Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Николай М.]

...если я верю в параллельный мир, я атеист?..

А параллельный мир, в вашем понимании, это что? Мистический негеоценгризм в духе Джордано Бруно или многомировая интерпретация квантовой механики?
...

...надо отдавать себе отчет в том... будет вызывать вполне естественные вопросы...

Ну, я надеюсь, что у меня таки есть право решать, на какие вопросы отвечать, а какие игнорировать?
...

Сообщение отредактировано konctr - 8.04.2012 - 17:28

[VaaN]

про дух и физику

[zu zu]

А параллельный мир, в вашем понимании, это что?

а есть разница?))) если оно существует в том или ином виде? лично я верю в то что черная дыра является дверью в эти самые миры.

[Silicon]

Ух ты! А помнится людей за это сжигали.

А еще был Чингисхан. "и чо?"

Уважаемые, а как быть с эволюцией не форм и видов, а поведения, особенно на уровне насекомых? Если физическое развитие еще как-то можно закрепить в генах допустим, то как быть с поведенческим? Встречаются ВЕСЬМА сложные и замысловатые формы поведения, они-то как в гены пробираются? По сути инстинкты это генетически запрограммированые поведенческие реакции, которые проявляются у потомства практически с момента рождения. Выработанные в течение жизни особи поведенческие реакции как и приобретенные рефлексы потомству не передаются. Кто их программировал?

В гены пробираются безусловные рефлексы и механизмы запоминания условных.

Т.е. нужно дождаться благословления или молчаливого принятие церковью, тогда теория или открытие или учение имеет право на жизнь?

Одобрение или неодобрение церкви в данном случае не требуется, потому что это не ее задача и не ее прерогатива.

И не надо мне компостировать мозги за глупость политкорректности - я говорю не о качестве моральных запретов, а о их количестве. И однозначно сказать, что количество их уменьшилось только потому, что теперь на Западе почти не стыдно быть гомосексуалистом и можно загорать топлесс, я бы не риснул.

Для тупых повторяю вопрос еще раз. Если стыд образовался в результате эволюции и он нужен и сейчас, то почему надо избавляться от религиозного чувства, если оно тоже образовалось в результате эволюции, сильно в людях до сих пор, а значит тоже нужно и сейчас?
Предупреждая потоки тупизны спрашиваю сразу, сколько надо раз повторить, чтобы вы смогли асилить вопрос?

Физики и математики с вами не согласятся. Нет доказательств — нет науки. Так что в науке доказательств требует любое утверждение. Его может быть не обязательно приводить, но оно должно существовать.

Зато согласятся астрономы, историки, квантовые физики и прочие ученые, которые не могут непосредственно наблюдать исследуемые процессы, однако, статус науки и ученых имеют.

Вообще ни разу. Если только как аргумент — но и то с оговорками.
Законы Ньютона не перестали быть законами после открытия Теории Относительности.

Ага, только когда начинаешь копать, то в итоге любые самые неопровержимые доказательства обязательно сводятся к чему-то типа этого: ...
А что вам там не понравилось? Некоторые сомнения? Ну так и что с того? В науке очень много вопросов где очень много сомнений, но это не повод выкидывать науку. Повод ее выкидывать теорию только если у вас есть альтернативные доказанные объяснения. Есть у вас такое?

Так и я приводил ссылки на не полную безусловность ваших аргументов в пользу эволюции.
И что вы предлагаете? Никто не отрицает, что есть вопросы, проблемы и иногда не хватает убойных фактов. Но что делать то?

Вообще, на самом деле мне по большому счёту довольно-таки пофигу верна эволюционная теория или нет — на моё мировоззрение это никак не влияет, а интересно мне это чисто из любопытства.
Тут опять обычное явление "если я чего то не знаю, то этого нет". Это не верный подход. Верный подход это "если есть альтернативный подход, которые лучше, логичнее и проще объясняет бОльшее количество фактов, то избавляемся от прошлого подхода. если нет, то придерживаемся старого".

То есть сейчас понятие эволюции расширилось настолько, что его невозможно оспорить — оно означает любые изменение живых организмов и потому может включать в себя абсолютно что угодно.
Это ошибочное мнение. Что угодно оно не может включать.

И промежду прочим, а чем вам так уж не нравится статус гипотезы? Вполне почтенное научное понятие.
Потому что в научном мире эта теория признана как теория.

Ключевые слов «развитие» и «изменения». Любое развитие является изменением, но не любое изменение развитием. Насколько я понимаю, расширить смысл пришлось после того, как стало понятно, что развитие, то есть усложнение организма в результате естественного отбора, довольно жёстко блокируется на генном уровне. В некоторой степени эволюционное дело спасли мутации, однако в силу их принципиальной случайности пришлось пожертвовать целенаправленным развитием.

Дело не только в мутациях или в естественном отборе. Дело в сочетании этих механизмов, а также в механизме накопления изменений, сохранении удачных и отсеве неудачных. Так увеличивается сложность.

А объяснения абиогенеза — это сплошной сомнительный момент, с очень туманной перспективой разрешения.

М-теория еще более сомнительна и еще менее удовлетворяет критериям научности. Однако, и то, и другое - теории.
Мы тут можем назвать все как нам угодно, мы можем даже все согласится что это не теория, а только гипотеза. Что при этом изменится? Ровным счетом ничего. Поэтому, а есть ли смысл бороться за гипотезу? Или вы за что спорите? Что живые организмы появились не в результате развития, а в результате внешнего вмешательства?

Нет такой научной теории.

В науке все теории. Если ОТО права, то спутники летают не по эллиптическим орбитам, а по прямой в изогнутом пространстве-времени. А уж какую форум имеет Земля на самом деле, это еще большой вопрос.

Он сам от ответа уклонился, однако реплику вставил Silicon, потом подтянулись вы с Baryonyx-ом с желанием потолковать за эволюцию, не смотря на то, что я сразу и не один раз сказал об отсутствии интереса к этой теме.

Но в разговор то вы втянулись. И тут уже стало интересно. Я ранее считал что с наукой вы не спорите. Но как оказалось, спорите и активно. Хотя я надеюсь, что это просто от недопонимания.

[рентон]

Предупреждая потоки тупизны спрашиваю сразу, сколько надо раз повторить, чтобы вы смогли асилить вопрос?

Шестнадцать, может быть, семнадцать.

[Джеймс Бонд]

загнанная в каноны вера становится религией. христос- единственный бог, все остальные боги и религии отражение его личности и христианства. я имею ввиду старые религии, а не новомодные секты. поэтому даже если ты- синтоист, ты всё равно христианин, т.к. синтоисты верят в душу в предметах, как и христиане в то, что в любом живом существе или даже камне есть часть господа, плюс обожествление умерших предков схоже с христианским обычаем называть святыми умерших праведных, а сегодня и неправедных людей

А если мусульманин, иудей?
Я бы всех объединил одним термином - монотеист. Но христианин... это по-моему не объединяющий термин.
Что-то тема все больше и больше становится агрессивно-оскорбительной.... жаль.

Вот мне интересно.
Среди господ неверующих (слово атеист по-моему слишком категорическое, резкое) много тех, которые сомневаются в своей точке зрения? Которые сомневаются, что материя первична по отношению к сознанию?

[VaaN]

Среди господ неверующих (слово атеист по-моему слишком категорическое, резкое)

И это грустно.

Которые сомневаются, что материя первична по отношению к сознанию?

А при чём тут атеисты? Это уже материалисты vs идеалисты. К примеру Далай Лама как то говорил что "я, наверное, самый большой атеист на Земле", при этом верит, как и все буддисты, в первичность сознания.

[Brazil]

в коране куча отсылок и параллелей к христианству. христа они считают пророком и уважительно относятся к христианству. иудаизм- искусственная религия на обломках расколовшегося христианства. мёртвая изначально, как и их язык и псевдодревняя культура

[Николай М.]

... Или вы за что спорите?.. ...Я ранее считал что с наукой вы не спорите. Но как оказалось, спорите и активно...

Тут Рентон ссылку давал на статью Поппера, где есть такие слова:
«Моя позиция, говоря очень кратко, такова. Я на стороне науки и рационального мышления, но я против тех преувеличенных претензий на научность, которые иногда справедливо осуждаются как «сциентизм». Я на стороне поиска истины и на стороне интеллектуальной отваги в поиске истины; однако я против интеллектуальной заносчивости и особенно против неуместных претензий, будто истина уже у нас в кармане или что мы можем хотя бы приблизиться к несомненному знанию истины...»
Собственно, моя позиция идентична.
...

...а есть разница?..

Обычно считается, что между мистикой и наукой разница есть.
...

[zu zu]

что между мистикой

параллельные миры это уж точно не из мистики, а из научной физики и астрономии!

[Николай М.]

параллельные миры это уж точно не из мистики, а из научной физики и астрономии!

«Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после...»
(Еккл. 1:9-11)

Про параллельные миры толковал ещё Демокрит. Платон утверждал, что существует мир идей, так сказать, параллельный нашему материальному миру. Джордано Бруно говорил о параллельных мирах проповедуя о своём естественно-мистическом учении. Существование множества миров допускает квантовая механика и теория гиперструн.
Поэтому, веря в параллельные миры, вы можете быть практически кем угодно.
...

[flif]

Не приведёте. Прежде всего в силу пятого пункта: принцип верификации... ...не может помочь там, где система идей скроена так, что решительно все возможные эмпирические факты можно истолковать в ее пользу.
Возможно в последние года три что-то принципиально изменилось (что сомнительно), но когда я интересовался этим вопросом, то дело обстояло именно таким образом.
Кстати, вроде бы уже обсуждали это в предыдущих темах? Пошарьтесь, если интересно, потому как мне самому лениво этим заниматься.
...

принцип верификации... ...не может помочь там, где система идей скроена так, что решительно все возможные эмпирические факты можно истолковать в ее пользу. - это как раз о религии. Вот креационизм именно по этому пункту и не проходит в качестве научной гипотезы (я помню, что вы с этим и не спорите). Но вот теория эволюции в принципе опровержима. Не нужно упираться в то, что точность датировок страдает. Вы просто предъявите в одном слое останки людей и динозавров и теория эволюции будет опровергнута. Также можно опровергнуть теорию, если доказать, что не работает один из её основных механизмов. Например не работает естественный отбор (не закрепляются признаки). А то, что факты все укладываются пока в теорию - говорит лишь о том, что на данном этапе она достаточно хорошо верицифированна и корректно сформулирована. Вы в своё время, кажется, предъявили аналогичную претензию ко Второму началу термодинамики - мол замкнутых систем по сути не существует, поэтому такое начало фиг опровергнешь. Тем не менее Второе начало отлично работает и его можно использовать в любой момент, просто нужно корректно выбирать систему. Не нужно выбирать абсолютно замкнутую систему, можно обойтись и открытой. Но так, чтобы открытостью системы можно было бы пренебречь. Если взять отдельного человека за систему - фигня выйдет, он нарушает второе начало термодинамики, так как в течении жизни активно противостоит увеличению энтропии (ошибка в выборе системы). А вот если взять систему пошире и учесть поступающее снаружи (пища, электромагнитные волны, кислород и прочее), то выйдет, что уже нарушения не будет. Такая система уже будет увеличивать энтропию в полном соответствии со Вторым началом.

Начнем с начала. Эволюция слепа, у нее нет определенной цели и она не стремится к совершенству организмов. Если какая то особенность помогает особи выжить, то она закрепляется. Поэтому в течение эволюции возникает множество ]]>несовершенств строения организмов]]>. Если у человека есть такие чувства как совесть, стыд, религиозное чувство, то значит они появились в результате развития и помогали выживать ранее. Теперь же у человека появилось куда более мощное приспособление для выживания - мозг. И теперь человек уже может не полагаться на природу и ждать когда эволюция разовьет в человеке защитный механизм против какой либо болезни, не надо ждать пока организм приобретет особенности, помогающие выжить в холоде, жаре, воде, не надо ждать приспосабливаемости к еде и т.д. и т.п. Также, теперь человек пытается исправить несовершенства природы, делает прививки, удаляет рудименты, которые впоследствии могут привести к проблемам, и никого не удивляет, что человек следует разуму в исправлении тела. Однако, люди странно воспринимают разговоры об изменении развившихся и помогавших выживать ранее рефлексов и поведенческих реакций, но которые уже может быть давным давно себя изжили, являются рудиментами и не просто не помогают, а наоборот тормозят развитие человека. Например, здесь была высказана идея, что стыд развился как предосторожность от хищников. Каких хищников человек должен бояться сегодня? И как показывает история, человек наоборот становится все более и более раскрепощенным и все более и более избавляется от стыда. Также и с совестью. Вы можете доказать, что стыд и совесть это не рудименты, что рано или поздно человек от них не избавится и что они сейчас жизненно необходимы? Какие разумные доводы говорят вам о том, что от религиозного чувства избавляться надо, а от чувства стыда не надо?
Если вам нужны примеры, то примеров полно. Сейчас вон, те кто более бессовестные, не считаются с другими и готовы идти по головам, те живут припеваючи. Или вам пример те же попы на мерседесах. Как в передаче "Городок" - "если придурки дачи под Парижем строят, то кто тогда мы с тобой?".

Вы написали много умных и правильных слов, но так и не ответили на мой вопрос. То, что стыд и совесть появились в результате эволюции (как биологической, так и социальной) это вполне понятно. Почему стыд и совесть БЕСПОЛЕЗНЫ?

Ваши примеры слабоваты, бессовестные люди смогут что-то выигрывать только до тех пор, пока таких бессовестных мало Если совесть отменить всем людям - эти отдельные товарищи уже больше не будут иметь никакого преимущества. Весь смысл что-то стырить у ближнего своего существует до тех пор, пока большинство людей в обществе не придут завтра тырить что-то у вас. Поэтому с точки зрения отдельного индивида его личный стыд и совесть могут "мешать" и было бы неплохо от них избавиться. Но с точки зрения общества (а без этого никак) это очень полезные явления. Собственно если вернуться к биологической эволюции - можно в первом приближении сказать, что во всех популяциях всех живых организмов есть определённый процент "читеров", которые тем или иным образом живут лучше за счёт остальных членов популяции. И процент этих "читеров" колеблется около устойчивого значения. Уменьшение процента ведёт к ещё большему успеху тех, кто обманывает и они быстро восстанавливают свою численность. Увеличение процента приводит к меньшему успеху "читеров" (там чуть сложнее механизм) и их численность уменьшается.

Кстати, вот в отличие от религий, где моральные законы "абсолютны", в социологии эти законы уже не абсолютны и они могут меняться. Да, я допускаю изменение моральных законов. При этом я не вижу из этого таких следствий, как вы. Вы почему-то считаете, что если закон можно менять, то его не надо и соблюдать, что в корне неверно.

К примеру читали про танец пчел? Своеобразным сложнокодированным танцем пчелы передают друг другу информацию о месте нахождения пищи. Если пчела исполняет круговой танец, то это означает, что она нашла пищу в радиусе до восьмидесяти метров от улья. О количестве пищи пчелы передают энергичностью танца и длительностью его исполнения. Танец со взмахами рассказывает об источнике пищи, найденном на расстоянии свыше восьмидесяти метров от улья, причем скорость исполнения и количество взмахов по прямой линии сообщают о расстоянии до пищи; угол между прямой и вертикалью рассказывает о направлении полета к пище относительно солнца, по мере движения солнца изменяется и угол во время танца.

Каким образом это все могло заложиться в генах?

Ваша проблема в том, что вы прочитали про танец пчёл на ресурсе, который пытается опровергнуть теорию эволюции. А вы не попробовали ради интереса найти работы энтомологов и этологов на эту тему? Пчёлки уже достаточно хорошо изучены. И как поведение закладывается в генах давно уже ясно. И как оно могло сформироваться в процессе эволюции "постепенно и неприрывно", тоже уже давно объяснили. Более того, в работах учёных вы даже можете найти конкретные гены, которые отвечают за это сложное поведение. И даже можно найти конкретные мутации, которые приводят к проблемам с танцами у пчёл. Давайте ещё запостим вопрос "как мог образоваться такой сложный орган как глаз, ведь пол глаза работать не будет"... Лучше уж как Николай - давить на то, что хорошей теории абиогенеза до сих пор нет. С развитием жизни от простейших до приматов уже всё неплохо изучено.

Ключевые слов «развитие» и «изменения». Любое развитие является изменением, но не любое изменение развитием. Насколько я понимаю, расширить смысл пришлось после того, как стало понятно, что развитие, то есть усложнение организма в результате естественного отбора, довольно жёстко блокируется на генном уровне. В некоторой степени эволюционное дело спасли мутации, однако в силу их принципиальной случайности пришлось пожертвовать целенаправленным развитием.

Немного не так вы понимаете. Переход от слова "развитие" к слову "изменение" скорее продиктован тем, что некоторые организмы в процессе эволюции упрощались, а не усложнялись. А вдобавок некоторые ещё и объединялись из двух разных организмов в один. И вообще сложно сказать, взяв два вида, какой вид является более "развитым", более "прогрессивным". По какому критерию будем оценивать развитость живого организма? Тем не менее, статистически эволюция приводила к усложнению организмов, увеличению разнообразия видов, усложнению взаимодействия видов друг с другом и окружающей средой.

На генном уровне никакое усложнение не блокируется. Естественный отбор - да, бывает блокирующим (или точнее стабилизирующим). Последнее предложение тоже вызывает массу вопросов. Вообще говоря, принципиальная случайность мутаций - это ошибка. Мутации далеко не случайны. Во-первых, мутации происходят с разной вероятностью в разных местах генома и подчиняются куче закономерностей. Во-вторых, многие организмы умеют управлять скоростью мутаций в своих клетках. В-третьих, некоторые организмы умеют вообще проводить контролируемые мутации клеток внутри себя, проводя ещё и отбор среди результатов (так, например, работает имунная система человека). Потом, никто не жертвовал целенаправленным развитием. У эволюции нет никакого целенаправленного развития, потому как вообще говоря у эволюции нет цели. По поводу того, что случайные мутации + естественный отбор не могут приводить к усложнению организмов (появлению новой информации) - это тоже неверно. Вот сами по себе мутации - да, не могут создать новой информации. А вместе с отбором - могут. Это даже было доказано математически.

[GoldenAxe]

Ваша проблема в том, что вы прочитали про танец пчёл на ресурсе, который пытается опровергнуть теорию эволюции.
...
С развитием жизни от простейших до приматов уже всё неплохо изучено.

Моя проблема не больше вашей. Вы не в состоянии признать притянутость некоторой части науки за уши и держание ее на соплях. Вы можете написать огромную простыню, пытаясь высмеять это утверждение или сослаться на здравый смысл. И это ваше право, пожалуйста пишите, но это ничего не изменит, у каждого свое убеждение и свой здравый смысл в зависимости от мировоззрения. Вообще тема тупиковая на самом деле и все это должны понимать. У вас есть причины судить о христианстве нехорошо, видя весь негатив, который несется отовсюду, как реальный и неизбежный в силу человеческого фактора, так и вымышленный. В свою очередь у меня есть причины не доверять науке, зная о имевших место попытках подтасовать открытия, зная как общепринятая теория сменяется новой, противоположной ей по смыслу, и обе научные, зная о страхе среди ученых получить ярлык маргинала и потерять репутацию, выдвинув теорию, идущую вразрез с так сказать модераторами мэйнстрима. Так что моя проблема не больше вашей, которая заключается в чтении ресурсов или книг, где утверждается, что все уже "неплохо изучено". Спорить далее не буду, каждый при своем.

Сообщение отредактировано GoldenAxe - 2.04.2012 - 18:47

[рентон]

В свою очередь у меня есть причины не доверять науке,

А откуда, по Вашему мнению, известно, что:

Своеобразным сложнокодированным танцем пчелы передают друг другу информацию о месте нахождения пищи. Если пчела исполняет круговой танец, то это означает, что она нашла пищу в радиусе до восьмидесяти метров от улья. О количестве пищи пчелы передают энергичностью танца и длительностью его исполнения. Танец со взмахами рассказывает об источнике пищи, найденном на расстоянии свыше восьмидесяти метров от улья, причем скорость исполнения и количество взмахов по прямой линии сообщают о расстоянии до пищи; угол между прямой и вертикалью рассказывает о направлении полета к пище относительно солнца, по мере движения солнца изменяется и угол во время танца.

И с какой целью Вы задавали этот вопрос:

Каким образом это все могло заложиться в генах?

[flif]

Моя проблема не больше вашей. Вы не в состоянии признать притянутость некоторой части науки за уши и держание ее на соплях. Вы можете написать огромную простыню, пытаясь высмеять это утверждение или сослаться на здравый смысл. И это ваше право, пожалуйста пишите, но это ничего не изменит, у каждого свое убеждение и свой здравый смысл в зависимости от мировоззрения. Вообще тема тупиковая на самом деле и все это должны понимать. У вас есть причины судить о христианстве нехорошо, видя весь негатив, который несется отовсюду, как реальный и неизбежный в силу человеческого фактора, так и вымышленный. В свою очередь у меня есть причины не доверять науке, зная о имевших место попытках подтасовать открытия, зная как общепринятая теория сменяется новой, противоположной ей по смыслу, и обе научные, зная о страхе среди ученых получить ярлык маргинала и потерять репутацию, выдвинув теорию, идущую вразрез с так сказать модераторами мэйнстрима. Так что моя проблема не больше вашей, которая заключается в чтении ресурсов или книг, где утверждается, что все уже "неплохо изучено". Спорить далее не буду, каждый при своем.

Ага, типа закинули вопрос о пчёлках и в кусты? То есть вы ни одной работы энтомолога или этолога по поводу пчёл не видели, но утверждаете, что там притянуто за уши и на соплях всё? "Пастернака не читал, но осуждаю"? А за слова ответить слабо? Человек жизнь на это положил, изучал пчёл, вёл наблюдения ежедневно годами. Всё тщательнейшим образом фиксировал, описывал. Специально проверял всё по десять раз, чтобы не допустить ошибки. А тут пришёл тролль с топором и заявляет, что всё за уши притянуто. И заранее отмазку заготовил "вы можете написать огромную постыню, но мне пофиг, я при своём мнении останусь". Предъявите-ка нам научную теорию, кторая сменилась новой, противоположной ей по смыслу и тоже научной. Ну так, чтобы не быть голословным, а то пока кроме как пустозвоном вас назвать нельзя.

[Николай М.]

…предъявите в одном слое останки людей и динозавров и теория эволюции будет опровергнута…

Нет, не будет. Поэтому на выбор — фальсификация, типа Пилтдауновского черепа; ошибка; случайность, не требующая объяснений в силу своей исключительности. В самом крайнем случае, немного измениться время появления человека (которое, в общем-то, и так неизвестно) и время окончательного исчезновения найденного вида динозавров.
Сама теория эволюции ничуть не пострадает.

…Также можно опровергнуть теорию, если доказать, что не работает один из её основных механизмов. Например не работает естественный отбор…

Уже доказано, что естественный отбор не работает так, как предполагалось, потому что он ]]>может работать практически как угодно]]>.
И ничего.

…У эволюции нет никакого целенаправленного развития, потому как вообще говоря у эволюции нет цели…

Вот именно. При том, что изначально теория Дарвина была призвана объяснять естественными причинами очевидно целенаправленное развитие живой природы.

А вообще, попробуйте перечислить все проблемные, слабые и не до конца доказанные места эволюции и прикиньте, а не многовато будет для научной теории? Особенно, если сравнивать с теорией относительности или электродинамикой. Понятно, что биология — не физика, но всё же мне этого достаточно, что бы сомневаться в безупречности того, что называют эволюционной теорией.
...

[Silicon]

Тут Рентон ссылку давал на статью Поппера, где есть такие слова:
«Моя позиция, говоря очень кратко, такова. Я на стороне науки и рационального мышления, но я против тех преувеличенных претензий на научность, которые иногда справедливо осуждаются как «сциентизм». Я на стороне поиска истины и на стороне интеллектуальной отваги в поиске истины; однако я против интеллектуальной заносчивости и особенно против неуместных претензий, будто истина уже у нас в кармане или что мы можем хотя бы приблизиться к несомненному знанию истины...»
Собственно, моя позиция идентична.

Так никто и не утверждает, что истина в кармане. Научный принцип состоит в том, чтобы найти теорию, которая объясняет все имеющиеся факты, с помощью которой можно делать предсказания, и у которой нет опровергающих фактов. Пока теория всему этому удовлетворяет - она считается верной. Покажите опровергающий теорию эволюции факты, и все сразу перестанут считать ее научной теорией. Недостаток знаний о том как появился разум не является опровергающим фактом. Опровергающим он будет если вы четко и однозначно докажете, что разум мог появиться только в результате внешнего вмешательства.

1. Вы написали много умных и правильных слов, но так и не ответили на мой вопрос. То, что стыд и совесть появились в результате эволюции (как биологической, так и социальной) это вполне понятно. Почему стыд и совесть БЕСПОЛЕЗНЫ?

2. Ваши примеры слабоваты, бессовестные люди смогут что-то выигрывать только до тех пор, пока таких бессовестных мало

3. Кстати, вот в отличие от религий, где моральные законы "абсолютны", в социологии эти законы уже не абсолютны и они могут меняться. Да, я допускаю изменение моральных законов. При этом я не вижу из этого таких следствий, как вы. Вы почему-то считаете, что если закон можно менять, то его не надо и соблюдать, что в корне неверно.

1. Еще раз. Я НЕ утверждаю что они бесполезны. Я задаю вопрос. Если люди говорят о том, что мы должны избавиться от одного, созданного и закрепленного эволюцией чувства, то почему они не говорят про другие такие же чувства?

2. Это хорошо работает в стае или в стаде. Но у людей же есть разум (хочется в это верить). То есть, большинство должно сознательно выбирать роль барана с совестью, зная что бессовестные волки будут жить всегда лучше? Вы уверены, что люди рассуждают на уровне полезности для общества? Но если так рассуждать, то религиозное чувство - это точно такое же полезное для общества явление, так как оно выработалось и крепко закрепилось.
Я как раз про лицемерие и говорю. Тут есть только два варианта, либо мы боремся за избавление от всего, либо мы все оставляем. Воинствующие атеисты, по традиции, хотят усидеть на двух стульях.

3. Я еще не увидел ни одного обоснования, что именно этому закону нам надо следовать, а вот тот мы должны изменить или отбросить. Пока я вижу только жевание соплей, типа "эти законы таковы и мы им следуем потому, что как то так само получилось, а вот с тем мы боремся потому что потому".
Я НЕ призываю ничего отбрасывать и ничему не следовать. Я хочу обоснований, если уж атеисты так настаивают на отбрасывании религии по разумным соображениям.

1. И это ваше право, пожалуйста пишите, но это ничего не изменит, у каждого свое убеждение и свой здравый смысл в зависимости от мировоззрения.

2. Вообще тема тупиковая на самом деле и все это должны понимать.

3. В свою очередь у меня есть причины не доверять науке

4. зная о имевших место попытках подтасовать открытия

5. зная как общепринятая теория сменяется новой, противоположной ей по смыслу

6. зная о страхе среди ученых получить ярлык маргинала и потерять репутацию, выдвинув теорию, идущую вразрез с так сказать модераторами мэйнстрима.

1. Наука не зависит от мировоззрения.

2. Вы правы, но тема тупиковая не по тем причинам, по которым вы думаете.

3. Сказал человек, который сидит за компом, пользуется мобильником и GPS, ездит на автомобиле и читает новости с другого континента через 5 минут.

4. Докажите, что была подтасовка и обман закончится. Нельзя обвинять всех людей в воровстве, если некоторые воруют.

5. Не было такого. Новая теория расширяет область познания и указывает границы применимости старой теории, но не отменяет ее.

6. И такого не было. Если теория достаточно обоснована, проверена и расчеты не содержат ошибок, то теория принимается.

Нет, не будет. Поэтому на выбор — фальсификация, типа Пилтдауновского черепа; ошибка; случайность, не требующая объяснений в силу своей исключительности. В самом крайнем случае, немного измениться время появления человека (которое, в общем-то, и так неизвестно) и время окончательного исчезновения найденного вида динозавров.
Сама теория эволюции ничуть не пострадает.

Безусловно, из-за одного факта, без жесточайшей его проверки, никто не будет сразу выкидывать теорию, которая достаточно хорошо работает и объясняет все, имеющиеся на данный момент, факты. Нужно набрать статистику, все перепроверить, пересчитать. Но это так для любой научной теории и это не делает научные теории не фальсифицируемыми.

Вот именно. При том, что изначально теория Дарвина была призвана объяснять естественными причинами очевидно целенаправленное развитие живой природы.

Это ой как не очевидно. Теория целенаправленности не объясняет факты нерационального строения живых организмов вообще никак.

Уже доказано, что естественный отбор не работает так, как предполагалось, потому что он ]]>может работать практически как угодно]]>.
И ничего.

Не может. Проблему представляет достижение конкретного определенного результата. Но не доказано, что развитие шло именно к этому конкретному результату.

А вообще, попробуйте перечислить все проблемные, слабые и не до конца доказанные места эволюции и прикиньте, а не многовато будет для научной теории? Особенно, если сравнивать с теорией относительности или электродинамикой. Понятно, что биология — не физика, но всё же мне этого достаточно, что бы сомневаться в безупречности того, что называют эволюционной теорией.

Любая современная научная теория имеет кучу проблем. Например, М-теория вообще принципиально не верифицируема. Однако ж...

[рентон]

Уже доказано, что естественный отбор не работает так, как предполагалось

А как предполагалось?
Если Вы, например, про "дизруптивный отбор", то в статью Вики следовало бы добавить, что и он описан Дарвиным:

]]>http://charles-darwin.narod.ru/chapter5.html]]>

В иных случаях мы легко можем приписать неупотреблению такие модификации в строении, которые полностью или главным образом вызваны отбором. М-р Вулластон (Wollaston) открыл замечательный факт, что из 550 видов жуков (теперь их известно уже больше), живущих на Мадейре, 200 настолько лишены крыльев, что совершенно не могут летать, и из 29 эндемичных родов не менее чем в 23 все виды находятся в этих условиях! Здесь важно учесть несколько фактов, а именно: во многих частях света жуки заносятся ветром в море и погибают; по наблюдениям м-ра Вулластона, жуки на Мадейре прячутся, пока ветер не уляжется и солнце не засияет; на сильно обдуваемых ветрами островах Дезерта относительная численность бескрылых жуков еще выше, чем на самой Мадейре; и в особенности тот необычный факт, на чем настаивает м-р Вулластон, что некоторые большие группы жуков, которые, безусловно, нуждаются в использовании своих крыльев и которые многочисленны во всех других странах, почти совершенно отсутствуют на Мадейре. Все эти соображения заставляют меня предполагать, что бескрылое состояние столь многочисленных мадейрских жуков зависит главным образом от действия естественного отбора (быть может, в сочетании с неупотреблением) по следующей причине: на протяжении многих последующих поколений каждая особь, которая меньше летала либо из-за некоторого недоразвития крыльев, либо из-за большей вялости поведения, обладала большей возможностью выжить, так как не заносилась ветром в море; а с другой стороны, те жуки, которые охотнее пускались летать, чаще заносились ветром в море и погибали.

Но у тех насекомых на Мадейре, которые кормятся, не ползая по земле, а, подобно жукам и бабочкам, питаются на цветках и вынуждены для добывания пищи пускать в дело свои крылья, последние, как полагает м-р Вулластон, не только не уменьшены, но даже увеличены. Это вполне совместимо с действием естественного отбора. Действительно, когда новое насекомое впервые появится на острове, тенденция естественного отбора уменьшить или увеличить его крылья будет зависеть от того, спасается ли большая часть особей тем, что успешно борется против ветра, или тем, что уклоняется от этого и редко или совсем не летает. Так и с моряками, потерпевшими кораблекрушение близ берега: для хороших пловцов выгоднее плыть дальше, а для плохих вовсе не пытаться плыть, а держаться за обломки корабля.

Поэтому на выбор — фальсификация, типа Пилтдауновского черепа; ошибка; случайность, не требующая объяснений в силу своей исключительности. В самом крайнем случае, немного измениться время появления человека (которое, в общем-то, и так неизвестно) и время окончательного исчезновения найденного вида динозавров.
Сама теория эволюции ничуть не пострадает.

Конечно. Она не пострадает до тех пор, пока частота обнаружения окаменелостей тех или иных видов не перестанет коррелировать с глубиной залегания слоя (то есть древностью окаменелости).
Вот, собственно, и есть проверяемое опровержение - показать, что частота обнаружения не зависит от глубины или других факторов, связанных со временем (типа моллюсков, которых находят в горах, некогда бывших под поверхностью океана).
Как Вы сами понимаете, это проверяемое опровержение проверено и, на сегодняшний день, представляется вполне ошибочным.

Сообщение отредактировано рентон - 3.04.2012 - 12:11

[Николай М.]

...Конечно. Она не пострадает до тех пор, пока...

Любая современная научная теория имеет кучу проблем...

]]> Немного другое соотношение]]>
Ученые пересмотрели главный метод датировки в геологии

...Что же сделали ученые из США и Великобритании под руководством Джона Хайса в новой работе, опубликованной в Science? Они обратили внимание на то, что при сравнении работы двух изотопных часов внутри образца геологи используют соотношение изотопов урана 238U и 235U, которое считается постоянным и равным 137,88. При этом оказалось, что систематических исследований на эту тему не проводилось, а само число является результатом консенсуса между разными группами геологов...
В рамках работы ученые проанализировали содержание изотопов урана в 58 образцах циркона, собранных в разных регионах планеты. В результате они установили, что оно не является постоянным и лежит в пределах от 137,743 до 138,490. Как следствие, исследователи предлагают пересмотреть фундаментальное соотношение в пользу его небольшого уменьшения - они предлагают принять его равным 137,818 с погрешностью 0,045...
...Сами ученые говорят, что из-за вносимой поправки возраст отдельных образцов может измениться на сотни тысяч, а иногда и миллионы лет. Это, в теории, приведет к пересмотру деталей существующей ныне геохронологической шкалы событий...
...Примечательно, что одновременно с работой Хайса появились данные о том, что другой радиометрический метод может потребовать пересмотра. Майкл Пол из Еврейского университета в Иерусалиме выяснил, что период полураспада самария-146, используемого в датировке по самарию-неодиму, может оказаться на 30 процентов короче, чем считалось до сих пор - "всего" 68 миллионов лет.
...

Систематических исследований на эту тему не проводилось, а само число является результатом консенсуса — вот такая вот наука. При том что геохронологическая шкала является одним из китов, но которых стоит эволюционная черепаха. И что измениться в эволюционной теории, если вдруг выяснится, что геологи ошибались на несколько миллионов лет? Ни-че-го. То есть абсолютно.
Так что имею полное право сомневаться.
И кстати, М-теория, несмотря на своё название, имеет статус гипотезы. И вы всё-таки попробуйте сравнить список проблем эволюции (если найдёте) с ]]>нерешёнными проблемами физики]]>, к примеру. И почувствуйте разницу между настоящей наукой и «собиранием марок».
...

Ну, и самое главный вопрос: а всё это какое отношение имеет к противостоянию атеизма и религии?
...

[Silicon]

Систематических исследований на эту тему не проводилось, а само число является результатом консенсуса — вот такая вот наука.

Да, вот такая наука и такие вот у нее методы. Вы хотите что то изменить? Вы предлагаете сидеть и вообще ничего не делать, ни уточнять, ни проверять, ни искать?

При том что геохронологическая шкала является одним из китов, но которых стоит эволюционная черепаха. И что измениться в эволюционной теории, если вдруг выяснится, что геологи ошибались на несколько миллионов лет? Ни-че-го. То есть абсолютно.

Что менялось в геоцентрической модели строения Солнечной системы, когда находили расхождение с расчетами? Правильно, вводили новый эпицикл. То есть, что менялось? Правильно, ни-че-го. То есть, абсолютно.
И вы не путайте размерную шкалу и последовательность окаменелостей в слоях. Размерность шкалы только уточняет время, но никак не опровергает последовательное развитие.

Так что имею полное право сомневаться.

Вне всяких сомнений.

И кстати, М-теория, несмотря на своё название, имеет статус гипотезы. И вы всё-таки попробуйте сравнить список проблем эволюции (если найдёте) с ]]>нерешёнными проблемами физики]]>, к примеру. И почувствуйте разницу между настоящей наукой и «собиранием марок».

Не понимаю. Разъясните, пожалуйста.
М-теория это вообще одна сплошная математика. Пусть даже это и гипотеза, но такое количество времени и усилий, которые потратили физики и математики на ее разработку, доводку, исправления и доработку, что называть ее просто предположением уже и язык не поворачивается.
Количество проблем не имеет значения. Можете предложить лучшую теорию, которая лучше и полнее объяснит все накопившиеся факты? Пока не предложите, СТЭ будет считаться верной. Так работает наука. Можно с этим спорить, сомневаться, не соглашаться, топать ногами, но в науке это ничего не изменит.

Ну, и самое главный вопрос: а всё это какое отношение имеет к противостоянию атеизма и религии?

Вы же сами сказали про целенаправленное движение эволюции. Причем очевидное. Так что ежели вы при этом рассуждаете о науке, то эти утверждения вам надо бы доказать.