Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Silicon]

Присоединяюсь к вопросу Лично я, с трудом, но забил на это дело.

Хоть от одного бредогенератора здесь я избавился.

Ага, а еще круче, что человек, выступающий на стороне верующих

Даже после ста повторов вы так и не смогли запомнить, что я не выступаю на стороне верующих и я как раз на стороне атеистов? Тогда будем продолжать эксперимент и посмотрим насколько может быть тупым воинствующий невежда и со скольки повтором он все таки запомнит.

требует от атеистов ссылок, опровергающих эволюционное происхождение разума, морали и прочего.

Это где я такое требовал? Вы совсем спятили?

Тем более, что я вообще-то просил о другом.

Повторяю еще раз, просите правильно. Как надо я уже написал выше.

[рентон]

"Пока вы увиливаете от обоснований ваших утверждений что дважды два четыре, прикрываясь таблицей умножения".

Человек энциклопедических знаний, хорошо знакомый с современной наукой, мог бы знать, что "дважды два четрые" вполне себе доказывается (на основе аксиом алгебры). Так что фраза, составленная Вами, имеет абсолютно тот же смысл и вполне себе указывает на то, что Вы действительно увиливаете.
Как, например, с вопросом о "целом как сумме частей". Вообще-то термин даже такой есть, эмерджентность - появление у системы свойств, которых нет у её элементов (этот смысл вкладывается в утверждение "целое не есть простая сумма частей"). Причём термин этот даже в википедии можно найти. Да.

Сообщение отредактировано рентон - 3.05.2012 - 14:58

[Silicon]

Человек энциклопедических знаний, хорошо знакомый с современной наукой, мог бы знать, что "дважды два четрые" вполне себе доказывается (на основе аксиом алгебры).

А где написано, что этот человек обязан все время доказывать азбучные истины, вместо того чтобы просто ткнуть невежду в таблицу умножения?

Как, например, с вопросом о "целом как сумме частей". Вообще-то термин даже такой есть, эмерджентность - появление у системы свойств, которых нет у её элементов (этот смысл вкладывается в утверждение "целое не есть простая сумма частей"). Причём термин этот даже в википедии можно найти. Да.

Разговор не идет о том, что человек может ввести новые понятия для описания всей системы. Разговор идет о том, что не может быть таких свойств системы, которые бы не подчинялись закономерностям на более низких уровнях. Все эти новые свойства системы это просто упрощения модели, чтобы было проще считать.

[flif]

Да потому что я знаю что это не написано ни в каком учебнике вообще.

То есть резюмирую: ни в одном учебнике не написано определения термина "свободно принимаемое решение". Но вы меня пытаетесь убедить, что из этих учебников следует, что я не могу принимать такие решения, если у меня нет души. Слабовато у вас с наукой, уважаемый. Прежде чем утверждать такое, вам бы следовало определиться с терминами. Пока вы не определились - науку привлечь вы не сможете и это будет лишь ваше личное мнение, основанное на ощущениях.

Мне не нужно этого знать. Это не я тут кричу на каждом шагу, что верующие узурпировали понятия красота, смысл и свободу выбора. Пусть это обосновывает тот, кто тут это кричит. Пусть он сначала эти понятия тут определит, докажет что они объективны и существуют независимо от человека. По моему и вы тут об этом кричали. Разве нет?

Нет, напомню вам, это вы кричали, что атеисты не имеют право рассуждать о таких понятиях как красота, смысл и свобода выбора. Вот вы кричали, вы и обоснуйте Определите тут эти понятия и докажите, что они несовместимы с законами природы. Кстати, я не понял откуда взялось то, что красота, например, существует независимо от человека. Я почему-то считал, что красиво/некрасиво это сугубо субъективно.

Нет, ничего такого из этого не следует. То, что я не могу своим сознанием нарушать законы физики и химии, никак меня не ограничивает в творчестве, смысле существования и в красоте.
Еще как ограничивает. Потому что ваше творчество и ваш смысл это либо абсолютно детерминированный и абсолютно предсказуемый результат, либо все это абсолютно случайно и вы этого никак не измените. Ваши решения это решения робота. Можете порассуждать об осмысленности существования робота, это должно быть забавно.

Мне было бы интереснее посмотреть, как вы предъявите на суд общественности факты нарушения законов физики и химии душой. Про робота - если вы ещё не поняли, то и робот может принимать решения свободно, всё дело заключается в том, как вы определите термин "свободное решение". Пока вы его не определили - смысла запрещать роботам принимать свободные решения нет никакого. Я могу определить свободно принимаемые решения робота, как решения, принимаемые самим роботом после его создания и включения, без участия человека. То есть если я включил робота и тот пошёл принимать решения, а я в этот процесс не вмешиваюсь - робот принимает свободные решения. Он анализирует поступающую извне информацию с помощью своего электронного мозга (подчиняющегося законам физики) и заложенной в него программы (вообще говоря не подчиняющейся законам физики, так как у всех законов физики есть чётко ограниченная сфера применения и такая штука как алгоритм в эту сферу не входит), плюс может обучаться, путём накопления данных и в одних и тех же ситуациях принимать разные решения, основываясь на своём накопленном опыте. С точки зрения моего определения - робот принимает свободные решения. С точки зрения вашего - похоже нет, но я бы хотел для начала его увидеть, это ваше определение свободного выбора.

Так что вот это ваше "следует" и нужно обосновывать. Пока у вас не получается, вы лишь ультимативно это заявляете.
А если я скажу что дважды два - четыре и сошлюсь на таблицу умножения, то это тоже надо будет обосновать и не заявлять ультимативно?

Нет, не надо, потому что ссылки будет достаточно. Но у нас не тот случай. У нас выходит, что вы заявляете, что у человека должна быть душа, потому что "дважды два - четыре". И вот то, что "дважды два - четыре", в этом я с вами полностью согласен. А вот в том выводе, который вы из этого сделали - нет. И пока ваш вывод голословен.

Но все эти процессы поддаются описанию. Никаких понятий о смысле, красоте или свободе в этих описаниях нет и близко.
Мне удивительно рассказывать это человеку с физматом за плечами, да еще и повторять несколько раз.

Человек с физматом за плечами всегда обращает внимание на сферу применения. Законы физики и химии нигде не постулируют и не ограничивают свободу выбора, так как это находится вне их сферы применения. Если вернуться к аналогии с компьютером - то сам компьютер полностью описывается законами физики. Но эти законы лишь в малой степени могут ограничить те программы, которые я могу для этого компьютера написать. Да, они ограничат объём памяти, да, они ограничат быстродействие, да, они ограничат время существования системы, потребуют подвода к ней энергии и так далее. Но на содержимое программ эти законы физики никаких ограничений не накладывают. И чтобы заявить, что любая программа на компьютере всегда имеет строго детерминированный результат (ну или абсолютно случайный), нужно нечто большее, чем законы физики, описывающие железо компьютера. Это уже ближе к спору о том, можно ли создать искусственный интеллект. Там ведь тоже всё упирается в критерии, по которым вы будете оценивать этот интеллект. Сейчас уже полно программ, которые способны "общаться" с человеком так, что подавляющее большинство людей не могут их отличить от реальных собеседников. А если у вас нет критериев, по которым вы можете чётко отличать два явления (программа для ЭВМ и человеческий разум), то и говорить о том, что человеческий разум требует наличия души для принятия решений вы тоже не можете.

Именно вы тут говорили, что для принятия свободных решений и для творчества, красоты и так далее мы вынужденые допустить сущестование души.
Это простейший логичный вывод, который принят учеными во всем мире. Если вы с ним не согласны, то вам надо всего лишь обосновать ваши утверждения или дать ссылку. Я вам могу дать ссылки, если сами не в состоянии найти. А вы?

Сначала дайте, а потом уже и будем говорить. Пока я только вижу ваше утверждение "Это простейший логичный вывод, который принят учеными во всем мире". Если вы его тут написали, вам и обосновывать. А то я могу тоже написать, что учёными во всём мире принят вывод, что душа не требуется для принятия свободных решений и для творчества, а если вы с ним не согласны - вам всего лишь надо обосновать ваши утверждения и дать ссылку.

При этом никаких оснований того, что ваша душа может нарушать законы физики и химии, у вас нет.
Не у меня, а у религий, но там это так по определению без доказательств.

Нет, именно у вас, ибо именно вы здесь пытаетесь обосновать, что душа может нарушать законы физики и химии.

Как, ну как, можно наукой прикрываться, можете мне объяснить????

Легко Я выше уже объяснил. Наука описывает законы природы. А вы делаете из этих законов далеко идущие выводы. Выводы делаете лично вы, а при попытке потребовать у вас обоснования для таких выводов - вы прикрываетесь наукой.

Эти два ваших утверждения противоречат друг другу.
Ну напрягитесь хоть маленько. Отбросьте свои стереотипы и попробуйте подумать.
Нет там никакого противоречия. Нужны абсолюты, а какие не важно. Как вам еще проще объяснить я уже не знаю.

Действительно, как объяснить ещё проще человеку, что явное противоречие в двух высказываниях на самом деле таковым не является Всё ведь так просто: если есть абсолют - то он не может изменяться. Если он изменяется (а мы видим, что изменяется), то он уже не абсолют. Если мы говорим, что для спасения души свод законов должен быть неизменным - то он должен быть неизменным. А если при изменении свода законов никакой разници для спасения души нет - то зачем тогда требовать неизменности?

Так зачем нужны абсолюты? Особенное если "какие не важно", лишь бы были?

[Goodman]

Чо-то я не понял...


]]>Протоиерей Всеволод Чаплин напомнил, что святость храма надо уважать ]]>]]>Председатель отдела Московского Патриархата по взаимоотношениям Церкви и общества прокомментировал инцидент, произошедший накануне возле храма Христа Спасителя, где неизвестные разбросали листовки с призывом принять участие в протестной акции 6 мая....
Со своей стороны, руководитель Информационного отдела Московского патриархата Владимир Легойда... добавил, что "в последнее время активизировались попытки втянуть Церковь в некую политическую деятельность, политическую борьбу".
"Цель любой политической борьбы - это стремление к власти, но Церковь по своей природе из этого процесса выключена, она к политической власти не стремится.]]>]]>NEWSru.com]]>







]]>Патриарх велел активно вмешиваться в мирские дела, не побоявшись, что "храмы будут осквернены, а иконы поруганы"]]>]]>"Сейчас, как и 400 лет назад, от нас требуют, чтобы мы не вмешивались в дела мирские, нам говорят не лезть в общество со своей верой, этикой, культурой. Нам предлагают сомкнуться в себе, якобы предостерегая от обмервщления. Нас предупреждают, что если мы не замолчим, то нам будет хуже, что в этом случае наши храмы будут осквернены, а иконы поруганы", - приводит слова патриарха Кирилла ИТАР-ТАСС.

Гражданское действие, по словам предстоятеля РПЦ, - это "единственно возможный выбор" в сложившихся условиях, который Церковь должна сделать, опираясь на исторический пример патриарха Гермогена. Он мужественно противостоял попыткам иноземцев оккупировать Россию и навязать свои порядки, боролся с прозападным влиянием в умах властвующей верхушки общества.

"Мы не должны избегать и бояться гражданского действия, не должно быть ни страха, ни сомнения на этом пути, ибо защита своей паствы и созидание народной жизни на христианских началах является неизменным долгом нашей Церкви во все времена. Русская церковь всегда была и будет со своим народом", - заявил патриарх. ]]>]]>NEWSru.com]]>

Сообщение отредактировано Goodman - 3.05.2012 - 17:38

[Silicon]

Про робота - если вы ещё не поняли, то и робот может принимать решения свободно, всё дело заключается в том, как вы определите термин "свободное решение". Пока вы его не определили - смысла запрещать роботам принимать свободные решения нет никакого. Я могу определить свободно принимаемые решения робота, как решения, принимаемые самим роботом после его создания и включения, без участия человека. То есть если я включил робота и тот пошёл принимать решения, а я в этот процесс не вмешиваюсь - робот принимает свободные решения. Он анализирует поступающую извне информацию с помощью своего электронного мозга (подчиняющегося законам физики) и заложенной в него программы (вообще говоря не подчиняющейся законам физики, так как у всех законов физики есть чётко ограниченная сфера применения и такая штука как алгоритм в эту сферу не входит), плюс может обучаться, путём накопления данных и в одних и тех же ситуациях принимать разные решения, основываясь на своём накопленном опыте. С точки зрения моего определения - робот принимает свободные решения.

Давайте вернемся к началу. Еще до этой темы, до меня, давно-давно, разгорелся холивар на тему "кто прав". И у атеистов были следующие рассуждения "Верующие говорят что человек это раб божий. И делают они все только потому что боятся что после смерти Бог отправит их в ад. А я не хочу боятся, я не хочу быть рабом, я хочу быть свободным". Соответственно возник вопрос "А что атеисты подразумевают под своей свободой? Ведь если нет души, то значит человек это робот и действует только так, как заложено в его программе. О какой тогда свободе они говорят?".
Теперь вы дали свое видение этого термина. Если же атеисты подразумевают под свободой воли именно эту свободу робота от программиста, то тогда нет никаких вопросов и тут мы с вами пришли к консенсусу. Но вы уверены, что воинствующие атеисты имеют в виду именно это? Я вот что то не совсем в этом уверен.

Нет, не надо, потому что ссылки будет достаточно. Но у нас не тот случай. У нас выходит, что вы заявляете, что у человека должна быть душа, потому что "дважды два - четыре". И вот то, что "дважды два - четыре", в этом я с вами полностью согласен. А вот в том выводе, который вы из этого сделали - нет. И пока ваш вывод голословен.

С красотой мы уже определились, что она субъективна. Со свободой тоже. Остался смысл. Попробуйте, не используя понятие души, ответить на вопрос "зачем вы живете" и обосновать.

Человек с физматом за плечами всегда обращает внимание на сферу применения. Законы физики и химии нигде не постулируют и не ограничивают свободу выбора, так как это находится вне их сферы применения. Если вернуться к аналогии с компьютером - то сам компьютер полностью описывается законами физики. Но эти законы лишь в малой степени могут ограничить те программы, которые я могу для этого компьютера написать.

Эти законы ограничивают в первую очередь вас, вашу фантазию, а значит и все те программы, что вы можете написать. Любая программа строго и абсолютно детерминирована, какой бы сложной она ни была. То есть, из определенных начальных условий всегда будет однозначный ответ. То есть, если в робота заложить писать программы, то он сможет и будет писать только такие программы, какие ему позволят его способности и изначальная программа. А значит, если вы биоробот, то и все ваши варианты программ также изначально предопределены.
Если роботу сказать выбирать всегда красное, то он и будет всегда выбирать красное, без вариантов. Повторюсь, если вы этот ваш опосредованный в робота выбор и называете свободой робота, то тогда у меня к вам вопросов по свободе больше нет. Остались вопросы к воинствующим атеистам, что они подразумевают под узурпацией понятия "свобода воли" и зачем им вообще бороться за это понятие, если все всё равно роботы? Может вы знаете?

И чтобы заявить, что любая программа на компьютере всегда имеет строго детерминированный результат (ну или абсолютно случайный), нужно нечто большее, чем законы физики, описывающие железо компьютера.

И что же это, например? Программирование? Так не все ли равно как это назвать? Реле то все равно щелкают строго в соответствии с физическими законами. Ну упростим мы задачу и не станем считать колебания каждого атома, а посчитаем только работу схемы из транзисторов, но это же делается только для упрощения, законов над законами физики все равно же нет.

Это уже ближе к спору о том, можно ли создать искусственный интеллект. Там ведь тоже всё упирается в критерии, по которым вы будете оценивать этот интеллект. Сейчас уже полно программ, которые способны "общаться" с человеком так, что подавляющее большинство людей не могут их отличить от реальных собеседников. А если у вас нет критериев, по которым вы можете чётко отличать два явления (программа для ЭВМ и человеческий разум), то и говорить о том, что человеческий разум требует наличия души для принятия решений вы тоже не можете.

Современные биологи, работающие с приматами, уже приходят к выводу, что нет в разуме ничего уникального. Его появление закономерно и никакими новыми свойствами он не обладает, обычный механический процесс. А раз эволюция смогла создать разум, то и воспроизвести его не представляется невозможным.

Сначала дайте, а потом уже и будем говорить.

]]>http://elementy.ru/news/430541]]>

[Дядя Гриша]

 demotiv.jpg ( 58,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

[ПроГолубь]

 demotiv.jpg ( 58,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

А заодно и публичные дома позакрывали, нехристи!

[Дядя Гриша]

А заодно и публичные дома позакрывали, нехристи!

Заменив их возможностью пользоваться женщинами по очереди, следуя революционной морали обобществления женщин.
 ______.jpg ( 139,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

[ПроГолубь]

Заменив их возможностью пользоваться женщинами по очереди, следуя революционной морали обобществления женщин.

ДГ! Вы до сих пор отчисления с этой провакации получаете?
в Лондоне был создан так называемый Комитет освобождения России". Впоследствии комитет получал регулярную материальную поддержку от колчаковского правительства, крупные ассигнования от Деникина. В руководящий орган комитета входили Милюков, Струве, Ростовцев, Тыркова и Вильямс и несколько англичан.

Вновь была поднята на щит история о национализации женщин в Советской России. По словам английского профессора В. Гуда, именно она служила "наиболее сильным средством, возбуждавшим дикое возбуждение против большевизма". Комитет опубликовал фотокопии "находившихся в его распоряжении" документов - "мандата Главного комиссара Екатеринодара на социализацию некоего (неразборчиво написанного) числа женщин" и мандата на "реквизицию" девушек в возрасте от 16 до 25 лет. Как отмечали английские специалисты, выступившие в защиту большевиков, на этих "документах" не имелось ни грифа, ни печати, ни даты - ничего, что удостоверяло бы подлинность этих бумажек или "хоть какую-либо их ценность в качестве доказательства" (The Nationalisation of Women: The Natural History of Lie. - L., 1919. - P. 21)

В описании первого документа узнаётся всё тот же "мондат"
]]>http://img1.liveinternet.ru/images/attach/...495_______1.JPG]]>

Действительно, неразборчиво написано число женщин. Небывалая должность "главный комиссар Екатеринодара" - вероятно, расшифровка англичанами сокращения "главком". Но важное различие - печати на "документе" ещё не было. Можно предположить, что перед нами первая попытка предъявить "документ" западному общественному мнению. Попытка неудачная, поэтому впоследствии была добавлена печать. Попробую найти соответствующую публикацию Комитета.

Подробнее о рождении мифа (известная история мнимого декрета саратовских анархистов).
]]>http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Milyukov-003.jpg]]>
]]>http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Milyukov-004.jpg]]>

[Guest_Zveroboy_*]

О, возвращение блудного попугая!
Или теперь у вас акция поддержки РПЦ? Ну апосля "акции поддержки" Путина?

[ПроГолубь]

Или теперь у вас акция поддержки РПЦ? Ну апосля "акции поддержки" Путина?

Ну, денежки то нужны........

[ещё одна Анна]

рентон, ещё одна Анна, flif, не устали еще с троллем общаться?!))))

Господин Silicon дал ссылку на ]]>Правила демагога]]>. В какой-то момент захотелось прикинуть насколько он сам соответствует этим правилам. Совпадений так много, что даже скучно стало.

Кстати сказать, мои атеистические взгляды заключаются в том, что взаимоотношения между людьми можно совершенно спокойно выстраивать без оглядки на божественные силы.
Как выглядят 10 заповедей я узнала из интернета, грубо говоря, несколько лет назад. Но это не мешало мне соблюдать большую часть из них просто в силу своего воспитания.
А рассуждения о том, есть ли у меня душа или одни инстинкты я оставлю философам и демагогам.

А вот кто мне объяснит, почему в 4-й заповеди (день субботний) не упоминается жена? Есть и сын, и дочь, и раб, и рабыня, а жены нет... Несколько разных переводов (там, где перечисляются все, кто должен чтить субботу и не делать своих дел в этот день) в разных источниках почитала - нету жены.

[Guest_Zveroboy_*]

А вот кто мне объяснит, почему в 4-й заповеди (день субботний) не упоминается жена? Есть и сын, и дочь, и раб, и рабыня, а жены нет... Несколько разных переводов (там, где перечисляются все, кто должен чтить субботу и не делать своих дел в этот день) в разных источниках почитала - нету жены.

Дык в учении христианском вообще женщин не особо чествуют, не исключено, что прообраз Христа был геем.

[Дядя Гриша]

Ну, да. Когда православная Русь с вилами поднялась против такого разврата; когда христианская Европа возмутилась, тогда и атеисты-большевики пошли на попятную. Стали отрекаться от подобной "свободы от религиозных предрассудков". Однако, член Совдепа Колонтай еще какое-то время выступала с теорией "стакана воды", пока ее не убрали в дипломатическую ссылку.

Сообщение отредактировано Дядя Гриша - 3.05.2012 - 23:32

[ПроГолубь]

член Совдепа Колонтай

Александра Михайловна Домонтович родилась в Петербурге в обеспеченной дворянской семье, своими корнями уходящей к средневековому князю Довмонту Псковскому - атеисты и сволочи были дворяне.......

А насчет провокационного мандата, который еще в 1919 году англичане признали фальшивкой, чтож замолчали?

А провокатор, вы ДГ знатный! Только уж очень баянистый и нечистоплотный. По поводу "теории стакана воды" ну-ка дайте пруфф, что это Коллонтай изобрела, а? Или до сих пор 20000рублей золотом отрабатываете, что комиссии Деникина выданы были?
А про Коллонтай еще в начале прошлого века разобрались - "Подобные свободные взгляды Коллонтай привели к тому, что её объявили автором теории стакана воды. На самом деле, отношение Коллонтай к этой теории не установлено. В отличие от примитивных представлений этой теории, Коллонтай всё же писала о необходимости любви во взаимоотношении полов."
Все, сплошной офф.

Сообщение отредактировано ПроГолубь - 3.05.2012 - 23:53

[Дядя Гриша]

А насчет провакационного мандата, который еще в 1919 году англичане признали фальшивкой, чтож замолчали?

"Как отмечали английские специалисты, выступившие в защиту большевиков, на этих "документах" не имелось ни грифа, ни печати, ни даты - ничего, что удостоверяло бы подлинность этих бумажек или "хоть какую-либо их ценность в качестве доказательства" (The Nationalisation of Women: The Natural History of Lie. - L., 1919. - P. 21)"

"Фальшивка" и "не доказательство" - не одно и то же. Вполне допускаю, что в смутное время на документе было достаточно печати (которая там есть). Особенно, если это было подтверждено наличием оружия.

По поводу "теории стакана воды" ну-ка дайте пруфф, что это Коллонтай изобрела, а? Или до сих пор 20000рублей золотом отрабатываете, что комиссии Деникина выданы были?
А про Коллонтай еще в начале прошлого века разобрались - "Подобные свободные взгляды Коллонтай привели к тому, что её объявили автором теории стакана воды. На самом деле, отношение Коллонтай к этой теории не установлено. В отличие от примитивных представлений этой теории, Коллонтай всё же писала о необходимости любви во взаимоотношении полов."
Все, сплошной офф.

Ну-ка, пука... Какая разница, кто изобрел? Такие же атеисты и изобрели. Одни изобрели, другие толкали, третьи пользовали.

[ПроГолубь]

достаточно печати (которая там есть).

Печать на мандате, чудесным образом появилась, спустя некоторое время, и печать Северокавказской Республики, которая образовалась через несколько месяцев после даты на бумажке.
И назовите пож-та ФИО главкома Киже, тьфу, Иващева, плиз????? Вам наверное за это премию дадут........никто не находил.....а ведь все-таки ГЛАВКОМ РЕСПУБЛИКИ! А провокатор?

[Дядя Гриша]

Печать на мандате, чудесным образом появилась, спустя некоторое время, и печать Северокавказской Республики, которая образовалась через несколько месяцев после даты на бумажке.
И назовите пож-та ФИО главкома Киже, тьфу, Иващева, плиз????? Вам наверное за это премию дадут........никто не находил.....а ведь все-таки ГЛАВКОМ РЕСПУБЛИКИ!

Что за ерунда? Есть какие-то сомнения в реальной возможности таких мандатов? У меня - нет. После того, что устроили воинствующие атеисты в матушке-России, которой Троцкий призвал "задрать подол", подобные бумажки - лепесточки от ромашек.

А провокатор?

Какой провокатор?

[ПроГолубь]

Какая разница, кто изобрел?

Конечно! Какая разница, чье гавно подбирать и дальше, гордо, как хоругвь нести!