Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Николай М.]

...не вижу особых оснований считать выводы относительно математиков применимыми к попам...

А чем, собственно, попы хуже математиков? Тоже люди и ни тем, ни другим ничто человеческое не чуждо.
А с подобной придирчивостью придётся вообще отказаться любых аналогий и обобщений.

...Если этот инструмент плохо работает даже в отношении тех, кто владеет им лучше большинства других - ну, как бы вопрос встаёт именно о качестве самого инструмента...

А главврач любой больницы по вашей логике — самый здоровый и самый лучший из врачей? А самый лучший врач в стране — министр здравоохранения?
Ну, и православие, равно как медицина, это всё же не инструмент, а система. И успешность лечения в очень немалой стеени зависит от желания, понимания и старания пациента.

...почитайте про Яна Гуса или Мартина Лютера. Христианство как таковое они сомнению не подвергали - а вот католицизм отвергли...

В итоге оказалось, что в борьбе с третьестепенными и необязательными недостатками системы, протестанты потеряли главное, при этом переняв и сохранив (а местами и преумножив) то, против чего боролись. В несколько иных формах, но сути не меняет.
...

[рентон]

А чем, собственно, попы хуже математиков?

Не хуже - у них цели другие.

А главврач любой больницы по вашей логике — самый здоровый и самый лучший из врачей? А самый лучший врач в стране — министр здравоохранения?

Нет.

А с подобной придирчивостью придётся вообще отказаться любых аналогий и обобщений.

По хорошему - да, аналогий надо стремиться избегать.
Если ж Вы хотите аналогий - то, скажем, в данном случае я бы, скорее, предложил в качестве примера человека, который рекламирует "Найк", а носит "Адидас". Если соответствующая информация попадёт в прессу, выводу будут сделаны отнюдь не только о моральных качествах этого человека.

[Николай М.]

...Не хуже - у них цели другие...

Что не отменяет главного — в любом деле есть гении и посредственности. Первых всегда многократно меньше вторых — на одного Пуанкаре приходится десятки тысяч троечников физмата в провинциальных педах и неисчислимые миллионы двоечников в средних школах, которые иным разом и с калькулятором считают не очень уверенно.
Ну, и как по вашему, по кому правильнее судить о математике, как науке?
Вот, собственно, об том и был спич.

...я бы, скорее, предложил в качестве примера человека, который рекламирует "Найк", а носит "Адидас"...

Ну, а я бы предпочёл всё же медицинские аналогии, как наименее неподходящие.
...

[рентон]

]]>О сходствах, различиях и возможности мирного сосуществования]]>

Ну, и как по вашему, по кому правильнее судить о математике, как науке?

Я не вижу причин, которые заставляют судить о математике по математикам. Математики не являются объектом математики.
А объектом религии являются люди, и священники - в том числе. Этим она радикально отличается. И именно потому, что объектом православия являются люди, по людям о ней и судят. А именно потому, что духовенство (особенно чёрное) подвергается более интенсивному воздействию православиям, по ним судят в первую очередь. Тут, собственно, отпадают медицинские (да и любые другие) аналогии - поскольку главврач не является по умолчанию объектом медицины (таковым он станет, заболев - а в православии "болеют" все и "пациентами" являются все, по умолчанию, с первой до последней секунды жизни). Религия уникальна в этом смысле. А аналогии только уводят в сторону.

Сообщение отредактировано рентон - 25.02.2012 - 10:55

[Николай М.]

...Математики не являются объектом математики. А объектом религии являются люди, и священники - в том числе... ...Тут, собственно, отпадают медицинские (да и любые другие) аналогии... ...Религия уникальна в этом смысле...

Между тем люди являются объектом медицины или юриспруденции. Соответственно ничто не мешает судить по людям о состоянии медицины в конкретных условиях. Но это не позволяет рассуждать о медицине вообще. То есть, именно сейчас состояние медицины в нашей стране довольно плачевное, но значит ли это. что медицину нужно запрещать, ограничивать или пересмотреть её основы?
Впрчем, это малозначащие придирки и в общем, и в целом вы правы — религия действительно уникальна в силу того, что её объектом являются не просто люди, но отношения людей и Бога. Но в таком случае и суждения о религии должны быть уникальны. Нельзя оценивать религию по тем же самым критериям, что и любой другой вид человеческой деятельности.

]]>...О сходствах, различиях и возможности мирного сосуществования...]]>

Американцы, в данном случае повели себя как идиоты.
Я правда не совсем понял к чему эта ссылка, но для поддержания диалога предлагаю ]]>ассимитричный ответ.]]>
...

[Джеймс Бонд]

Папа римский Бенедикт XVI в период с 26 по 28 марта во время своего визита на Кубу может встретиться с лидером кубинской революции Фиделем Кастро. Основной целью визита понтифика является паломничество к статуе покровительницы Кубы Девы Марии Милосердной. В ходе поездки также запланирована встреча с нынешним главой Кубы Раулем Кастро.

Общение с Фиделем состоится, только если у команданте не возникнет проблем со здоровьем, однако оно может привести к достаточно неожиданным результатам. По сведениям дочери команданте Алины Фернандес, отлучённый от церкви в 1962 году за преследования католиков Кастро может быть возвращён в сакраментальное общение с католической церковью, ]]>пишет]]> «Католический обозреватель».

«В последнее время отец вернулся к религии. В конце своей жизни он встретил Иисуса. Но это меня не удивляет, ведь отец воспитывался у иезуитов, которые постоянно молились за его обращение», — заявила она. Насколько достоверным источником является дочь команданте, неизвестно: в 1993 году она бежала с Кубы, выехав по поддельным документам в Испанию, а позже перебралась в США.

Тем временем состояние здоровья Фиделя в последнее время немного улучшилось. Неделю назад он в течение девяти часов обсуждал с представителями левой интеллигенции 22 стран мира способы противодействия современным глобальным угрозам, а 4 февраля встретился со своими поклонниками во Дворце Съездов в Гаване.

На встрече команданте представил книгу воспоминаний «Партизан времени», презентация двухтомника длилась около шести часов. Книга была написана Фиделем в соавторстве с Катюской Бланко и фактически является стенограммой разговоров команданте с журналисткой. Она начинается с детских воспоминаний Кастро и заканчивается его приходом к власти в результате революции.

На встрече с отошедшим от власти в 2006 году по состоянию здоровья Фиделем присутствовали министр культуры Кубы Абель Прието и глава Союза писателей Кубы Мигель Барнет, который сравнил воспоминания Кастро с 3D-фильмом, настолько яркими и живыми они получились, ]]>передаёт]]> РБК.

Viae Domini imperceptae sunt
Да, действительно пути Господни неисповедимы.

[GoldenAxe]

Наступил день, который называют "прощеное воскресенье". Предлагаю всем участникам ветки, независимо от мировоззрения, проявить добрую волю и простить друг друга, а то много мы тут местами наговорили нехорошего и обидного. Пусть ругань останется в прошлом, давайте стремиться к дорожелательному общению, все-таки земляки И сам извиняюсь, если кому-то ляпнул обидного.

 48420980_Primirenie.jpg ( 28,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Сообщение отредактировано GoldenAxe - 26.02.2012 - 00:02

[Spooncan]

]]>Извините, не удержался.]]>

Сообщение отредактировано Spooncan - 26.02.2012 - 14:18

[Guest_arrival_*]

Между тем люди являются объектом медицины или юриспруденции. Соответственно ничто не мешает судить по людям о состоянии медицины в конкретных условиях. Но это не позволяет рассуждать о медицине вообще. То есть, именно сейчас состояние медицины в нашей стране довольно плачевное, но значит ли это. что медицину нужно запрещать, ограничивать или пересмотреть её основы?

Пример крайне неудачный. Медицина одинаково плоха во всех без исключения странах. Причина глобальной ущербности медицины - полное непонимание принципов устройства человека. Конечно, в Америке по сравнению с нами всё причёсано, натёрто до блеска, на лицах дежурные улыбки и сильна иллюзия порядка, НО вас также успешно загонят в гроб теми же "лекарствами", а улыбки тут не помогут.


"Медицина, в том виде, в каком многие ею теперь занимаются, не что иное, как искусство морочить людей..." (с) Эразм Роттердамский


Теперь от медицины к нашим баранам:

Впрчем, это малозначащие придирки и в общем, и в целом вы правы — религия действительно уникальна в силу того, что её объектом являются не просто люди, но отношения людей и Бога. Но в таком случае и суждения о религии должны быть уникальны. Нельзя оценивать религию по тем же самым критериям, что и любой другой вид человеческой деятельности.

В религии нет ровным счетом ничего уникального.

Если масса видов деятельности, направленных на удовлетворение человеческих потребностей и извлечения из этого прибыли или достижения каких-либо целей:

Пищевая промышленность, музыкальная индустрия, транспорт, эротика, туризм, религия, наркобизнес, медицина, проституция и т.д. Все они эксплуатируют те или иные потребности нашего тела и сознания.

Религия эксплуатирует такую особенность человеческого сознания как потребность в неком покровителе (господине, барине, начальнике, учителе и т.д.). апофеозом объединения перечисленного является бог, т.е. существо с бесконечно высоким ранговым потенциалом, он всё знает, всегда прав, может всеми повелевать.

Как видим, ничего экстраординарного тут нет, просто так устроен наш мозг (не всех конечно, а только самых убогих, необразованных представителей вида гомо сапиенс), а спрос рождает предложение. Вот и существует с древних веков прекрасная бизнес-схема под названием религия.

Сообщение отредактировано arrival - 27.02.2012 - 09:59

[Дядя Гриша]

В религии нет ровным счетом ничего уникального.

Религия эксплуатирует такую особенность человеческого сознания как потребность в неком покровителе (господине, барине, начальнике, учителе и т.д.).

У животных, значит, тоже есть религия?

[ПроГолубь]

У животных, значит, тоже есть религия?

А религия - удел животных?

Сообщение отредактировано ПроГолубь - 27.02.2012 - 12:59

[рентон]

Я правда не совсем понял к чему эта ссылка,

Яркий пример сходства, различий и возможностей. Всё в тему.

для поддержания диалога предлагаю ассимитричный ответ.

Асимметрия имеется, безусловно. По отдельным поступкам отдельных людей судить о церкви нельзя, а по отдельным поступкам отдельных людей о церкви судить можно.

[Silicon]

А по вашему получается, что надо бы начать обсуждать способности выводить формулы или стиль одежды тех и других.

Нет. Я лишь хочу чтобы атеисты, которые ратуют за объективные доказательства, не опускались сами до субъективных суждений.

Если этот инструмент плохо работает даже в отношении тех, кто владеет им лучше большинства других - ну, как бы вопрос встаёт именно о качестве самого инструмента.

Ну да, у нас нет абсолютно надежного и качественного инструмента. И что вы предлагаете? Сидеть и ничего не пытаться делать?

По хорошему - да, аналогий надо стремиться избегать.

С фига ли? Только потому что они вас не устраивают или есть еще какие причины? Все познается только в сравнении. Каким образом вы тогда пытаетесь оценивать религии и поведение отдельных людей, если не сравнивая с другими?

Пример крайне неудачный. Медицина одинаково плоха во всех без исключения странах. Причина глобальной ущербности медицины - полное непонимание принципов устройства человека. Конечно, в Америке по сравнению с нами всё причёсано, натёрто до блеска, на лицах дежурные улыбки и сильна иллюзия порядка, НО вас также успешно загонят в гроб теми же "лекарствами", а улыбки тут не помогут.
"Медицина, в том виде, в каком многие ею теперь занимаются, не что иное, как искусство морочить людей..." (с) Эразм Роттердамский

Вот и докатились!

Как видим, ничего экстраординарного тут нет, просто так устроен наш мозг (не всех конечно, а только самых убогих, необразованных представителей вида гомо сапиенс), а спрос рождает предложение. Вот и существует с древних веков прекрасная бизнес-схема под названием религия.

Ну так и что вы предлагаете? Заменить одну бизнес схему другой? А с чего вы решили что ваша бизнес схема будет лучше проверенной тысячелетиями? Если бы люди несли деньги, а ничего бы взамен не получали, то схема давно бы померла. Но она же не померла. Значит она работает и востребована.
Вы то что предлагаете? Выкинуть религии и медицину и даже и не пытаться понять устройство организма и нужды души?

[ПроГолубь]

Ну так и что вы предлагаете? Заменить одну бизнес схему другой? А с чего вы решили что ваша бизнес схема будет лучше проверенной тысячелетиями? Если бы люди несли деньги, а ничего бы взамен не получали, то схема давно бы померла. Но она же не померла. Значит она работает и востребована.

Для начала согласится, что религия - бизнес, причем не создающий ничего материального, а грубо говоря - типичное шоу.

[Guest_arrival_*]

Ну так и что вы предлагаете?

Где вы видите чтобы я что-то предлагал? Предлагают те, кто по Болотным площадям ходят, потому что свербит у них, недалеких, а я наблюдаю со стороны, пытаюсь понять суть, а не месить говно.

Макс Планк: «Новая научная истина побеждает, не потому что ее противники убеждаются в ее правильности и прозревают, а лишь по той причине, что противники постепенно вымирают, а новое поколение усваивает эту истину буквально с молоком матери»


Бороться с религией, гнобить верующих бессмысленно, а те, кто пытается это делать дураки. Человека проще застрелить, чем выбить из его башки догмы и стереотипы. В прошлых постах я писал про отсутствие интереса к религии у молодого поколения (и слава богу ), нужно всего лишь дождаться пока набожные бабки перемрут и религии конец.

Сообщение отредактировано arrival - 27.02.2012 - 14:50

[Джеймс Бонд]

Для начала согласится, что религия - бизнес, причем не создающий ничего материального, а грубо говоря - типичное шоу.

Я думаю, что для большинства служителей церкви это не бизнес, это потребность, это проявление веры, это служение, это послушание.
Ну и для большинства верующих (именно верующих, а не просто крещеных) - это вера.

Знаю одного служителя церкви, настоящего бессребреника.... для которого это совсем не бизнес, денег на содержание большой семьи явно не хватает, но он несет свой крест и будет нести дальше, а на разговоры о деньгах говорит просто: Бог подаст. Для него это никак не может быть бизнесом.
И знаю другого попа (именно попа), к которому в семью приходит одна прихожанка и за копейки нянчится с его детьми, зато он минимум раз в квартал ездит за границу "отдохнуть" от службы, занимается прелюбодеянием. Для него это явно бизнес. Я терпеть не могу подобных попов. Их много, они есть, они были и будут, но они это не вся церковь, они просто неприятное грязное пятно. Да по ним судят обо всей церкви и я тоже также делаю. Но не надо их отождествлять со всей церковью, в которой есть миллионы хороших людей.
Для Вас это бизнес, для других это никак не может называться бизнесом и тем более шоу.

А вообще добрее надо быть, даже к вот таким вот.... попам.
«И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?… Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего»
Я тоже часто вижу сучки в глазе брата своего, и тоже часто не замечаю в своих глазах бревен. Все мы грешные, все мы делаем ошибки.

нужно всего лишь дождаться пока набожные бабки перемрут и религии конец.

Разумно конечно, но не факт, что это произойдет в ближайшей перспективе. Скорее возможна какая-то трансформация религии, изменение численного состава верующих.

Не исключено, что когда-то христианство, ислам, ждут такие же преобразования, которые были две тысячи лет назад с язычеством.
Но не думаю, что в ближайшей перспективе вера исчезнет совсем. Потому что атеизм - это тоже вера в то, что Бога нет. Его, теоретически, со временем, тоже может скушать религия (тот же ислам), используя государство, как механизм расширения сферы своего влияния.
Проиграет одна вера, выиграет другая. Возможно такое? Возможно, но скорее всего так и будет идти долгие долгие годы борьба одной веры с другой. Пока наконец не придет кто-то и не скажет: все вы глупцы.... на самом деле все вот так.

[Guest_arrival_*]

Разумно конечно, но не факт, что это произойдет в ближайшей перспективе.

Как так? Вера позволит им жить вечно? Дудки. Да собственно процесс идет не первый год и не первый век. В средневековье инфицирование ПГМ было почти поголовным, а что сейчас? Зайдите в субботу в церковь и потом для сравнения скажем в Ашан. Ну, видите разницу? Не обязательно Ашан, один рейсовый автобус, катающийся по кругу в день посетит больше народу, чем церковь. Недавно мы наблюдали очередь к каким-то мощам в Москве, очередь внушала, но в масштабах Москвы - ноль. И стояли там те же бабки, да притащеные за уши внуки. Вот масштаб "веры" сегодня. Понятно, что инфекция передается по наследству, религиозные предки зомбируют своих чад, но делать это всё труднее и труднее. Экспонента идет вниз.

[Джеймс Бонд]

В этом автобусе, в этом Ашане в то же время находилась масса верующих людей. Теперь не так модно ходить в церковь, как это было еще сто лет назад.
Инфекция атеизма тоже передается по наследству.
А вот на счет экспоненты согласен, хотя такая экспонента в каждой стране идет по-разному, с разной дугой. Не замечаю я экспоненты во многих исламских странах, скорее наоборот - экспансия ислама в другие страны. Соответственно думаю, что когда-нибудь будет скорее всего спор атеизма и ислама. Конфуцианство и индуизм по-моему менее активно и менее воинственно настроены.
Соглашусь, что эта экспонента зависит от уровня жизни в стране, от уровня образования, от уровня информатизации. Но даже среди богатых, образованных людей встречается масса верующих, а значит эта экспонента до нуля может идти очень и очень долго. До следующего мессии.

[Guest_arrival_*]

Разве можно применять к верующим такое понятие как модно/немодно? Вера это вам не цвет колготок!

Верующий - изволь ходить в церковь, молиться, читать библию. Не делаешь этого - какой ты нафиг верующий? Клоун ты, а не верующий. И какая-то нехорошая аналогия с латентными педофилами-педерастами напрашивается. Т.е. вроде ничем не проявляется, но внутри-то.....

[рентон]

И что вы предлагаете?

Первым делом Вам надо разобраться с "парадоксом Вассермана" и рассказать о результатах. Без этого ничего хорошего не будет.