Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Silicon]

Silicon, у вас есть дети?

Эти вопросы оставляю без ответа, потому что к теме это отношения не имеет. Вам обязательно нужно переходить на личности, чтобы объективно рассмотреть вопрос?

[zu zu]

Silicon, нет так нет.

[рентон]

На все ваши попытки ответов высказаны претензии с обоснованиями и вопросами по существу.

Пруфов нет, => трёп.

Учитесь, как надо

[Silicon]

Пруфов нет, => трёп.

Учитесь, как надо

Дурдом. Я ему уже два раза скидывал ]]>как надо]]>. А он мне все свою тупизну сует.

[Джеймс Бонд]

Протоиерей Всеволод Чаплин предложил проверить на экстремизм труды Владимира Ленина и других большевиков
30 марта 2012 | 14:32 Чаплин сравнил большевиков с нацистами, а феминистскую панк-группу Pussy Riot – с большевиками. "Люди, способные на кощунство, способны и на разрушение храма", - пояснил представитель РПЦ.
Глава правозащитного центра "Мемориал" Арсений Рогинский идею проверки работ большевиков не поддержал. Он считает, что это предложение "негодное и нелепое, оно продолжает традицию осуждения за мнение". По мнению правозащитника, оценивать надо не мнения, а поступки исторического персонажа.

Блин, ну глупо, глупо открывать ящик пандорры. Ведь Библию тоже можно проверить на экстремизм, всё можно проверить на экстремизм.
Подняли жупел экстремизма - получите этим жупелом по башке.
Призываете к расправе над этими девченками, над их родственниками? Садитесь на скамью подсудимых.
Долбите по башке геев во время парадом - садитесь на скамью подсудимых за разжигание розни, за экстремизм, за избиение.

Лучше бы мойку в ХСС закрыли, да пляски там прекратили бы. Так нет, хрен вам всем. Утритесь и умойтесь.

[ПроГолубь]

Блин, ну глупо, глупо открывать ящик пандорры.

Возрождение "черносотенцев"?

Сообщение отредактировано ПроГолубь - 30.03.2012 - 14:12

[рентон]

На все ваши попытки ответов высказаны претензии с обоснованиями и вопросами по существу.

Пруфов нет, => трёп.

Дурдом. Я ему уже два раза скидывал как надо. А он мне все свою тупизну сует.

Ну, то есть пруфов на возражения по существу опять нет. => трёп.

[Николай М.]

...То есть имеются какие-то моменты, где бог не рулит?..

Конечно. К примеру, вы свободны в своих поступках.
Это не значаит, что Бог не может вами рулить или ненавязчиво направлять, разумеется, не нарушая вашей свободы.

...А почему тогда в душу также весь этот "закон божий" не вложил?..

Что значит, не вложил? Совесть есть у каждого человека. Её можно заглушить, пропить, убить, продать, про неё можно забыть, с ней можно договориться (как чаще всего и происходит), но это только подтверждает её изначальное присутствие.
Заранее отвечу на аргумент с Маугли. Не доказательство. Любая способность требует развития. Если человека с младенчества держать в темноте, то он не сможет видеть. Однако же это не означает, что зрение субъективно, условно или вовсе не существует.
...

Давайте это обсудим. Очень любопытно было бы ознакомиться с альтернативной гипотезой, объясняющей изменения на уровне таксонов крупнее вида.

Честно говоря, мне уже давно не интересна эта тема.
Однако вы можете попробовать доказать, что теория эволюции отвечает критериям научности и с полным правом может называться именно теорией, а не гипотезой.
Под спойлером немножко про научность, что бы вам было проще объяснять и доказывать:

» Показать/скрыть спойлер... «

]]> Научные методы и критерии научности ]]>
Критерии научности.
Известно несколько критериев разграничения научных и псевдонаучных идей - это:
Принцип верификации. Принцип употребляется в логике и методологии науки для установления истинности научных утверждений в результате их эмпирической проверки.
Различают:
непосредственную верификацию - как прямую проверку утверждений, формулирующих данные наблюдения и эксперимента;
косвенную верификацию - как установление логических отношений между косвенно верифицируемыми утверждениями.
Принцип верификации позволяет в первом приближении ограничить научное знание от явно вненаучного. Однако он не может помочь там, где система идей скроена так, что решительно все возможные эмпирические факты можно истолковать в ее пользу - идеология, религия, астрология и т. п.
Принцип фальсификации. Его суть: критерием научного статуса теории является ее фальсифицируемость, или опровержимость, то есть только, то знание может претендовать на звание "научного", которое в принципе опровержимо. Принцип фальсификации делает знание относительным, лишая его неизменности, абсолютности, законченности.
Рациональный принцип является основным средством обоснованности знания. Он выступает в качестве ориентира на определенные нормы, идеалы научности, эталоны научных результатов. В рамках рационального стиля мышления научное знание характеризуют следующие методологические критерии:
универсальность, то есть исключение любой конкретики - места, времени, субъекта и т. п.;
согласованность, или непротиворечивость, обеспечиваемая дедуктивным способом развертывания системы знания;
простота; хорошей считается та теория, которая объясняет максимально широкий круг явлений, опираясь на минимальное количество принципов;
объяснительный потенциал;
наличие предсказательной силы.

В целом выделяют следующие характерные черты науки.
Универсальность - сообщает знания, истинные для всего универсума при тех условиях, при которых они добыты человеком.
Фрагментарность - изучает не бытие в целом, а различные фрагменты реальности или ее параметры; сама же делится на отдельные дисциплины.
Общезначимость - получаемые знания пригодны для всех людей; язык науки - однозначный, фиксирующий термины и понятия, что способствует объединению людей.
Обезличенность - ни индивидуальные особенности ученого, ни его национальность или место проживания никак не представлены в конечных результатах научного познания.
Систематичность - наука имеет определенную структуру, а не является бессвязным набором частей.
Незавершенность - хотя научное знание безгранично растет, оно не может достичь абсолютной истины, после познания которой уже нечего будет исследовать.
Преемственность - новые знания определенным образом и по строгим правилам соотносятся со старыми знаниями.
Критичность - готовность поставить под сомнение и пересмотреть свои, даже основополагающие результаты.
Достоверность - научные выводы требуют, допускают и проходят проверку по определенным сформулированным требованиям.
Внеморальность - научные истины нейтральны в морально-этическом плане, а нравственные оценки могут относиться либо к деятельности по получению знания, либо к деятельности по его применению.
Рациональность - получение знаний на основе рациональных процедур и законов логики, формирование теорий и их положений, выходящих за рамки эмпирического уровня.
Чувственность - научные результаты требуют эмпирической проверки с использованием восприятия и только после этого признаются достоверными.
...

]]> Природа научного знания: идеалы и критерии научности]]>
Элементы научного знания (структурные компоненты)
факты (должны быть установлены);
закон (совокупность схожих фактов) – есть всеобщая, существенная, необходимая, повторяющаяся связь между сторонами явления, применительно к которому этот закон устанавливается;
научная проблема – всегда связана с какими-либо противоречиями, которые обнаруживаются в действии практически любого закона;
гипотеза – предположительное знание, направленное на объяснение проблемы;
методы (анализ, синтез, индукция, дедукция);
теория – высшая форма организации научного знания, которой при помощи системы законов более-менее полно объясняется та или иная сторона объективного мира;
научная картина мира – это обобщенное представление, образованное совокупностью наиболее общих знаний всех существующих на конкретный момент наук;
философские основания науки;
нормы (образцы, эталоны) научного исследования;
уровни научного познания: эмпирическое и теоретическое знание.

Каждый признак в отдельности не формирует науку: истину включает и не наука; интерсубъективным может быть и «всеобщее заблуждение»; признак системности, реализованный обособленно от других, обусловливает лишь «наукообразность», видимость обоснованности и т.д. И только одновременная реализация этих признаков в том или ином результате познания в полной мере определяет научность знания.

Виды критериев научности:
универсальные (рассмотрели выше),
концептуальная связанность
дисциплинарные
логические критерии научности знания:
непротиворечивость
полнота
независимость аксиом
Эмпирические критерии научности:
подтверждаемость
опровергаемость
Экстралогические и неэмпирические критерии научности:
простота
красота
эвристичность
когерентность - заключается в утверждении, что все существующее находится во взаимосвязи
Практика как критерий научности

...

[рентон]

любопытно было бы ознакомиться с альтернативной гипотезой, объясняющей изменения на уровне таксонов крупнее вида.

Честно говоря, мне уже давно не интересна эта тема.
Однако вы можете попробовать доказать, что теория эволюции отвечает критериям научности и с полным правом может называться именно теорией, а не гипотезой.
Под спойлером немножко про научность, что бы вам было проще объяснять и доказывать:

"Жаль, что не удалось послушать начальника транспортного цеха" (с)

Сообщение отредактировано рентон - 30.03.2012 - 14:59

[Baryonyx]

"Ну и черт с ним!" (с)

[flif]

Примерно так, только к так называемой теории эволюции это не относится. Если точнее, то не к эволюции вообще, а макроэволюции, претендующей на объяснение изменений на уровне таксонов крупнее вида (или рода, в зависимости от конкретного варианта). Строго говоря, макроэволюция является гипотезой, которая, в последнее время, всё больше и больше становится идеологией.

Именно что примерно так. На самом деле споры среди учёных идут не о том, появились ли таксоны крупнее вида путём эволюции или нет. То, что они появились именно путём эволюции у учёного сообщества сомнений нет. Споры в основном идут вокруг конкретных механизмов работы эволюции. Да, со временем теория, которую можно назвать "классической теорией эволюции" перестала объяснять все известные науке факты. Но с дедушкой Дарвиным спорить крайне сложно. Это был Учёный с большой буквы. Он, прежде чем сделать выводы, проделал огромную и скурпулёзную работу, собрал тысячи фактов. Те выводы, которые делал лично он (а не популяризаторы его учения, которые частенько фигово в нём разбирались), почти полностью до сих пор признаются научным сообществом. Другое дело что он многого не знал, дак он и не фантазировал особо по поводу того, чего не знал.

Да, науке известны факты, когда новые виды создаются "мгновенно", путём "одной макромутации". У растений такое действительно встречается. Более того, учёные умудрялись даже повторять такие вещи в лабораторных условиях. Ещё в прошлом веке даже на мушке дрозофиле учёные смогли продемонстрировать появление нового вида в лаборатории в результате сбоя при делении клеток, приводящего к изменению количества хромосом. Причём они вывели за короткий срок даже не один, а парочку новых видов.

Да, науке известны факты, когда новый вид образовывался не путём разветвления одного вида на два подвида, которые потом в результате отбора стали самостоятельными видами, а когда новый вид образовался от двух старых!

Да, есть и ещё факты. Причём все, кто открыл эти факты, подчёркивают, что естественный отбор никуда не делся. Именно он выбраковывает все "неудачные" попытки и "неудавшиеся" виды/роды. Он продолжает "работать" над теми, которые более-менее удались и видоизменяет их.

Только глупо на основе этих фактов утверждать, что теория эволюции опровергнута или теперь это гипотеза, а не теория На самом деле такие факты лишь добавляют новые механизмы появления новых видов, а вовсе не опровергают старые. Мы теперь просто знаем, что новый вид может образоваться не только в результате дивергенции, но и в результате ряда других событий/явлений/механизмов.

Если вас смущает слово "вид/род" и хочется более высоких таксонов, так не вопрос. Молекулярная биология вполне точно показывает общих предков двух видов, относящихся к разным родам, семействам и так далее. Да, вряд ли можно произвольно взять двух животных из разных "ветвей" и предъявить ныне живущего их общего предка. Если хоть чуть-чуть вникнуть в процесс развития жизни, можно понять почему

И да, Baryonyx верно подметил, других разумных объяснений пока попросту нет. Если они появятся - не вопрос, их рассмотрят, включат в теорию. Теория эволюции уже как минимум раза три проходила стадию синтеза, так что ничего страшного. Заметьте, все три синтеза никак не опровергли создателя идеи - Дарвина. Они лишь дополнили и углубили его идею.

Если бы вы более внимательно читали тему, то могли бы заметить, что это я как раз и пытаюсь узнать у атеистов, зачем обладающим разумом существу следовать стыду и совести? Пока я получил объяснение типа "а низачем. оно так само появилось и исторически сложилось так что все тупо им следуют, а зачем не понятно". Я то как раз примеры такие и привожу, а атеисты все время сбегают.

Вот именно, я же и сказал вам - не надо приводить наивные примеры они ничего не показывают. Я вас о чём просил? Я попросил обосновать ваше утверждение, что "стыд и совесть являются БЕСПОЛЕЗНЫМИ". Пусть для атеистов, а не для всех. Обоснуйте Если не можете - то зачем тогда вообще весь этот диалог? Если стыд и совесть ПОЛЕЗНЫЕ, то логично же, что атеисты им следуют, так ведь?

Честно говоря, мне уже давно не интересна эта тема.
Однако вы можете попробовать доказать, что теория эволюции отвечает критериям научности и с полным правом может называться именно теорией, а не гипотезой.

Так а в чём проблема то? Верифицировать теорию эволюции можно вполне. Доказательств полно, новые виды в лабораторных условиях даже создавались, причём и простейшие и растения и животные. Эволюция бактерий и вирусов вообще на наших глазах идёт, только успевай записывать. Фальсифицировать теорию эволюции - да как нефиг делать. Находите людей вместе с динозаврами, как это уже многие креационисты пытались сделать, и вуаля, теория опровергнута. Можно ещё тучу вариантов предложить... Причём их и предлагали и даже проверяли - увы, ни одного факта, опровергающего теорию, не нашли. Предсказательную силу она тоже имеет. Надо только не на слонах предсказывать, у которых поколение лет 25-30, а взять чего-нибудь простое и шустрое в размножении. Вон мушку дрозофилу возьмите, продумайте предсказание, опыт и вперёд. Можно по другому, можно найти острова или озёра, изучить условия среды и применить теорию для предсказания чего-нибудь об организмах, населяющих эти места. Потом взять и проверить... Кстати проверяли, работает.

[рентон]

Если стыд и совесть ПОЛЕЗНЫЕ, то логично же, что атеисты им следуют, так ведь?

Более того, если преодоление стыда и совести (выработанных эволюцией или культурно запрограммированных) вызывает страдания - то нужны весьма веские основания для того, чтобы преодолевать их ради какой-то выгоды. Даже если кажется, что стыд и совесть "бесполезны" (а подавляющему большинству людей именно так кажется).

[Николай М.]

1.известны факты, когда новые виды создаются "мгновенно", путём "одной макромутации"... ...учёные умудрялись даже повторять такие вещи в лабораторных условиях.
2. науке известны факты, когда новый вид образовывался не путём разветвления одного вида на два подвида, которые потом в результате отбора стали самостоятельными видами, а когда новый вид образовался от двух старых...
3. других разумных объяснений пока попросту нет...
4. Верифицировать теорию эволюции можно вполне. Доказательств полно, новые виды в лабораторных условиях даже создавались, причём и простейшие и растения и животные...
5. Фальсифицировать теорию эволюции - да как нефиг делать...
6. Предсказательную силу она тоже имеет...
7. Можно по другому, можно найти острова или озёра, изучить условия среды и применить теорию для предсказания чего-нибудь об организмах, населяющих эти места. Потом взять и проверить... Кстати проверяли, работает...

1. Пруфф?
2. Пруфф?
3. Не доказательство.
4. Пруфф?
5. Принцип верификации позволяет в первом приближении ограничить научное знание от явно вненаучного. Однако он не может помочь там, где система идей скроена так, что решительно все возможные эмпирические факты можно истолковать в ее пользу...
6. Пруфф?
7. Пруфф?
В вашем выступлении много убеждённости, много слов, но слишком мало конкретики.
Не убедили
...

"Жаль, что не удалось послушать начальника транспортного цеха" (с)

"Ну и черт с ним!" (с)

И правильно — нефига болтать. Главное — «обслуживать максимальное количество потребителей с одного штуцера прямо в гараже, чтоб напрасно не возить по магазинам» (с).
...

[flif]

1. Пруфф?
2. Пруфф?
3. Не доказательство.
4. Пруфф?
5. Принцип верификации позволяет в первом приближении ограничить научное знание от явно вненаучного. Однако он не может помочь там, где система идей скроена так, что решительно все возможные эмпирические факты можно истолковать в ее пользу...
6. Пруфф?
7. Пруфф?
В вашем выступлении много убеждённости, много слов, но слишком мало конкретики.
Не убедили

Николай, а если я сейчас возьму и приведу пруфф? Вот если сейчас не поленюсь и приведу ссылки на научные работы, вы что, признаете теорию эволюции теорией? Или я зря буду время своё тратить? Вы серьёзно думаете, что я с потолка эти пункты взял?

[Николай М.]

...а если я сейчас возьму и приведу пруфф?..

Не приведёте. Прежде всего в силу пятого пункта: принцип верификации... ...не может помочь там, где система идей скроена так, что решительно все возможные эмпирические факты можно истолковать в ее пользу.
Возможно в последние года три что-то принципиально изменилось (что сомнительно), но когда я интересовался этим вопросом, то дело обстояло именно таким образом.
Кстати, вроде бы уже обсуждали это в предыдущих темах? Пошарьтесь, если интересно, потому как мне самому лениво этим заниматься.
...

[Silicon]

Однако вы можете попробовать доказать, что теория эволюции отвечает критериям научности и с полным правом может называться именно теорией, а не гипотезой.

Это не требует доказательств. Как уже не требует доказательств теории шарообразности Земли или гелиоцентрического строения Солнечной системы. Можно, конечно, считать что Земля плоская, окружена горами, гравитация создается за счет того что земля движется с ускорением вверх, а все пилоты, ученые и космонавты в заговоре (как, например, Общество плоской Земли), но наука от этого не пострадает, учебники не перепишут и мировое научное сообщество не перестанет считать так как считает. На данный момент Синтетическая теория эволюции считается доказанной теорией, имеющей достаточно подтверждений и объясняющей достаточное количество фактов, чтобы считаться научной в полной мере. Про это написано множество литературы. Так что человеку, который просит доказательств шарообразности Земли или теории эволюции, нет смысла что то доказывать, а достаточно просто послать читать учебники.

Вот именно, я же и сказал вам - не надо приводить наивные примеры они ничего не показывают. Я вас о чём просил? Я попросил обосновать ваше утверждение, что "стыд и совесть являются БЕСПОЛЕЗНЫМИ". Пусть для атеистов, а не для всех. Обоснуйте Если не можете - то зачем тогда вообще весь этот диалог? Если стыд и совесть ПОЛЕЗНЫЕ, то логично же, что атеисты им следуют, так ведь?

Начнем с начала. Эволюция слепа, у нее нет определенной цели и она не стремится к совершенству организмов. Если какая то особенность помогает особи выжить, то она закрепляется. Поэтому в течение эволюции возникает множество ]]>несовершенств строения организмов]]>. Если у человека есть такие чувства как совесть, стыд, религиозное чувство, то значит они появились в результате развития и помогали выживать ранее. Теперь же у человека появилось куда более мощное приспособление для выживания - мозг. И теперь человек уже может не полагаться на природу и ждать когда эволюция разовьет в человеке защитный механизм против какой либо болезни, не надо ждать пока организм приобретет особенности, помогающие выжить в холоде, жаре, воде, не надо ждать приспосабливаемости к еде и т.д. и т.п. Также, теперь человек пытается исправить несовершенства природы, делает прививки, удаляет рудименты, которые впоследствии могут привести к проблемам, и никого не удивляет, что человек следует разуму в исправлении тела. Однако, люди странно воспринимают разговоры об изменении развившихся и помогавших выживать ранее рефлексов и поведенческих реакций, но которые уже может быть давным давно себя изжили, являются рудиментами и не просто не помогают, а наоборот тормозят развитие человека. Например, здесь была высказана идея, что стыд развился как предосторожность от хищников. Каких хищников человек должен бояться сегодня? И как показывает история, человек наоборот становится все более и более раскрепощенным и все более и более избавляется от стыда. Также и с совестью. Вы можете доказать, что стыд и совесть это не рудименты, что рано или поздно человек от них не избавится и что они сейчас жизненно необходимы? Какие разумные доводы говорят вам о том, что от религиозного чувства избавляться надо, а от чувства стыда не надо?
Если вам нужны примеры, то примеров полно. Сейчас вон, те кто более бессовестные, не считаются с другими и готовы идти по головам, те живут припеваючи. Или вам пример те же попы на мерседесах. Как в передаче "Городок" - "если придурки дачи под Парижем строят, то кто тогда мы с тобой?".

3. Не доказательство.

Кстати, еще как доказательство.

5. Принцип верификации позволяет в первом приближении ограничить научное знание от явно вненаучного. Однако он не может помочь там, где система идей скроена так, что решительно все возможные эмпирические факты можно истолковать в ее пользу.

Я же вам давал ссылку. Хоть и википедия, но можно найти ссылки и термины, указывающие куда копать дальше.

Сообщение отредактировано Silicon - 30.03.2012 - 16:55

[ПроГолубь]

В вашем выступлении много убеждённости, много слов, но слишком мало конкретики.Не убедили

Это вы про библию?

[GoldenAxe]

отойду от тему. но я все таки думаю мы не одиноки во вселенной ]]>http://djer.roe.ac.uk/vsa/vvv/iipmooviewer...ta/vvvgps5.html]]>

Ватикан, кстати, тоже об этом подумывает и даже крестить их в католичество будет очень рад
Дельфинов тоже при некотором воображении можно наверное покрестить, надо подкинуть мысль папе

[ПроГолубь]

. Как уже не требует доказательств теории шарообразности Земли или гелиоцентрического строения Солнечной системы.

Ух ты! А помнится людей за это сжигали..................

Дельфинов тоже при некотором воображении можно наверное покрестить, надо подкинуть мысль папе

Это ж сколько подводно-модульных храмов можно по-настроить!

[GoldenAxe]

Уважаемые, а как быть с эволюцией не форм и видов, а поведения, особенно на уровне насекомых? Если физическое развитие еще как-то можно закрепить в генах допустим, то как быть с поведенческим? Встречаются ВЕСЬМА сложные и замысловатые формы поведения, они-то как в гены пробираются? По сути инстинкты это генетически запрограммированые поведенческие реакции, которые проявляются у потомства практически с момента рождения. Выработанные в течение жизни особи поведенческие реакции как и приобретенные рефлексы потомству не передаются. Кто их программировал?

Ух ты! А помнится людей за это сжигали..................

Да, католики иногда отличались особой "терпимостью".
Правда недавно их Папа извинялся вроде.

Сообщение отредактировано GoldenAxe - 30.03.2012 - 17:15