Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Николай М.]

...Рассуждения типа "если вы не смогли обосновать свое объяснение, то мое объяснение верно" это не очень верный подход...

И какое же «моё рассуждение», по вашему, я считаю верным, потому как кто-то чего-то не смог обосновать?
...

[Silicon]

И какое же «моё рассуждение», по вашему, я считаю верным, потому как кто-то чего-то не смог обосновать?
...

Вы же тут не раз уже сказали, что у теории эволюции и утверждений о биологическом происхождении морали недостаточно доказательств. В разрезе данной темы, ваша критика звучит как обоснование религиозных утверждений. Или я ошибаюсь?

[рентон]

Недоказуемо, а, стало быть, не научно.

Наоборот

[Guest_Zveroboy_*]

Мда, про Zveroboy это я погорячился. Он ничего не скажет потому что не способен понять о чем вообще разговор.

В десятку!

[Goodman]

Согласно новым трендам...

[flif]

Вы считаете что сознание отделено от материи? Вы какой то странный материалист.

Не понял где в моём обзаце был скрыт такой смысл

Если вы не сможете объективно с помощью науки обосновать свои изменения свода законов, будете эти изменения навязывать с детского сада, перевоспитывать и жестко следить за их исполнением, то получите тот же самый абсолют без объяснений, то есть, религии. За что боролись, на то и напоролись.

Объективно моральные законы никто не сможет обосновать, они изначально необъективны. Я же сказал, законы эти формируются самими людьми, то есть субъектами. Разница с религией в том, что я предлагаю пересматривать этот самый "абсолют", более того, я утверждаю, что так оно и происходит. А стало быть это совсем не "абсолют" уже. Причём никто и не говорит что обучение должно вестись в виде "вот тебе свод законов, не смей нарушать и точка", можно вполне логично на детском уровне объяснить ребёнку, почему нужно соблюдать эти правила, почему их плохо нарушать. Это не только объяснения вида "нарушишь - будешь стоять в углу".

Если вы имели в виду верующих, то причем тут религии?

Дело в том, что религия без верующих выглядит как минимум странно, не находите?

Вот здесь я не соглашусь. "Мораль" присутствует у социальных животных (не все спорные вопросы решаются силой), религии у животных нет.
При этом религия не есть только свод моральных законов. В том же, что касается моральных законов, религия, как мне кажется, выполняла функцию осмысления объективно сложившейся морали (точно так же, как её осмыслением занялись античные философы) и объяснения этого положения дел своим религиозным способом. Как они объясняли молнии, закаты и происхождение жизни, так же объяснили и сложившиеся моральные нормы.

Таким образом, мораль имеет глубокие биологические корни, а религия в данном контексте всего лишь один из вариантов осмысления и объяснения происхождения морали.

Я говорил лишь о людях, не принимая в расчёт животных. Да, действительно, у животных, даже самых высокоразвитых в плане интеллекта, до религии дело не дошло. Максимум что у них удалось обнаружить, это зачатки образования неких "мифологических" знаний. И религию я целенаправленно рассматривал только в части свода моральных правил, остальные функции я не рассматривал, так как их по сути нет в сочетании стыд+совесть.

И какие именно заповеди из Декалога или Евангелия, по вашему, стоят пересмотра в связи с изменением условий существования современного общества?

1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

1, 2, 3 - изначально ничего общего с моральными правилами не имеют, не вижу смысла в их исполнении
4. не знаю кто там что в субботу сотворил, не вижу ничего предосудительного в работе в субботу, а также в отдыхе в любой другой день
10. ну вобщем рабов из правила пора вычеркнуть, в наше время иметь рабов само по себе уже не комильфо, а уж хотеть рабов ближнего своего и подавно

Не в большей степени, чем атеизм, адепты которого уверены, что люди изменившие атеистическому мировоззрению наказываются глупостью, трусостью, зазаомбированностью и прочими неприятными качествами.

Заметьте, я тут с вами разговариваю вполне уважительно и не делаю никаких выводов относительно вашей зомбированности или развития интеллекта. Так что то, что вы приписываете адептам атеизма, это скорее вы приписываете просто определённому типу людей, вне зависимости от их отношения к религии. А вот следуя канонам вашей религии, я по любому понесу наказание, причём ощутимо более серьёзное, чем обзывательства тупым на форуме, за то, что я отказался от религии и стал безбожником. Или я чего-то не понимаю?

Я так понимаю, вариант, что эти люди в самом деле умнее, не рассматривается как принципиально невозможный?

Да почему же, рассматривается. Но с вашей стороны выходит, что вариант, что я умнее, рассматриваться вообще не может. Ибо всё создано всемогущим/всезнающим, куда уж мне до него. Вот тут то и появляются мои претензии, если создал не бог, а люди, так и нечего прикрываться авторитетом всемогущего/всезнающего. Я же не предлагаю всё отринуть со словами, что свод законов создали тупые предки, а я стократ умнее и пошли они все лесом. Я лишь заявляю о своём праве критически осмыслить их свод, ибо тоже разумом обладаю, за свои действия ответственность несу сам.

Например? Только прежде чем приводить в пример Джордано Бруно или клонирование, постарайтесь всё же поглубже ознакомиться с сутью проблемы. А главное, с тем, что религии действительно говорят по этому поводу.
Ну, а промежду прочим, наука (точнее, научные атеисты) тоже очень любят вступать в противоречие с религией, оценивая моральные своды религии с позиции научного мировоззрения. И ничего — никто не считает это чем-то предосудительным.

Пример я уже приводил, с наивной попыткой "отменить" второе начало термодинамики. Да, чтобы не было путаницы, хотелось бы сразу оговориться, что когда я писал "религия" и "пытается", я всё же имел ввиду людей. Ибо сама по себе религия без людей ничего пытаться делать не может. Также было серьёзное сопротивление, когда учёные стали говорить о возможном происхождении человека от обезьяны. Вопрос не в доказательствах сего, а в том, что люди начали оценивать выдвинутую научную гипотезу с точки зрения моральных последствий. Ведь до этого человек был "царём" природы и религия ставила его выше всех животных (да и сейчас, как я понимаю, ставит). А тут на тебе, просто поумневшая облысевшая обезьяна...

С выгодой для кучки людей можно использовать не только религию, но и вообще всё что угодно.

Николай, да кто бы спорил Я же отвечал на вполне конкретную реплику Silicon'a.

А наказание людей нерелигиозными деятелями на основании нерелигиозных законов — это нормально? То есть приковать цепью к стене на основании религиозной заповеди «не укради» — это тихий ужас, а закатать на восемь лет в Колымские забои на основании статьи 158 УК РФ — это уже как бы и хорошо, потому как нерелигиозно?
...

Забить насмерть за то, что человек изобразил пророка - это ненормально. То, что юридические законы тоже не шибко "честные", а также то, что их можно использовать для наказания и невиновных - сомнений не вызывает. Я ведь о чём тут всё время говорю-то. Юридические законы можно и нужно менять, и это признаётся всеми вполне логичным. Вон ПДД у нас кроят каждый год, и надо сказать-таки, есть полезные результаты, как бы мы не ругали все эти реформы. А вот религиозные законы вроде как менять нельзя, и именно против этого я и выступаю.

[Silicon]

Не понял где в моём обзаце был скрыт такой смысл

Вот цитата:
Все те нормы, включая и религиозные, созданы природой, затем самими людьми. С того момента, как человек начал мыслить, уже нельзя говорить, что нормы его поведения заданы слепой природой. Все моральные своды уже давно как следует обработаны человеческим разумом, причём неоднократно изменены и подправлены.
Но если материя первична, то сознание это всего лишь продукт и его действия это тоже действие слепой природы.

Объективно моральные законы никто не сможет обосновать, они изначально необъективны. Я же сказал, законы эти формируются самими людьми, то есть субъектами. Разница с религией в том, что я предлагаю пересматривать этот самый "абсолют", более того, я утверждаю, что так оно и происходит. А стало быть это совсем не "абсолют" уже. Причём никто и не говорит что обучение должно вестись в виде "вот тебе свод законов, не смей нарушать и точка", можно вполне логично на детском уровне объяснить ребёнку, почему нужно соблюдать эти правила, почему их плохо нарушать. Это не только объяснения вида "нарушишь - будешь стоять в углу".

Ничего не понял вообще. Если законы не объективны, то кто будет пересматривать, на каком основании, и кто будет решать что это надо пересматривать и почему именно он будет решать? Если вы не можете объяснить объективно и в то же время говорите что это не абсолют, как вы вообще кого либо заставите этому закону подчинятся?

Дело в том, что религия без верующих выглядит как минимум странно, не находите?

Нет. Законам логики и объективному знанию вообще без разницы кто им пользуется и пользуется ли вообще. Религии это, конечно же, продукт исключительно человеческий и применим только к людям, но он общечеловеческий и действия индивида его не могут ни дискредитировать, ни опровергнуть.

1, 2, 3 - изначально ничего общего с моральными правилами не имеют, не вижу смысла в их исполнении

Лично вы не видите? А миллионы других людей по всему миру видят.

Заметьте, я тут с вами разговариваю вполне уважительно и не делаю никаких выводов относительно вашей зомбированности или развития интеллекта. Так что то, что вы приписываете адептам атеизма, это скорее вы приписываете просто определённому типу людей, вне зависимости от их отношения к религии.

Вы что, совсем не читаете местных воинствующих атеистов??? И если лично вы не делаете выводов, то большинство здесь очень даже делает и кидается обвинениями направо-налево. Если верующие это показатель религий, то атеисты это показатель атеизма. И если атеизм это то, что тут демонстрируют воинствующие невежды, то нормальному человеку должно быть стыдно называть себя атеистом.

А вот следуя канонам вашей религии, я по любому понесу наказание, причём ощутимо более серьёзное, чем обзывательства тупым на форуме, за то, что я отказался от религии и стал безбожником. Или я чего-то не понимаю?

Если я ничего не путаю, то уж в православии не важно атеист ты или нет, главное как ты себя ведешь. Бывает что и атеист может оказаться праведным, и верующего нужно отправить в ад.

Да почему же, рассматривается. Но с вашей стороны выходит, что вариант, что я умнее, рассматриваться вообще не может. Ибо всё создано всемогущим/всезнающим, куда уж мне до него. Вот тут то и появляются мои претензии, если создал не бог, а люди, так и нечего прикрываться авторитетом всемогущего/всезнающего. Я же не предлагаю всё отринуть со словами, что свод законов создали тупые предки, а я стократ умнее и пошли они все лесом. Я лишь заявляю о своём праве критически осмыслить их свод, ибо тоже разумом обладаю, за свои действия ответственность несу сам.

Какой разум, если вы сами признаете что никаких объективных доводов у вас нет?

Николай, да кто бы спорил Я же отвечал на вполне конкретную реплику Silicon'a.

Это все таки форум, а не личная переписка. И в данном случае я с Николаем согласен.

Забить насмерть за то, что человек изобразил пророка - это ненормально. То, что юридические законы тоже не шибко "честные", а также то, что их можно использовать для наказания и невиновных - сомнений не вызывает. Я ведь о чём тут всё время говорю-то. Юридические законы можно и нужно менять, и это признаётся всеми вполне логичным. Вон ПДД у нас кроят каждый год, и надо сказать-таки, есть полезные результаты, как бы мы не ругали все эти реформы. А вот религиозные законы вроде как менять нельзя, и именно против этого я и выступаю.

ПДД вроде как не кардинально перекраивается, вносятся только поправки и дополнения. И религии вроде как потихоньку меняются. Поэтому ваши претензии не совсем понятны. Очевидно, что и ПДД, и юридические законы требуют более оперативных и адекватных правок. А религии выполняют свои основные задачи и без кардинальных изменений.

[Goodman]

«Если будет господствовать система ложных ценностей, которая сегодня всячески насаждается, в том числе в сознании нашей молодежи, что главное — это собственная жизнь, удовольствие, благополучие, деньги, успех, то разве при такой системе нравственной ориентации человек сможет все это оставить, забыть и отдать жизнь за Родину? Нет, не сможет»

Дас ист говориль Кирюшша в 2011 году...
]]>http://www.patriarchia.ru/db/text/1620086.html]]>
Там был ишшо адын вкусный момент речи: "Верующий человек жертвует собой легче, чем человек без веры, потому что он знает, что этой жизнью человеческая жизнь не кончается. Вот почему мы сопрягаем сегодня патриотизм с нашей верой..."
Как всегда, для идиотов главный метод решения проблемы - ЖЕРТВЫ... Желательно, ЧУЖИЕ жертвы...
Ну-ну.. А почему попы и власть игнорируют откровенное противоречие между ювенальной политикой России и патриотическими призывами отдать жизнь/защищать "Родину" ?
Почему ювенальщики забирают детей у плохих родителей, но плохая Родина, с ее, полицейским беспределом, властной коррупцией, платной/слабой медициной и образованием требует от своих униженных до предела граждан отдать их жизни во имя интересов главных хищников РПЦ и Кремля.. ? :-/
Какая же это Родина?- это злобная мачеха, которой начхать на ее народ.. Потому и Бога приплели, чтоб ощущали себя рабами от рождения и умирали безропотно, 'аки скоты бессловесные'...
Воевать не за свободу и благополучие, а за то, чтобы остаться в рабстве и жить в лишениях.

Ради того момента, когда от нас потребуется отдать жизнь, мы должны отказаться от удовольствий и благополучия, и своих детей воспитывать как жертв. Всё это - ради того, чтобы в этот ужасный момент мы не отказались помереть за родину (здесь подменены понятия "Родина" и Власть. За Родину - люди и сейчас встанут как один. Но вот за Власть отправлять своих детей на смерть - увольте. Хрен вам!) - за такую, в которой нам ничего нельзя... И сейчас мы должны дружно согласиться с тем, что нас надо вот так гнобить и оболванивать?

Сообщение отредактировано Goodman - 12.04.2012 - 12:31

[flif]

Вот цитата:
Все те нормы, включая и религиозные, созданы природой, затем самими людьми. С того момента, как человек начал мыслить, уже нельзя говорить, что нормы его поведения заданы слепой природой. Все моральные своды уже давно как следует обработаны человеческим разумом, причём неоднократно изменены и подправлены.
Но если материя первична, то сознание это всего лишь продукт и его действия это тоже действие слепой природы.

Не убедили. Если сознание - продукт слепой эволюции, то это не значит, что то, что делает сознание - есть продукт слепой эволюции. Я вам ещё раз напоминаю, что целое, не является простой суммой его частей. То, что функционирование сознания целиком основано на вполне определённых физических и химических законах (часть которых мы ещё не знаем) не превращает человека в набор физических и химических процессов.

Ничего не понял вообще. Если законы не объективны, то кто будет пересматривать, на каком основании, и кто будет решать что это надо пересматривать и почему именно он будет решать? Если вы не можете объяснить объективно и в то же время говорите что это не абсолют, как вы вообще кого либо заставите этому закону подчинятся?

Да вы что, вчера родились? Почитайте УК например. Считаете, что он офигенно объективен? Кто дал право кому-то решать и вносить изменения в УК? Но тем не менее большинство людей таки легко заставить ему подчиняться. Всё тоже самое происходит и с моральным кодексом, он не так сильно отличается от УК, как некоторые думают. И создаётся и меняется он точно также самим обществом.

Нет. Законам логики и объективному знанию вообще без разницы кто им пользуется и пользуется ли вообще. Религии это, конечно же, продукт исключительно человеческий и применим только к людям, но он общечеловеческий и действия индивида его не могут ни дискредитировать, ни опровергнуть.

А действия всех индивидов? Я не говорю, что действия одного или группы верующих могут дескредитировать саму религию. Но религия не может существовать без последователей, это будет тот самый сферический конь в вакууме. Вы же не считаете, что религия, это просто набор книжек?

Лично вы не видите? А миллионы других людей по всему миру видят.

Да, лично я не вижу. А ещё миллиарды других людей тоже не видят. Кто из нас ошибается? На каком основании верующий делает вывод, что именно его религия правильная? Почему он считает, что ошибаются миллиарды людей, которые не исповедуют его религию, а он в то же время точно прав?

Если я ничего не путаю, то уж в православии не важно атеист ты или нет, главное как ты себя ведешь. Бывает что и атеист может оказаться праведным, и верующего нужно отправить в ад.

А Николай тут утверждал, что спасение без церкви невозможно. Как я могу оказаться праведным, если я чуть выше сказал, что класть хотел на первые три заповеди из 10-ти? И даже больше скажу, остальные заповеди я тоже весьма вольно толкую. Например, я не считаю грехом убийство человека в целях самозащиты. И если я попаду в такую ситуацию и убью человека - я буду считать себя правым. Смогу или не смогу убить (не физически, а психологически) - это уже другой вопрос, но буду считать, что в праве это сделать.

Какой разум, если вы сами признаете что никаких объективных доводов у вас нет?

Вы видите мир в чёрнобелых тонах, взгляните на него шире Разум можно применять и там, где нет объективных критериев для оценки.

Это все таки форум, а не личная переписка. И в данном случае я с Николаем согласен.

А кто из нас с Николаем здесь не согласен? Вы забыли свою фразу? Вы сказали, что религия это не только свод моральных законов и у неё есть другие применения. Я согласился и тут же перечислил другие применения. И тут Николай заявляет, что в плохих целях можно не только религию использовать. Блин, мы вообще о чём спорим-то? Я что, заявил, что только религию можно использовать в плохих целях? Или заявил, что кроме плохих целей религия ни на что не годна? По-моему вы додумали за меня кучу фигни и с ней теперь успешно спорите.

ПДД вроде как не кардинально перекраивается, вносятся только поправки и дополнения. И религии вроде как потихоньку меняются. Поэтому ваши претензии не совсем понятны. Очевидно, что и ПДД, и юридические законы требуют более оперативных и адекватных правок. А религии выполняют свои основные задачи и без кардинальных изменений.

Да всё требует правок Вот раньше в юридических законах можно было иметь рабов и крепостных и ими можно было торговать. Причём в то же самое время в обществе это ни фига не считалось морально низким, наоборот - вона какой человек уважаемый, сколько у него душ в имениях. А сейчас вот за торговлю рабами можно очень хорошо так сесть в тюрьму и надолго. Кстати, и моральные законы сейчас как-то не считают иметь рабов и торговать ими - нормой. Вы считаете это так, мелкая поправочка? Типа раньше за превышение на 11-20 км/ч было 100р., а сейчас 300р.? Я вот к чему клоню-то, пора бы из 10-ой заповеди рабов-то вычеркнуть. А то некрасиво выходит. У вас есть объективные доводы, почему там до сих пор рабы прописаны? Мне почему-то кажется, что иметь рабов это низко и аморально, поэтому я отказываюсь следовать этой 10-ой заповеди в том виде, в котором она сформулирована. Это ниже моего достоинства и мне пофиг, что так её какой-то там сверхъестественный товарищ кому-то там в ухо нашептал. Я считаю себя в праве высказывать критические мысли, которые у меня возникают при прочтении 10-ти заповедей. И я считаю, что первые три заповеди ничего, кроме мании величия "создателя" этих заповедей не отражают.

[Silicon]

Не убедили. Если сознание - продукт слепой эволюции, то это не значит, что то, что делает сознание - есть продукт слепой эволюции. Я вам ещё раз напоминаю, что целое, не является простой суммой его частей. То, что функционирование сознания целиком основано на вполне определённых физических и химических законах (часть которых мы ещё не знаем) не превращает человека в набор физических и химических процессов.

Так что тогда превращает? Галактику превращает, планетарную систему превращает, звезду превращает, планету превращает, континент превращает, даже дерево и гепарда превращает, а человека нет. Почему?

Да вы что, вчера родились? Почитайте УК например. Считаете, что он офигенно объективен? Кто дал право кому-то решать и вносить изменения в УК? Но тем не менее большинство людей таки легко заставить ему подчиняться. Всё тоже самое происходит и с моральным кодексом, он не так сильно отличается от УК, как некоторые думают. И создаётся и меняется он точно также самим обществом.

Так УК и основан на понятиях, просто принятых обществом и объективно не обоснованных. Он именно что слеп и не предназначен ни для каких целей, типа достижения благополучия человечества. И судя по количеству людей в тюрьмах, людей не так уж просто заставить ему подчинятся. И пересматривается он именно что исходя из просто принимаемых обществом понятий, без обоснований.

А действия всех индивидов?

Разумеется. Обоснуете что есть закономерность влияния и опровергнете.

Я не говорю, что действия одного или группы верующих могут дескредитировать саму религию. Но религия не может существовать без последователей, это будет тот самый сферический конь в вакууме. Вы же не считаете, что религия, это просто набор книжек?

Конечно не считаю. У религий есть свои конкретные положения. Но если человек эти положения нарушает, то это не значит, что религия плоха. Вот если бы он действовал по этим положениям и получался бы отрицательный результат, вот тогда да, можно сказать что религия плоха.

Да, лично я не вижу. А ещё миллиарды других людей тоже не видят. Кто из нас ошибается? На каком основании верующий делает вывод, что именно его религия правильная? Почему он считает, что ошибаются миллиарды людей, которые не исповедуют его религию, а он в то же время точно прав?

Ага, и УК в разных странах разный, и конституция. Какая из стран более права?

А Николай тут утверждал, что спасение без церкви невозможно.

Может быть, тут Николаю виднее.

Как я могу оказаться праведным, если я чуть выше сказал, что класть хотел на первые три заповеди из 10-ти? И даже больше скажу, остальные заповеди я тоже весьма вольно толкую. Например, я не считаю грехом убийство человека в целях самозащиты. И если я попаду в такую ситуацию и убью человека - я буду считать себя правым. Смогу или не смогу убить (не физически, а психологически) - это уже другой вопрос, но буду считать, что в праве это сделать.

И вы думаете, что это лучше, гуманнее и человечнее, чем принцип верующего что убивать нельзя вообще ни в каких случаях?

Вы видите мир в чёрнобелых тонах, взгляните на него шире Разум можно применять и там, где нет объективных критериев для оценки.

Не вопрос. Покажите пример оценки разумом субъективных критериев и мой разноцветный взгляд на мир станет еще чуть более цветнее.

А кто из нас с Николаем здесь не согласен? Вы забыли свою фразу? Вы сказали, что религия это не только свод моральных законов и у неё есть другие применения. Я согласился и тут же перечислил другие применения. И тут Николай заявляет, что в плохих целях можно не только религию использовать. Блин, мы вообще о чём спорим-то? Я что, заявил, что только религию можно использовать в плохих целях? Или заявил, что кроме плохих целей религия ни на что не годна? По-моему вы додумали за меня кучу фигни и с ней теперь успешно спорите.

Так тут все местные атеисты в голос вопят, что религии только и годятся что для плохих целей и более того, они именно для них и создавались. Из-за постоянства этих воплей весь спор тут идет в этом ключе. Если вы этого не утверждаете, то переубедите сначала местных воинствующих атеистов, а потом можно будет продолжить.

Да всё требует правок Вот раньше в юридических законах можно было иметь рабов и крепостных и ими можно было торговать. Причём в то же самое время в обществе это ни фига не считалось морально низким, наоборот - вона какой человек уважаемый, сколько у него душ в имениях. А сейчас вот за торговлю рабами можно очень хорошо так сесть в тюрьму и надолго. Кстати, и моральные законы сейчас как-то не считают иметь рабов и торговать ими - нормой. Вы считаете это так, мелкая поправочка? Типа раньше за превышение на 11-20 км/ч было 100р., а сейчас 300р.? Я вот к чему клоню-то, пора бы из 10-ой заповеди рабов-то вычеркнуть. А то некрасиво выходит. У вас есть объективные доводы, почему там до сих пор рабы прописаны? Мне почему-то кажется, что иметь рабов это низко и аморально, поэтому я отказываюсь следовать этой 10-ой заповеди в том виде, в котором она сформулирована. Это ниже моего достоинства и мне пофиг, что так её какой-то там сверхъестественный товарищ кому-то там в ухо нашептал. Я считаю себя в праве высказывать критические мысли, которые у меня возникают при прочтении 10-ти заповедей. И я считаю, что первые три заповеди ничего, кроме мании величия "создателя" этих заповедей не отражают.

Да что вы так к рабам прицепились? Там речь то идет не о том, что нельзя возжелать именно раба, а все остальное можно, а о том, что нельзя возжелать никакое имущество соседа. Разве смысл изменится от того, что мы вычеркнем раба? Нет. Или ваши призывы к изменениям это все только придирки к формулировкам?

[Goodman]

Там речь то идет не о том, что нельзя возжелать именно раба...

Речь там именно о том, что нельзя возжелать именно раба...

[Silicon]

Речь там именно о том, что нельзя возжелать именно раба...

"Мсье, когда палец показывает на небо — только идиот смотрит на палец" (с)

[Goodman]

14 апреля 2012. Российское интернет-сообщество потрясено обвинительным приговором, вынесенным 39-летнему жителю Гатчины Дмитрию Лебедеву за антиклерикальную пропаганду. За призывы к «мыслепреступлению» суд приговорил Лебедева к году тюрьмы условно.
]]>http://piter.tv/event/Gatchinskij_sud_zapretil_/]]>

Значит теперь любой человек, верящий в "святой унитаз" может подать в суд на человека, утверждающего, что святого унитаза не существует, а верующий дурак. Исходя из прецедента этого приговора, можно судить РПЦ за то, что она не признаёт языческих богов ибо РПЦ не может доказать, что языческие боги не существовали на самом деле. ... Все бы так, только почему-то юридическая игра идет в "одни ворота"...

"Мсье, когда палец показывает на небо — только идиот смотрит на палец" (с)

А умный смотрит на Мсье, тыкающего пальцем на небо, и спрашивает себя - а каковы мотивации Мсье...

Сообщение отредактировано Goodman - 14.04.2012 - 12:31

[Guest_Zveroboy_*]

14 апреля 2012. Российское интернет-сообщество потрясено обвинительным приговором, вынесенным 39-летнему жителю Гатчины Дмитрию Лебедеву за антиклерикальную пропаганду. За призывы к «мыслепреступлению» суд приговорил Лебедева к году тюрьмы условно.
]]>http://piter.tv/event/Gatchinskij_sud_zapretil_/]]>

Значит теперь любой человек, верящий в "святой унитаз" может подать в суд на человека, утверждающего, что святого унитаза не существует, а верующий дурак. Исходя из прецедента этого приговора, можно судить РПЦ за то, что она не признаёт языческих богов ибо РПЦ не может доказать, что языческие боги не существовали на самом деле. ... Все бы так, только почему-то юридическая игра идет в "одни ворота"...

Да говорю же... 100% клерикалы уже строчат доносики. Ибо сами прекрасно понимают, что доказать разумному человеку наличие их бога (РПЦ эдишн)- невозможно.
Так что уже давно пора закрывать нашего брата (пока условно - далее поглядим), а то сколько народа от "опиума" отучить можно?

Сообщение отредактировано Zveroboy - 14.04.2012 - 13:11

[Goodman]

... Ибо сами прекрасно понимают, что доказать разумному человеку наличие их бога (РПЦ эдишн)- невозможно.
Так что уже давно пора закрывать нашего брата (пока условно - далее поглядим), а то сколько народа от "опиума" отучить можно?

Ну а пока "закрывать нашего брата" в промышленных масштабах у них не получается, то просто бегают от Невзорова...
]]>http://nevzorov.tv/2012/03/chaplin-sbezhal...-17-marta-2012/]]>

[Guest_Zveroboy_*]

Религию из общественных мест нужно изымать иначе будет хреново - сказал Невзоров.
Абсолютно с ним согласен, но ни один адепт РПЦ с этим не согласится, понимаете?
Причем мотивация будет как всегда - спасти всех и вся (сейчас уже спасти они хотят почти насильно) ибо ... ибо... и т. д.

[Silicon]

14 апреля 2012. Российское интернет-сообщество потрясено обвинительным приговором, вынесенным 39-летнему жителю Гатчины Дмитрию Лебедеву за антиклерикальную пропаганду. За призывы к «мыслепреступлению» суд приговорил Лебедева к году тюрьмы условно.

Да говорю же... 100% клерикалы уже строчат доносики. Ибо сами прекрасно понимают, что доказать разумному человеку наличие их бога (РПЦ эдишн)- невозможно.
Так что уже давно пора закрывать нашего брата (пока условно - далее поглядим), а то сколько народа от "опиума" отучить можно?

Мне вас уже жалко. Трудная, видать, у вас жизнь, набрасывать на вентилятор и ждать что в любой момент РПЦ рассердится и приговорит. Ведь юридическая игра идет в одни ворота и они могут закрыть даже просто за пропаганду. Бедный Goodman, недолго уж ему осталось.

просто бегают от Невзорова...

СЛОН И МОСЬКА

» Показать/скрыть спойлер... «

По улицам Слона водили,
Как видно, напоказ.
Известно, что Слоны в диковинку у нас,
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться;
Ну так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться, -
Ей Шавка говорит, - тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает. -
"Эх, эх! - ей Моська отвечает, -
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать, она сильна,
Что лает на Слона!"

Только непонятно, зачем же они от Невзорова бегают, если его можно легко закрыть?

[flif]

Так что тогда превращает? Галактику превращает, планетарную систему превращает, звезду превращает, планету превращает, континент превращает, даже дерево и гепарда превращает, а человека нет. Почему?

Мимо, гепарда тоже не превращает У гепарда может и нет самосознания, но он обладает развитой нервной системой с памятью и сознанием. На самом деле всё дело в определениях терминов и понятий, которыми мы оперируем. Гепард принимает решения, основываясь на своём опыте и обучении. Вопрос о свободе воли гепарда vs свободы воли человека - это тот ещё вопрос. Как определить, обладает ли человек или гепард "реальной" свободой воли? Вы можете предложить строгие критерии для этого?

Так УК и основан на понятиях, просто принятых обществом и объективно не обоснованных. Он именно что слеп и не предназначен ни для каких целей, типа достижения благополучия человечества. И судя по количеству людей в тюрьмах, людей не так уж просто заставить ему подчинятся. И пересматривается он именно что исходя из просто принимаемых обществом понятий, без обоснований.

Точно, именно так. УК ничем объективно не обоснован. И религиозный свод точно также ничем объективно не обоснован. Только УК можно менять и в законах ЗАЛОЖЕНЫ механизмы изменения УК, а в религии забыли заложить механизмы изменения свода моральных законов. И при изменении УК все поправки обосновываются, правда да, не объективно, а субъективно. Просто потому что нет объективной основы для таких законов.

Конечно не считаю. У религий есть свои конкретные положения. Но если человек эти положения нарушает, то это не значит, что религия плоха. Вот если бы он действовал по этим положениям и получался бы отрицательный результат, вот тогда да, можно сказать что религия плоха.

Мы ходим по кругу, вам не кажется? Я привёл пример, когда группка людей потребовала отмены Второго начала термодинамики. Требовала она это на основе того, что это начало противоречило их религии. Они нарушали положения своей религии? Вы считаете, что отмена Второго начала термодинамики - это положительный результат?

Ага, и УК в разных странах разный, и конституция. Какая из стран более права?

Воот, наконец-то. Сходство мы уловили, религии и конституции у всех разные. У кого они правильнее? Теперь давайте к различиям: в конституциях и УК стран не сказано, что эти конституции и УК были даны "сверху", они "абсолютные", их нельзя ни в коем случае изменять, что именно наша конституция и УК самые правильные в мире, а все остальные страны - "еретики". А в религиях как раз наоборот - только наша религия правильная, только наш свод законов верный, изменять свод законов нельзя.

И вы думаете, что это лучше, гуманнее и человечнее, чем принцип верующего что убивать нельзя вообще ни в каких случаях?

Хороший вопрос... Я тут уже приводил пример - маньяк-убийца замочил 100 человек, сейчас он собирается убить меня и мою семью. У меня есть возможность защитить себя и семью, убив маньяка. ДА! Я считаю, что убийство в данном случае будет куда гуманнее и человечнее, чем принцип, что нельзя убивать вообще ни в каких случаях. Вы это хотели услышать?

Так тут все местные атеисты в голос вопят, что религии только и годятся что для плохих целей и более того, они именно для них и создавались. Из-за постоянства этих воплей весь спор тут идет в этом ключе. Если вы этого не утверждаете, то переубедите сначала местных воинствующих атеистов, а потом можно будет продолжить.

Ловко соскочили. Ваш с пор с ними - это ваш спор, я тут не при чём. А по поводу того, что вы с Николаем оба невнимательно прочитали то, на что стали отвечать, нечего сказать?

Да что вы так к рабам прицепились? Там речь то идет не о том, что нельзя возжелать именно раба, а все остальное можно, а о том, что нельзя возжелать никакое имущество соседа. Разве смысл изменится от того, что мы вычеркнем раба? Нет. Или ваши призывы к изменениям это все только придирки к формулировкам?

Оговорочки у вас отличные! "нельзя возжелать никакое имущество соседа", ага. Я вот о том вам и талдычу, что рабы (то есть люди!) не являются имуществом. Смысл изменится и ещё как! Я просто таки требую вычеркнуть рабов из 10-ой заповеди, иначе я буду считать, что эта заповедь морально опрадывает рабовладение и торговлю людьми. Я тоже умею читать по-русски и смысл заповеди мне вполне понятен. Поэтому я и требую её изменения. И если для вас иметь рабов и торговать ими - это так, придирка к формулировкам, то уж извините, но ни о какой гуманности и человечности с вами говорить нет смысла.

[Guest_Zveroboy_*]

Ведь юридическая игра идет в одни ворота и они могут закрыть даже просто за пропаганду.

Кто сможет расшифровать тайный (для меня по крайней мере) смысл этого очередного графоманского шедевра?

Silicon, идите уже в сад

Сообщение отредактировано Zveroboy - 16.04.2012 - 16:22

[Silicon]

Мимо, гепарда тоже не превращает У гепарда может и нет самосознания, но он обладает развитой нервной системой с памятью и сознанием. На самом деле всё дело в определениях терминов и понятий, которыми мы оперируем. Гепард принимает решения, основываясь на своём опыте и обучении. Вопрос о свободе воли гепарда vs свободы воли человека - это тот ещё вопрос. Как определить, обладает ли человек или гепард "реальной" свободой воли? Вы можете предложить строгие критерии для этого?

А мне то зачем предлагать? Это вы утверждаете, что комок органических молекул, построенный определенным образом, может заиметь свойство принимать решения независимо от химических и физических связей между молекулами. Вот и доказывайте это. Я же как раз и говорю, что раз души нет, то человек это просто набор молекул, и многие ученые со мной согласны. Вы утверждаете иное. Вперед, обосновывайте.

Точно, именно так. УК ничем объективно не обоснован. И религиозный свод точно также ничем объективно не обоснован. Только УК можно менять и в законах ЗАЛОЖЕНЫ механизмы изменения УК, а в религии забыли заложить механизмы изменения свода моральных законов. И при изменении УК все поправки обосновываются, правда да, не объективно, а субъективно. Просто потому что нет объективной основы для таких законов.

В УК заложена только возможность подгонять его под настоящее время, типа убирания "раба". Ни о каком кардинальном изменении речи не идет. Где в УК заложена возможность изменения понятий "справедливость", "возмездие", или возможность введения дополнительных понятий типа "достижение всеобщего блага"? Нигде. Религии как раз рассматривают эти глубинные понятия. У УК чисто прикладная задача, больше ничего.

Мы ходим по кругу, вам не кажется? Я привёл пример, когда группка людей потребовала отмены Второго начала термодинамики. Требовала она это на основе того, что это начало противоречило их религии. Они нарушали положения своей религии? Вы считаете, что отмена Второго начала термодинамики - это положительный результат?

Не мы, а вы. Я уже давно сказал и не раз повторил, что если положения религии ведут к противоречиям с наукой, то тогда в топку такую религию.

Воот, наконец-то. Сходство мы уловили, религии и конституции у всех разные. У кого они правильнее? Теперь давайте к различиям: в конституциях и УК стран не сказано, что эти конституции и УК были даны "сверху", они "абсолютные", их нельзя ни в коем случае изменять, что именно наша конституция и УК самые правильные в мире, а все остальные страны - "еретики". А в религиях как раз наоборот - только наша религия правильная, только наш свод законов верный, изменять свод законов нельзя.

Может и не сказано, однако, воин в поддержку какого либо строя или образа жизни, меньше не становится.

Хороший вопрос... Я тут уже приводил пример - маньяк-убийца замочил 100 человек, сейчас он собирается убить меня и мою семью. У меня есть возможность защитить себя и семью, убив маньяка. ДА! Я считаю, что убийство в данном случае будет куда гуманнее и человечнее, чем принцип, что нельзя убивать вообще ни в каких случаях. Вы это хотели услышать?

А 99, а 98, а 32? И где граница, как вы ее определите, и будут ли другие люди с вами согласны?

Ловко соскочили. Ваш с пор с ними - это ваш спор, я тут не при чём. А по поводу того, что вы с Николаем оба невнимательно прочитали то, на что стали отвечать, нечего сказать?

Соскочил с чего??? Вы тут выдаете горы двусмысленных фраз и утверждений, ничего конкретно не объясняете, а когда люди, вполне логично, трактуют их как довод противоположной стороны, вы начинаете "я тут не при чем". Если вы со мной не спорите, то спорьте тогда с Zveroboy и Goodman. Но вы же им не пишите и с ними не спорите.

Оговорочки у вас отличные! "нельзя возжелать никакое имущество соседа", ага. Я вот о том вам и талдычу, что рабы (то есть люди!) не являются имуществом. Смысл изменится и ещё как! Я просто таки требую вычеркнуть рабов из 10-ой заповеди, иначе я буду считать, что эта заповедь морально опрадывает рабовладение и торговлю людьми. Я тоже умею читать по-русски и смысл заповеди мне вполне понятен. Поэтому я и требую её изменения. И если для вас иметь рабов и торговать ими - это так, придирка к формулировкам, то уж извините, но ни о какой гуманности и человечности с вами говорить нет смысла.

Да какая, блин, разница? А если написать "не возжелай айфон" вы через 30 лет тоже будете кричать "отмените это"? И что такого в рабах? В Саудовской Аравии рабство официально отменили только в 80-х годах прошлого века. А вот некоторые старые законы во многих странах действуют до сих пор. Вот, например, действующие! по сей день законы в Англии:

» Показать/скрыть спойлер... «

Англия

Члены парламента не имеют права входить в Палату Общин в доспехах.

Bce граждане Англии, которым уже исполнилось 14 лет, должны уделять 2 часа в неделю тренировкам по стрельбе из лука. Тренировки должны происходить под руководством местного священника.

Мужчины имеют право справлять малую нужду в общественном месте, стоя у заднего колеса собственной автомашины и прикасаясь к ней правой рукой.

Законы городов Англии

Честер
Закон позволяет стрелять из лука в валлийцев, если дело происходит внутри городских стен после 12 часов ночи.

Херфорд
Можно стрелять в валлийцев из лука на земле, которая является собственностью собора, по воскресным дням.

Лондон
По закону лондонские кэбы (такси) в обязательном порядке должны возить с собой мешок овса или тюк сена.

Йорк
Позволяется убить шотландца из лука в любой день, кроме воскресного. Но если шотландец пустит ветры в воскресенье, то и в воскресенье можно тоже.

Что ж вы не требуете отмены этих, вполне себе светских законов?

Кто сможет расшифровать тайный (для меня по крайней мере) смысл этого очередного графоманского шедевра?

Лучше даже и не пытайтесь, а то мозжечок еще не дай бог взорвется. Лучше продолжайте тупо подвякивать, это дело вам как раз по силам.

Сообщение отредактировано Silicon - 16.04.2012 - 16:47