Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Brazil]

господь всех любил и любит каждого. он простил солдата убившего его на кресте. бог любит и хача, убивающего русских солдат и хайма с пейсами и кашпировского. чтобы показать это- он принёс в жертву самое ценное, что у него есть- сына.
основа веры- любовь к богу и любовь к людям. если от этого отталкиваться, то сразу понимаешь, что когда любишь, не сделаешь плохо, а будешь заботиться и отдаваться любви весь не беря ничего взамен. библии и проч. религиозные книги написаны и переписаны сто раз людьми, поэтому искать в каждом слове смысл и откровение- глупо. за сотни лет православие обросло обрядами не имеющими ничего общего с настоящей верой (золото на куполах, иконы, и проч.). я не умаляю достоинств фетиша для обывателей, однако не стоит забывать, что всё это- разновидности отношения людей к религии. главное- не сколько раз в день ты читаешь отче наш и сколько подаёшь нищему, а на сколько ты честен с богом и людьми. а это очень сложно, поэтому все и прячутся за фетишами, условностями, "тайными обрядами"

п.с. я не кипятился, я фонтанировал сарказмом. если ты этого не заметил- кто из нас поверхностный?

[рентон]

Любое развитие является изменением, но не любое изменение развитием.

Энциклопедический пример софистики.

Хм, видимо вы Честертона целиком не читали.

Как-то приводимые Вами отрывки не вдохновили, да. Ну а конкретная цитата в точности повторяет мои слова.

Не страннее того, что в теме «Атеизм и религия» речь идёт исключительно о религии, а атеизма словно бы и не существует.

Вы по диагонали читали, вероятно.

Как поведение случайной особи и распознание его другими

То есть Вы предполагаете, что тут должно быть две мутации (мутация "сигнала" и мутация "приёма" ), и это маловероятно?
На это ответить можно - поскольку мутация "приёма" не обязательна. То есть животное имеет нервную систему, которая даёт тот или иной отклик на внешние воздействия (в том числе эта система фиксирует поведение партнёров), и если поведение его партнёра как-то изменится - та же самая система, то есть уже существующуя и не мутировавшая, может дать интересный отклик на то, чего раньше "не видела". При этом усложнение поведения опять же вроде бы не встречает серьёзных препятствий - то есть пчёлы могли сначала в результате мутации начать передавать какую-то одну информацию (напр., о дальности), ну а поскольку это оказалось полезно и закрепилось, дальше могли пойти другие мутации, усложняющие поведения.

В случае с пчёлами есть ещё одно важное уточнение - все рабочие пчёлы в улье являются братьями и сёстрами, и не исключён вариант кодирования одним геном приёма и передачи информации. Доккинз уверенно говорит о том, что танец пчёл есть самая сложная система коммуникации после человеческой речи - и мне кажется, что это не случайно с учётом родства пчёл.

Понятное дело, что всё это лишь "теоретизирование" - но, повторюсь, трудностей, принципиально несовместимых с теорией естественного отбора не вижу.

[Baryonyx]

Было давно, в одной из предыдущих тем. ... Также толковали о неоднозначности методов датировки, которые подтверждают свою правильность ссылками друг на друга, тем самым образуя порочный круг и делая невозможной фальсификацию многих эволюционных утверждений.

А, да, припоминаю. Кажется, тогда шла речь о кроликах в докембрии (или может быть о сферических слонах в триасе), а вы путали эволюционную теорию со стратиграфией, а стратиграфию с геохронологией и в ответ ссылались на Милюкова, если не ошибаюсь? Давно это было -) Может, как-нибудь напишу поподробнее, если не лениво будет. Хотя, казалось бы, всё давно уже разобрано до мельчайших деталей.

Ну, почему же ненаучную? Вполне научную, но гипотезу.
Тем более, что строго говоря, гипотезы ненаучными не бывают.

А ведь не далее как на предыдущей странице вы предлагали мне

...попробовать доказать, что теория эволюции отвечает критериям научности и с полным правом может называться именно теорией, а не гипотезой.

[Николай М.]

...Кажется, тогда шла речь о кроликах в докембрии...

Типа того. Ещё про гипотезу РНК.
На Милюкова ссылался. Эволюцию со стратиграфией не путал, потому как не имея своего обоснованного мнения опирался на суждения специалистов. А сомнительных моментов в принципах датировки, действительно, предостаточно. А объяснения абиогенеза — это сплошной сомнительный момент, с очень туманной перспективой разрешения.

...А ведь не далее как на предыдущей странице вы предлагали мне...

Научная теория должна отвечать по возможности всем критериям научности. Иначе она не может ни научной, ни теорией. Требования к гипотезе не такие жёсткие, что, собственно, и отличает её от теории. И в чём проблемы?
А современная теория эволюции на самом деле состоит из множества теорий и гипотез разной степени доказанности.
...

...Энциклопедический пример софистики...

И не менее типичный пример отмазки.

...Вы по диагонали читали, вероятно...

Так опровергните — покажите пальцем, где в этой теме атеисты рассказывают про атеизм.
...

...У людей разные мозги?..

Мозги примерно одинаковые, а вот мысли — разные.
...

по православию все верующие других конфессий грешники и попадут в ад?

Нет.
...

[GoldenAxe]

господь всех любил и любит каждого. он простил солдата убившего его на кресте. бог любит и хача, убивающего русских солдат и хайма с пейсами и кашпировского. чтобы показать это- он принёс в жертву самое ценное, что у него есть- сына.
основа веры- любовь к богу и любовь к людям. если от этого отталкиваться, то сразу понимаешь, что когда любишь, не сделаешь плохо, а будешь заботиться и отдаваться любви весь не беря ничего взамен. библии и проч. религиозные книги написаны и переписаны сто раз людьми, поэтому искать в каждом слове смысл и откровение- глупо. за сотни лет православие обросло обрядами не имеющими ничего общего с настоящей верой (золото на куполах, иконы, и проч.). я не умаляю достоинств фетиша для обывателей, однако не стоит забывать, что всё это- разновидности отношения людей к религии. главное- не сколько раз в день ты читаешь отче наш и сколько подаёшь нищему, а на сколько ты честен с богом и людьми. а это очень сложно, поэтому все и прячутся за фетишами, условностями, "тайными обрядами"

п.с. я не кипятился, я фонтанировал сарказмом. если ты этого не заметил- кто из нас поверхностный?

Ну ясен пень, атеистам виднее как оно все на самом деле, с этим не поспоришь.

Полагаю свои рассуждения вы здравому смыслу приписываете. В таком случае мой здравый смысл подсказывает мне, что из "Большого взрыва" не может получится порядок и красота, не говоря уже о невероятно сложной и разнообразной жизни.

[Brazil]

кто скажет, что я- атеист, пусть тотчас же повесится на грот- мачте
теория большого взрыва - гипотеза. теория дарвина- очень сомнительная гипотеза. вообще, что касается истории- одни гипотезы, что было на самом деле не разберёшься

[GoldenAxe]

И что же вы исповедуете и кем себя называете, если не секрет? Я просто не в курсе, но по вашему стилю общения у меня сложилось ощущение, что вы атеист.

Сообщение отредактировано GoldenAxe - 31.03.2012 - 18:13

[рентон]

не может помочь там, где система идей скроена так, что решительно все возможные эмпирические факты можно истолковать в ее пользу.

Вы можете предложить метод верификации теории шарообразной Земли, в котором не решительно все факты могут быть истолкованы в её пользу?
И Вы можете всё-таки уточнить, под "теорией эволюции" Вы понимаете дарвинизм (который может подвергаться сомнению - не в смысле существования естественного отбора (это опять же факт), а в смысле того места, которое занимает естественный отбор в эволюции) или всё-таки некую общую базу описания и объяснения процесса изменения флоры и фауны на планете Земля с течением времени (тут уже нет никаких сомнений - это уже не гипотеза (каковой она была в античности), не теория (каковой она была во времена Ламарка), а факт, подтверждений много, тысячи их)?

Так опровергните — покажите пальцем, где в этой теме атеисты рассказывают про атеизм.

Атеизм не является целостным мировоззрением, а потому бессмысленно говорить "атеисты говорят". Если нечто подобное скажет блондин или толстяк, Вы тоже будете говорить "блондины говорят"? Это во-первых.

Во-вторых - Вы именно так пытаетесь трактовать последовательную материалистическую точку зрения, ровно так же видели её Толстой или Достоевский, сочинявший своего Ивана Карамазова. Но это - проблемы Ваши, Толстого и Достоевского. Великих писателей оправдывает то, что они творили в 19 веке, у Вас такого оправдания нет.

В-третьих, если говорить не об абстрактной атеистической точке зрения, которой попросту нет, а попытаться обратиться к современной биологии, то я, честно говоря, с трудом представляю себе биолога, который бы отрицал, что человеческое поведение регулируется не только сознательной работой мозга, но и различными нерациональными механизмами (рефлексы, эмоции, интуиция). Не путать нерациональный с иррациональными - то есть имеющими сверхестественное происхождение.

Это потому что был сделан неправильный вывод о том, что атеисты предлагают всегда и везде полагаться только на логику и жить только так, как подсказывает здравый смысл. Атеисты предлагают использовать логику и научные методы для познания мира. Причём при простроении научной картины мира мы имеем право использовать ТОЛЬКО логику и научные методы. Ощущения, моральные законые, эмоции и так далее - должны быть полностью исключены из этого процесса. Но как только мы говорим о применении на практике наших научных познаний, то тут уже не обойтись без моральных законов, эмоций, субъективных убеждений и так далее. То, что для постороения стабильного, справедливого и процветающего общества нужно использовать голову (в смысле логику и научный подход) - это понятно. Но этого недостаточно, нужны ещё и те самые моральные законы и принципы. И они не проистекают из законов природы. И созданы они в симбиозе правил, продиктованных эволюцией и разумом людей (которые при этом использовали как логику, так и эмоции). Так что утверждение, что атеист обязан всегда действовать только на основе логики и здравого смысла - это ваш домысел, не более того.

Привёл. Что-то изменилось?

Сообщение отредактировано рентон - 31.03.2012 - 23:17

[Николай М.]

...можете предложить метод верификации теории шарообразной Земли...

Нет такой научной теории.

...некую общую базу описания и объяснения процесса изменения флоры и фауны на планете Земля с течением времени...

Я не понимаю, что такое «общая база». Я знаю, что такое научная проблема, гипотеза, теория, научная парадигма в конце-концов. Но что такое общая база?

...Привёл. Что-то изменилось?..

Не густо на 58 страниц? И что-то мне не кажется, что ваши триста пять слов про атеизм лишают меня права задавать про него вопросы.
...

[рентон]

Нет такой научной теории.

Так шарообразность Земли - это что?

Я не понимаю, что такое «общая база».

Ладно, обратимся к БСЭ:

Эволюционное учение (биол.), комплекс знаний об историческом развитии (эволюции) живой природы.


И если Вы скажете "ага, не теория" - таки я с Вами соглашусь. Термин "теория эволюции" не совсем удачен, ибо "эволюция [живых организмов]" это факт, а слово "теория" в данном контексте нередко понимают как некое предположение. Судя по тому, как Вы ответили на слова о шарообразности Земли, Вы поймёте, о чём я говорю.

в теме «Атеизм и религия» речь идёт исключительно о религии, а атеизма словно бы и не существует.

Не густо на 58 страниц?

Недурно для первого раза. Дальше попробуйте самостоятельно и внимательно читать, увидеть чуть большую густоту.

И что-то мне не кажется, что ваши триста пять слов про атеизм лишают меня права задавать про него вопросы.

Мне тоже так не кажется.

Сообщение отредактировано рентон - 1.04.2012 - 00:01

[Николай М.]

...Так шарообразность Земли - это что?..

Это синоним выражения «Земля имеет форму шара».

...И если Вы скажете "ага, не теория" - таки я с Вами соглашусь. Поскольку "теория" это дарвинизм или СТЭ. А термин "теория эволюции" не совсем удачен, ибо "эволюция [живых организмов]" это факт, а слово "теория" в данном контексте обычно понимают как некое предположение...

Уже сказал. И если вы согласны с тем, что эволюция означает просто любые изменения живых организмов, а теория эволюции — это не то же самое, что научная теория, в строгом смысле этого слова, а просто условное обозначение области итересов и/или деятельности, то тогда можно считать, что мы пришли к полному консенсусу в определении терминов.
Надо сказать, крайне редкостный случай, для подобных споров. Даже жаль, что у меня нет интереса дискутировать на эту тему.

...попробуйте самостоятельно и внимательно читать, увидеть чуть большую густоту...

Всё равно итог будет не в вашу пользу.
Впрочем, моё замечание касалось всего лишь вашего как бы удивления по поводу, якобы, странности моего интереса. Честно говоря, теперь уже меня удивляет ваше столь серьёзное отношение к такой мелочи.
Или всё это опять ради того, что бы поцепляться?
...

[рентон]

И, собственно, опять же к вопросу о ценности филологических изысканий. Рассмотрим проблему в английском языке на примере книжки R. Dawkins The Greatest Show on Earth (благо, она у меня аккурат английским по бумажке).

Там уже у первой главы красноречеивое название: "Only A Theory?". Разбирая этот важный вопрос, Докинз обращается к Оксфордскому толковому словарю, и цитирует следующие определения:

Theory, Sense 1: A scheme or system of ideas or statements held as an explanation or account of a group of facts or phenomena; a hypothesis that has been confirmed or established by observation or experiment, and is propounded or accepted as accounting for the known facts; a statement of what are held to be the general laws, principles, or causes of something known or observed.

Theory, Sense 2: A hypothesis proposed as an explanation; hence, a mere hypothesis, speculation, conjecture; an idea or set of ideas about something; an individual view of notion.

Ну и дальше он пишет, что креационисты говорят "теория эволюции" во втором смысле, а учёные - в первом. То есть "теория эволюции" разбивается на "scheme or system of ideas or statements held as an explanation or account of " (теория) и "a group of facts or phenomena;" (эволюции).


Реально можно долго бодаться вокруг каждого слова, есть ли в этом сколько-нибудь реальная ценность? Мне так не кажется.

если вы согласны с тем, что эволюция означает просто любые изменения живых организмов,

во времени. Да, и с этим многие согласны.

теория эволюции — это не то же самое, что научная теория, в строгом смысле этого слова, а просто условное обозначение области итересов и/или деятельности, то тогда можно считать, что мы пришли к полному консенсусу в определении терминов.

Конкретное словосочетание "теория эволюции" - опять же да, по сути, это синононим слова "эволюционная биология", обозначающего раздел одной из наук.

Всё равно итог будет не в вашу пользу.

Пруф?

Или всё это опять ради того, что бы поцепляться?

То оказывается, что Вы ждёте рассказа об атеистических кострах от атеистов (хотя никогда не задавали такой вопрос атеистам), то Вы задаёте вопросы и удивляетесь, что на них отвечают. Вы, похоже, несколько неправильно понимаете особенности человеческого общения.

Сообщение отредактировано рентон - 1.04.2012 - 00:50

[Николай М.]

...Конкретное словосочетание "теория эволюции" - опять же да, по сути, это синононим слова "эволюционная биология", обозначающего раздел одной из наук...

Так я не пойму, о чём спорим-то?
А с теорией, историей и философией науки лучше всё-таки знакомиться по трудам Куна и Поппера, а не науч-попу Доккинза.

...Пруф?..

ТУТ и ТУТ. Копайте, сравнивайте.

...ждёте рассказа об атеистических кострах от атеистов (хотя никогда не задавали такой вопрос атеистам), то Вы задаёте вопросы и удивляетесь, что на них отвечают...

Да, вообще-то удивляетесь как раз вы. А я слишком много спорил, что бы удивляться.
А вопросы про костры, войны, преступления и прочие великие атеистичекие деяния я задавал во множестве — ТУТ и ТУТ. И ответов было намного меньше, чем вопросов.

...Вы, похоже, несколько неправильно понимаете особенности человеческого общения...

Желаете помочь?
...

[рентон]

ТУТ и ТУТ. Копайте, сравнивайте.

Это не пруф. Пруф выглядит ТАК

с теорией, историей и философией науки лучше всё-таки знакомиться по трудам Куна и Поппера, а не науч-попу Доккинза.

Во-первых, знакомится с конкретным вопросом лучше по книгам, которые ему посвящены. Упомянутая книга Докинза целиком и полностью посвящена вопросу "эволюции как факта"
Во-вторых, забавно говорить о "нефальсифицируемости теории эволюции", то есть использовать критерий Поппера, но при этом не заметить ]]>мнения]]> автора критерия, или его ]]>переводного варианта]]>.
В-третьих, для человека, читающего столь умные книжки по теории, истории и философии науки, странно не уметь делать нормальные пруфы.

Сообщение отредактировано рентон - 1.04.2012 - 01:20

[Николай М.]

...забавно говорить о "нефальсифицируемости теории эволюции", то есть использовать критерий Поппера, но при этом не заметить ]]>мнения]]> автора критерия...

И ещё раз: о чём спорим? Или что вы хотите доказать? Тезис озвучьте.
А статья хорошая. И весьма неоднозначная, если рассматривать её в рамках этой темы — многим атеистам стоило бы ознакомиться и подумать: а так ли всё просто, как им кажется.

...Это не пруф. Пруф выглядит ТАК... ...странно не уметь делать нормальные пруфы...

Вы прекрасно знаете, что я умею делать ссылки — практически все мои цитаты сопровождаются ссылками на источник. Однако в данном конкретном случае — а оно мне надо? Ну, считаете вы (или делаете вид), что атеисты рассматривают вопросы связанные с атеизмом также тщательно и подробно, как религиозные — да, на здоровье.
...

[Brazil]

И что же вы исповедуете и кем себя называете, если не секрет? Я просто не в курсе, но по вашему стилю общения у меня сложилось ощущение, что вы атеист.

загнанная в каноны вера становится религией. христос- единственный бог, все остальные боги и религии отражение его личности и христианства. я имею ввиду старые религии, а не новомодные секты. поэтому даже если ты- синтоист, ты всё равно христианин, т.к. синтоисты верят в душу в предметах, как и христиане в то, что в любом живом существе или даже камне есть часть господа, плюс обожествление умерших предков схоже с христианским обычаем называть святыми умерших праведных, а сегодня и неправедных людей

[рентон]

И ещё раз: о чём спорим? Или что вы хотите доказать? Тезис озвучьте.

Если говорить "собственно о дарвиновской теории естественного отбора, подкрепленной менделевской теорией наследственности, теорией мутаций и рекомбинации генов и расшифровкой генетического кода", то фальсифицируемость вполне имеет место.

многим атеистам стоило бы ознакомиться

А верующим - нет?

и подумать: а так ли всё просто, как им кажется.

А так ли всё просто кажется им, как кажется Вам?

Вы прекрасно знаете, что я умею делать ссылки

Ну, не то, чтобы прекрасно, но в целом я понял - подтвердить свои слова Вы не можете, и уныло "объявляете спор никчёмным по-существу", хотя сами же его и затеяли. Выводы сделать несложно.

Сообщение отредактировано рентон - 1.04.2012 - 10:23

[Николай М.]

...даже если ты- синтоист, ты всё равно христианин...

«Когда христианство приравнивают к самым диким мифам, я не смеюсь, и не ругаюсь, и не выхожу из себя, я вежливо замечаю, что тождество нельзя считать полным.»
(Г. К. Честертон. «Вечный человек»)

Кстати, про японцев:

]]> Идеальные православные]]>
Отец Иаков молится как-то не по-русски. «Сю аварэмэйо!» — это у него вместо «Господи, помилуй!». А поклоны он кладет как самураи в фильмах Едзи Ямады: сначала складывает под себя ноги, руки на бедрах, колени в стороны. А потом порывистым движением стелет туловище параллельно земле, как его предки когда-то склонялись перед своими сёгунами. В России мало кто знает, что в Японии есть маленькая, но настоящая православная церковь. Еще меньше народу в курсе, что японской она названа не по географическому признаку, а по национальному. И уж совсем новость, что ее апостолами были бывшие самураи, нашедшие в новой вере продолжение своих традиций.

...

...Если говорить "собственно о дарвиновской теории естественного отбора, подкрепленной менделевской теорией наследственности, теорией мутаций и рекомбинации генов и расшифровкой генетического кода", то фальсифицируемость вполне имеет место...

Если говорить о каждой теории по отдельности, то фальсификация возможна (собственно, естественный отбор в Дарвиновском понимании это проверку уже не пршёл). Всё вместе, как единое целое — не опровержимо.

...А верующим - нет?..

Ну, я же прочитал. И, кстати, не первый раз.

...А так ли всё просто кажется им, как кажется Вам?..

Перечислить отметившихся здесь поклонников и адептов версии «религия — это бизнес»?
Ну, а вообще, конечно, всякое бывает. Однако, если проводить обобщения в атеистическом стиле, то подавляющее большинство атеистов имеет весьма упрощённые (и даже примитивные) представления не только о религии, но и, якобы, о высокочтимой ими науке.

...Ну, не то, чтобы прекрасно, но в целом я понял - подтвердить свои слова Вы не можете, и уныло "объявляете спор никчёмным по-существу", хотя сами же его и затеяли. Выводы сделать несложно...

Это вы о чём? Я вообще-то, всего лишь спросил у Зверобоя, что позволяет ему верить в эволюцию. Он сам от ответа уклонился, однако реплику вставил Silicon, потом подтянулись вы с Baryonyx-ом с желанием потолковать за эволюцию, не смотря на то, что я сразу и не один раз сказал об отсутствии интереса к этой теме.
А впрочем, считайте как хотите. Можете звёздочку нарисовать или хлопнуть рюмашку в знак очередной блистательной победы атеистического разума над религиозным мракобесием, если для вас это так важно.
...

[Baryonyx]

...несмотря на то, что я сразу и не один раз сказал об отсутствии интереса к этой теме.

Нутк, надо отдавать себе отчет в том, что каждое очередное заявление, подобное вашему раз за разом будет вызывать вполне естественные вопросы. Независимо есть ли у вас интерес к этой теме или нет. По принципу "за козла ответишь".

[zu zu]

Николай М., если я верю в параллельный мир, я атеист?