается в том, что совершенно непонятно каким образом материя создаёт нравственность, насколько это закономерно. А без решения этого вопроса (на философском, а не технологическом уровне) нравственность теряет свою абсолютность, становясь случайным и совсем необязательным продуктом эволюции материи.

…"бытиё определяет сознание"…

Недоказуемо. А стало быть, это вопрос веры, что в некоторой степени раднит материализм с идеализмом. Или, по крайней мере, лишает его преимуществ строгой рациональности.

…всеобщая декларация прав человека как фундамент… …привожу её просто как пример нравственной системы, созданной человеком без каких-либо отсылок к богу…

Небольшой экскурс в историю вопроса:

» Показать/скрыть спойлер... «

Естественное право.
…Греческая философия ещё в досократический период знала противоположение естественного права и положительного. Софисты, в противоположность древнегреческому воззрению на верховное значение законов, утверждали, что все законы, как и сама справедливость, обязаны своим происхождением человеческому установлению: следуя своим случайным взглядам, люди беспрестанно изменяют свои законы, которые носят поэтому печать условности и относительности…
…Ещё яснее это представление выразилось у Сократа, который говорил, что существуют известные неписанные божественные законы, с которыми человеческие законы должны сообразоваться. Для понимания этих законов нужно знание, которое и должно лежать в основе государственного управления. Платон развил эту мысль в своём «Государстве», начертав естественное, сообразное с божественной справедливостью государственное устройство. Действительные формы, встречающиеся обыкновенно в жизни, он считает отклонениями от истинного идеала. Это противопоставление идеальной формы развращенным, встречающееся затем и у Аристотеля, является своеобразным выражением того же контраста между идеалом и действительностью, которое лежит в основе различения естественного права и положительного…
…Подобное представление о естественном праве воспроизводится затем у стоиков, от которых оно переходит к римским юристам. Естественное право римских юристов представляет собой также ту часть действующего права, которая, будучи обусловлена самой природой, отличается необходимостью и всеобщностью распространения…
…Средневековый взгляд воспроизводит эту точку зрения, подкрепляя лишь силу естественного закона авторитетом Св. Писания…
…Основу естественного права Фома Аквинский видит в законе Божественном, который получает у него значение универсального закона вселенной — lex aeterna est ratio gubernativa totius universi in mente divina existens. Фома Аквинский создаёт при этом довольно сложное разделение, различая закон Божественный и вечный, естественный и человеческий. Особенность его воззрения, сравнительно с римским и Аристотелевским, состоит в том, что у него подчёркивается идеальное значение естественного права, как нормы, определяющей достоинство существующих установлений. Человеческий закон имеет силу лишь постольку, поскольку он согласен с естественным. Законы несправедливые необязательны для подданных, хотя их не запрещается исполнять; но если эти законы несогласны с Божественными установлениями, то они ни в каком случае не должны быть исполняемы, так как Богу следует повиноваться более, чем человеку…
…Протестантское движение, со свойственным ему стремлением к утверждению свободы совести и мысли, дало новый толчок к развитию естественного П. в индивидуалистическом направлении. На этой именно почве впервые формулируется практическое требование неотчуждаемых прав личности…

Декларация независимости.
Конгресс, 4 июля 1776 г.
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых.

Декларация прав человека и гражданина 1789 года.
Представители французского народа, образовав Национальное собрание и полагая, что невежество, забвение прав человека или пренебрежение ими являются единственной причиной общественных бедствий и испорченности правительств, приняли решение изложить в торжественной Декларации естественные, неотчуждаемые и священные права человека,
чтобы эта Декларация, неизменно пребывая перед взором всех членов общественного союза, постоянно напоминала им их права и обязанности, чтобы действия законодательной и исполнительной власти, которые в любое время можно было бы сравнить с целью каждого политического института, встречали большее уважение;
чтобы требования граждан, основанные отныне на простых и неоспоримых принципах, устремлялись к соблюдению Конституции и всеобщему благу. Соответственно, Национальное собрание признает и провозглашает перед лицом и под покровительством Верховного существа следующие права человека и гражданина.
Статья 1.
Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах. Общественные различия могут основываться лишь на общей пользе.
Статья 2.
Цель всякого политического союза - обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковые - свобода, собственность, безопасность и сопротивление угнетению.
Статья 3.
Источником суверенной власти является нация. Никакие учреждения, ни один индивид не могут обладать властью, которая не исходит явно от нации.
Статья 4.
Свобода состоит в возможности делать все, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом.
Статья 5.
Закон имеет право запрещать лишь действия, вредные для общества. Все, что не запрещено законом, то дозволено и никто не может быть принужден делать то, что не предписано законом.

Всеобщая декларация прав человека
Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года
Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и
принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей
Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
Статья 2
Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.
Статья 3
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.

Не трудно заметить, что Всеобщая декларация прав человека создана на основе французской Декларации прав человека и гражданина, а та в свою очередь, основывается на тех же принципах, что и Декларации независимости, то есть на принципах естественного права. А вот сами эти принципы создавались и обосновывались исходя из религиозных представлений. Можно сказать, что декларация прав человека является фундаментом современного права, но сама она основана на фундаменте, созданном религией.
Про это можно забыть, но тогда обязательно возникнет вопрос: а на каком основании жизнь, свобода, равенство должны считаться основополагающими ценностями? Эта проблема сильно напоминает теорему Гёделя. Невозможно обосновать истинность теории, оставаясь в рамках самой теории. И по большому счёту неважно, математическая эта теория или теория нравственности.

…У меня нет оснований полагать, что христианство постигло всю истину, и нет оснований полагать, что зародилось оно в результате непосредственных контактов человека с богом…

Ну, одно из двух: или таких оснований действительно нет, или вы просто о них не знаете (или не хотите знать, что на результат не влияет).

…Скорее, о втором…

Невыгодная для вас тема. Представляете, сколько всякой дряни я могу нарыть и вывалить про людей, которые на словах придерживаются Декларации прав человека, а на деле ведут себя хуже, чем крестоносцы, инквизиторы и попы на Мерседесах вместе взятые?
…

[рентон]

Небольшой экскурс в историю вопроса:

Так я чуть выше написал про цепочку "католицизм-протестантизм-либерализм", так что Вы меня совсем не огорошили таким экскурсом. И про "созданы Творцом" вполне себе в курсе.

Про это можно забыть, но тогда обязательно возникнет вопрос: а на каком основании жизнь, свобода, равенство должны считаться основополагающими ценностями?

Обязательно возникнет. И однозначного ответа пока нет - но если Вас это "обламывает" и служит поводом для выбора в пользу религии, то меня это радует и служит поводом для посильного участия в процессе поиска ответа.

совершенно непонятно каким образом материя создаёт нравственность

Понятно, хоть и не совершенно.
Например, вполне себе понятно, что семейные ценности жёстко обусловлены некоторыми вполне материальными причинами - сравнительно длительная беспомощность ребёнка, делающая необходимой длительную заботу о нём матери, которая, в свою очередь, в такой ситуации не может обеспечить собственное пропитание и вынуждена опираться на помощь отца. Так же нетрудно заметить, что как только эта обусловленность ослабела - появились и крупные проблемы с семейными ценностями.

Представляете, сколько всякой дряни я могу нарыть и вывалить про людей, которые на словах придерживаются Декларации прав человека, а на деле ведут себя хуже, чем крестоносцы, инквизиторы и попы на Мерседесах вместе взятые?
…

И что это поменяет?

[Николай М.]

…Вы меня совсем не огорошили таким экскурсом…

А я не собирался огорошивать. Просто намекнул, на то, что ценности, считаемые вами атеистическими, на самом деле выросли из религиозных, прежде всего христианских, предпосылок.

…И однозначного ответа пока нет - но если Вас это "обламывает" и служит поводом для выбора в пользу религии, то меня это радует и служит поводом для посильного участия в процессе поиска ответа.
Понятно, хоть и не совершенно…

Ваши примеры ответов, в лучшем случае, отвечают на вопрос «как», но совершенно не проясняют ситуации с вопросами «почему» и «зачем». А без этого нравственность оказывается результатом случайных обстоятельств и теряет своё абсолютное значение.

…И что это поменяет?..

Как минимум, сделает несостоятельной процентов девяносто пять атеистических аргументов против религии.
...

[рентон]

А я не собирался огорошивать. Просто намекнул, на то, что ценности, считаемые вами атеистическими, на самом деле выросли из религиозных, прежде всего христианских, предпосылок.

То есть я открытым текстом написал про цепочку "католицизм-протестантизм-либерализм", а Вы мне на то же самое решили намекнуть? Как минимум странное решение.

Ваши примеры ответов, в лучшем случае, отвечают на вопрос «как», но совершенно не проясняют ситуации с вопросами «почему» и «зачем». А без этого нравственность оказывается результатом случайных обстоятельств и теряет своё абсолютное значение.

Вопрос "зачем" является попросту глупым применительно к естественным причинам - "зачем Земля крутится?"
А вот если мы переходим в плоскость религиозную, постулируя разумное устройство мира - то эта цепочка "зачем" действительно длится бесконечно. Возможно, Вам с Честертоном и кажется, что она позволяет "додумать мысль до конца", но вроде как непознаваемость бога никто не отменял, и я без труда могу на каждый ответ на вопрос "зачем" задавать новый вопрос "зачем". То же самое с почему. Почему, например, бог, создавая Землю для человека, уделил последнему меньшую часть земной поверхности?

Как минимум, сделает несостоятельной процентов девяносто пять атеистических аргументов против религии.
...

Едва ли. Я сам не большой любитель аргументов про попово на мерседесах - они уводят дискуссию в сторону, да и не являются атеистическими (возмущаться попами на мерседесах вполне могут христиане - и возмущаются). Но вот глядя на то, как ув. Silicon защищается от таких аргументов, я вижу весьма любопытную картину - церковь уравнивается с милицией. Для меня, как атеиста, это вполне логично - но вот церковь-то вполне себе претендует на особое место в мире, ведь церковь-то была создана не людьми, как утверждается, а как бы богом. И вот если в попытке сделать 95% аргументов несостоятельными, сторонники религиозных взглядов несознательно принижают церковь, равняя её с любыми другими общественными институтами - то это, скорее, играет на руку атеистам.

[Silicon]

Позволю себе вмешаться в разговор, раз уж меня затронули.

Вопрос "зачем" является попросту глупым применительно к естественным причинам - "зачем Земля крутится?"
А вот если мы переходим в плоскость религиозную, постулируя разумное устройство мира - то эта цепочка "зачем" действительно длится бесконечно. Возможно, Вам с Честертоном и кажется, что она позволяет "додумать мысль до конца", но вроде как непознаваемость бога никто не отменял, и я без труда могу на каждый ответ на вопрос "зачем" задавать новый вопрос "зачем". То же самое с почему. Почему, например, бог, создавая Землю для человека, уделил последнему меньшую часть земной поверхности?

Все это конечно так, но тут есть несколько "но".
Во-первых, как уже не раз говорилось, вопросы "зачем" и "почему" действительно глупо применять к естественным процессам, а задача религии как раз и не в этом (надеюсь вы не станете в очередной раз приводить выдержки из Ветхого завета и мне не надо будет в очередной раз вам показывать бесперспективность этого).
Смысл то как раз в том, чтобы ответить на важнейшие вопросы "зачем мне жить" и "почему я должен поступать так, а не иначе". У атеистов на этот счет есть только полумеры, типа "я живу ради семьи". А уж ответы типа "об этом лучше не думать, это свидетельствует о психических нарушениях" это вообще глупость.
И во-вторых, продлевать цепочку до абсурда смысла нет. Вопросы типа "Почему, например, бог, создавая Землю для человека, уделил последнему меньшую часть земной поверхности?" уже не имеют большого значения.

Едва ли. Я сам не большой любитель аргументов про попово на мерседесах - они уводят дискуссию в сторону, да и не являются атеистическими (возмущаться попами на мерседесах вполне могут христиане - и возмущаются). Но вот глядя на то, как ув. Silicon защищается от таких аргументов, я вижу весьма любопытную картину - церковь уравнивается с милицией. Для меня, как атеиста, это вполне логично - но вот церковь-то вполне себе претендует на особое место в мире, ведь церковь-то была создана не людьми, как утверждается, а как бы богом. И вот если в попытке сделать 95% аргументов несостоятельными, сторонники религиозных взглядов несознательно принижают церковь, равняя её с любыми другими общественными институтами - то это, скорее, играет на руку атеистам.

Вы ничего не поняли. Вы все время путаете "церковь претендует на особое место в мире" и "люди ведут себя так, что это противоречит христианскому учению".
Церковь не уравнивается и не принижается. Я привожу примеры, чтобы показать, что поведение людей и правила это вещи разные. Вот если бы в религии говорилось "убивайте тех, кто не исповедует эту религию, воруй и пили бабло", то тогда можно было бы говорить о неправильности религии. Но если говорится "не убий, не укради", а люди вопреки этому убивают, воруют и придумывают отговорки, то это никак не проблема религии.
Атеисты же говорят о морали и нравственности? Говорят. А разве атеисты не убивают и не воруют, прикрываясь Декларацией прав человека или, например, Национальной безопасностью? Еще как. Получается, что и атеизм ни разу не лучше в качестве основы для мировоззрения.

[рентон]

И во-вторых, продлевать цепочку до абсурда смысла нет. Вопросы типа "Почему, например, бог, создавая Землю для человека, уделил последнему меньшую часть земной поверхности?" уже не имеют большого значения.

Вообще-то этот вопрос имеет очень большое значение. Разумно созданный с определённой целью мир должен быть целесообразным. А Земля, на 2/3 покрытая океанами и вроде бы созданная ради человека выглядит как аквариум, купленный ради золотых рыбок, но на 2/3 засыпанный песком. А если взять вселенную в целом, всё становится ещё более диким.

[Silicon]

Вообще-то этот вопрос имеет очень большое значение.

Практически никакого не имеет. Ответ на этот вопрос, каким бы он ни был, практически никак не повлияет ни на мою жизнь, ни на мои поступки.

Разумно созданный с определённой целью мир должен быть целесообразным. А Земля, на 2/3 покрытая океанами и вроде бы созданная ради человека выглядит как аквариум, купленный ради золотых рыбок, но на 2/3 засыпанный песком. А если взять вселенную в целом, всё становится ещё более диким.

Если вы не можете понять цели, с которой мир создан именно таким, то это не значит что ее нет.

[VaaN]

Хм, я так понимаю оппонентам стало всё равно кто с кем говорит и они решили отвечать каждый за всех

Нет, блин, когда так говорят, то имеют в виду кишечные газы.
К слову говоря, изначально древние эллины говорили, что нужно молить богов, для того что бы в здоровом теле был здоровый дух.

ну и замечательно, то есть вы тоже считаете что "дух" не исключительно религиозный термин. Эту точку зрения я и отстаивал, о чём тогда разговор?

И кого же, с этаким перфекционистским подходом, можно считать образцом высокодуховности и допускать к воспитанию молодёжи?

Никто и не говорил что это должны делать "образцы высокодуховности". Вполне достаточно уже проверенной схемы, учителей и семьи. Возможно сегодня имеет смысл привлекать профессиональных школьных психологов. Я не утверждаю что сами эти психологи и учителя, да и семьи - образцы высокодуховности или должны ими быть. Они должны уметь её прививать (зп исключением психологов наверно, их дело скорее "предупреждать и чинить"). Церковь же ни коем образом не показала способности выращивать высокодуховных людей методом внедрения в головы ЗБ, она действует по принципам похожим на рассуждения Siliconа, раз правила у нас хорошие, значит и люди получатся хорошими. А практика это не показывает, элементарно подавляющее большинство семей просто не хочет такого образования.

Таки я вас умоляю — можно подумать, что вы поступаете иначе.

Таки не надо песен, я сразу и заявил, что у меня не что иное как трактовка, специально привел 2 определения, своё и энциклопедическое. Silicon же дав свою трактовку заявил "Зачем мне их переубеждать, если я практически их определение и дал?".

ОК. Читаем словари:

Вы либо очень не внимательны, либо одно из двух Все что я говорил, что "Сегодня духовность термин не столько религиозный, высоко духовным может быть и атеист.". Естественно я не утверждал что это исключительно не религиозный термин.
Откровенно говоря меня стал угнетать такой способ ведения диалога, насколько я помню он называется ]]>крючкотворство]]>. И если для Silicon это обычное дело, то от вас не ожидал. Я думаю вы даже не помните (если вообще читали, т.к. это был диалог не с вами) с чего начались очередные изучения словарей. Вас действительно смущает что духовность не идентична религиозности?

Первичность материи и невозможность существования духа без материи обоснуйте, пожалуйста.

Зачем? Вы думаете если найдут дух без материи то атеистов не останется?

Как утверждают атеисты, добро и зло — понятия условные, относительные и во многом субъективные. Поясните, пожалуйста, представления о каком именно добре и зле имеются у всех с детства?

Понятия принятые в окружающем нас, современном обществе. Если мораль относительная и изменяемая, это вовсе не значит что она должна быть сильна разная. Как правильно говорил рентон, основы общества и люди по сути везде одинаковы, потому основные ценности так же одинаковы. Например убийство соплеменника без достаточных оснований является злом даже в бандитских шайках, как и воровство у своих. Относительность же морали уже показывали множество раз, начиная от рабства и заканчивая отношениям к животным.

[Silicon]

раз правила у нас хорошие, значит и люди получатся хорошими.

Да никто и никогда такого не утверждает. Откуда вы вообще такое выкопали?

Таки не надо песен, я сразу и заявил, что у меня не что иное как трактовка, специально привел 2 определения, своё и энциклопедическое. Silicon же дав свою трактовку заявил "Зачем мне их переубеждать, если я практически их определение и дал?".

Да уж, давать в качестве атеистического определения выдержки из словарей, где ясно видна религиозная направленность определения - это чертовски логично. Почти также логично, как свободный робот и то, что вопрос о смысле жизни это признак психических отклонений.
И вы соврали, никакого определения вы не дали. Максимум что от вас было это "духовность может быть и у робота" и отсылки к словарям.

Откровенно говоря меня стал угнетать такой способ ведения диалога, насколько я помню он называется ]]>крючкотворство]]>. И если для Silicon это обычное дело, то от вас не ожидал.

Не крючкотворство, а попытка разобраться в причинах непонимания.
Но вам это не интересно все, вы воспринимаете только ответы, которые вас устраивают. Я уже давно хотел вам предложить, чтобы с вопросом вы сразу писали и ответ, который вас устроит. Так сэкономится время и место в памяти сервера.

[Foxhound]

Николай, а можно ли считаться верующим, если относиться к богу, как к инструменту, ведущему к неэгостичному счастью?

это касается всех религий

Сообщение отредактировано Foxhound - 5.09.2010 - 16:13