Просто христианство, Продолжение христианских бесед Рейтинг Опции

[Николай М.]

...Пока апологетики не было, попробую начать...

На самом деле, христианский взгляд на проблемы палеонтологии — это не совсем апологетика, поскольку касается не основных, а достаточно второстепенных вопросов. С другой стороны, для сознания современного человека, привыкшего к авторитету науки, вопросы соотношения науки и религии привлекают гораздо больше, чем они того заслуживают. Это не совсем правильно, но раз есть такой факт, приходится его учитывать.
В связи с чем немного про «христианскую науку»:

]]>Где находится могила Адама, или Парадоксы библейской археологии]]>

Разговор со священником Александром Тимофеевым, археологом, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии.
...
— Отец Александр, верно ли, что библейская археология существует для того, чтобы подтвердить истинность Священного Писания?
— Я бы иначе расставил акценты. Не «подтвердить истинность», а восстановить исторический и культурный контекст событий, описанных в Писании. Подчеркну, что библейская археология — это наука, это определенная специализация внутри археологии как таковой, и потому использует те же методы исследования, те же критерии.
Когда-то, на самой заре библейской археологии действительно считалось, будто ее дело — поиск священных реликвий, артефактов, подтверждающих подлинность событий Священной истории. Но эта романтичная эпоха давно прошла, и сейчас даже сам термин «библейская археология» употребляется редко — обычно говорят о сиро-палестинской археологии, об археологии Леванта (т. е. средиземноморского побережья Ближнего Востока)...
Вообще же за приблизительно сто пятьдесят лет своего существования библейская археология сделала множество открытий, которые подтверждают достоверность Священного Писания. Точнее сказать, оказалось, что библейское повествование в своих исторических, культурных, этнографических, природных аспектах вполне согласуется с данными археологии. Что же касается чудес, то археология (как и любая другая наука) их ни подтвердить, ни опровергнуть не может. Это область веры.

» Показать/скрыть спойлер... «

— А в чем могут быть преимущества библейской археологии по сравнению с археологией обычной?
— Прежде всего в том, что библейская археология, интерпретируя находки, опирается на текст Священного Писания, и это позволяет ей давать очень надежные трактовки.
Дело вот в чем: основную долю информации о жизни того или иного древнего народа мы черпаем из его письменности. Если письменности нет — как, например, в случае Дьяковской финно-угорской культуры, существовавшей до прихода славян на территории Москвы, то узнать о его жизни мы можем немного. Можем приблизительно представить быт, экономику, по идолам и захоронениям примерно восстановить религиозные взгляды — но это и всё. А вот чем жили люди, что думали о себе и об окружающем мире, какова была их религия и эпос, мы так и не узнаем.
Поэтому игнорировать тексты при интерпретации находок — это значит совершать серьезную методологическую ошибку (а в современной археологии есть такие направления, которые недооценивают роль письменных свидетельств).
Священное Писание — это ценнейший источник для историков и археологов. Ведь это не одна книга, а целый корпус текстов, создававшийся на протяжении более чем тысячи лет. Поэтому и многие неверующие археологи пытаются соотносить свои данные с текстом Библии.
...
— Многие ученые, занимающиеся библейской археологией, — люди верующие. Сказывается ли как-то их религиозность в научной работе?
— Давайте уточним, что имеется в виду. Вопрос ведь можно понять и так: не отступают ли верующие исследователи от научной объективности и беспристрастности, не подтасовывают ли данные в угоду своему мировоззрению? Если речь об этом, то сразу скажу: нет. Археология, в том числе и библейская, — это наука, и как в любой науке, в ней сложно «срезать углы» и не попасться. Все данные могут быть перепроверены, все публикации общедоступны и могут быть подвергнуты критике. Так что если бы нашлись недобросовестные ученые из числа верующих — их давно схватили бы за руку.
Но ваш вопрос можно поставить иначе: помогает ли религиозная вера библейским археологам в их работе? И вот тут я готов утверждать, что верующий ученый имеет серьезное преимущество сравнительно с неверующим: у нас, верующих, гораздо больше общего с теми людьми, жизнь которых мы изучаем. Для нас, как и для них, вопросы бытия Божия — основные вопросы жизни. У нас с ними общая система ценностей. Авраам, Исаак и Иаков, цари Давид и Соломон, апостолы Петр и Павел жили тысячи лет назад, но мы духовно близки к ним. Поэтому нам гораздо понятнее их мотивация, их жизненные цели, их способы принятия решений. Следовательно, когда перед нами встает задача интерпретировать результаты археологических находок, реконструировать жизнь древних иудеев — нам это проще сделать, чем неверующим ученым, для которых религия — нечто чуждое и непонятное. От этого непонимания, кстати, у неверующих археологов зачастую происходят ошибки в интерпретации находок.
...
— А как вообще обычным людям, не специалистам, воспринимать регулярные сенсации на тему археологических находок, якобы переворачивающих все наши представления о Библии?
— Относиться нужно предельно осторожно. Прежде всего, нужно понимать, что журналисты, как правило, люди не очень образованные и потому могут искренне заблуждаться, считая нечто сенсацией. Вот пример — недавняя находка, наделавшая много шума, «евангелие» Иуды. Это не подделка, это действительно древний текст — но текст, созданный гностиками во II веке по Р. Х. Причем Церкви этот текст давно известен, о нем упоминает священномученик Ириней Лионский, когда описывает разные гностические секты. Находка «евангелия» Иуды даже принесла пользу науке: стало понятно, что гностики разрабатывали свою религию, совершенно непохожую ни на иудаизм, ни на христианство. От христианства там была только терминология.
...
Вот что еще нужно понимать: ни один серьезный исследователь никогда не обратится в желтую прессу. Даже если он находится в конфликте с официальной наукой, даже если считает, что его затирают, не признают его открытия, — он все равно не будет связываться с таблоидами. Поэтому если вы читаете в желтой прессе про сенсационное открытие и видите ссылки на ученых, якобы подтверждающих это — не верьте. Наверняка тут какая-то подтасовка.
Кроме того, учитывайте и то обстоятельство, что археология — наука медленная. От находки до ее правильной интерпретации чаще всего проходят долгие годы, а то и десятки лет. Поэтому если вам говорят, что вот только что отрыли нечто, и это нечто является тем-то и тем-то (например, кольцом царя Соломона или Евангелием от Понтия Пилата, или черепом Адама) — усомнитесь. Столь быстрая интерпретация попросту невозможна...

]]>Читать всё »»]]>

...

[рентон]

С другой стороны, для сознания современного человека, привыкшего к авторитету науки, вопросы соотношения науки и религии привлекают гораздо больше, чем они того заслуживают.

Ну, некоторые вопросы заслуживают внимания весьма пристального, так что дам ещё такие ссылки.

]]>
Протоиерей Константин Буфеев. О духовном содержании дарвинизма]]>

В этой связи следует заметить, что действительно эволюционизм не сводится к дарвинизму, а представляет собой целый спектр различных учений, подобно пластинам веера, более или менее близких друг ко другу и имеющих единую скрепу в основании. По сути «атеистический» и «теистический» эволюционизм различаются лишь тем, что первый о Боге умалчивает «за ненадобностью», а второй про каждую ступень эволюции неустанно говорит, что она произошла «по воле Божией». Бога как личностного Творца не знают ни дарвинисты, ни последователи «телеологического эволюционизма».

Расхождение между различными эволюционистскими школами должно быть признано скорее научно-методологическим, чем принципиальным. В духовном отношении эволюционизм любого толка противоречит апостольскому учению и Никео-Цареградскому Символу веры. Таким образом, оценка Святыми Отцами собственно дарвинизма вполне справедливо может быть отнесена и к любому другому виду эволюционной теории.

В заключении приведем перечень догматически значимых вопросов, имеющих различное решение в эволюционной мiровоззренческой концепции дарвинизма и в православном догматическом вероучении.

» Показать/скрыть спойлер... «

1. Существовал ли Адам как историческое лицо, ответственное за личное деяние — преступление Божией заповеди или первое грехопадение? (Так писал пророк Божий Моисей. Верим ли мы в Духа Святаго, «глаголавшаго пророки»?)

2.Был ли Адам сотворен из праха земного или из какого-либо другого животного вида? Имел ли вообще первый человек Адам каких-либо «предков»? (Ключевой вопрос библейской антропологии.)

3. Имел ли тех же «предков» Господь Иисус Христос? Единосущно ли Его человеческое тело телу прочих животных? Текла ли в Его жилах кровь Адамовых «предков»? Чему, в этой связи, причащаемся мы в таинстве Святой Евхаристии? (Христология, литургика, учение о таинственном пресуществлении.)

4. Пролил ли свою божественную кровь Спаситель только за людей, или за прочую тварь? Допустимо ли далеких Адамовых «родственников» крестить и причащать? (Сотериология, учение о таинствах.)

5. Был ли первый человек Адам создан бессмертным? (Учение Катехизиса о спасении от греха, проклятия и смерти.)

6. Была ли Ева сотворена из части (ребра) Адама, или она является существом «другой крови»? (Ключевой вопрос мариологии, имеющий связь с Непорочным Зачатием и Нетленным Рождеством Христа.)

7. Существовала ли смерть в природе до грехопадения Адама и Евы? (Христология, сотериология.)

8. Эволюционировали ли одни виды в другие, или они были созданы изначально по роду их? (Считать ли Бога Творцом всего видимого и невидимого?)

9. Следует ли понимать буквально родословие Иисуса Христа от Адама, согласно Евангелию от Луки (3 глава)? (Нет ли в искажении этого родословия хулы на Господа, как на Сына Человеческого?)

10. Предстоит ли мiрy еще существование в течение миллионов и миллиардов лет, или следует ожидать скорого Второго пришествия Христова? (Отношение к Парусин, Суду и Жизни будущаго века.)

11. Следует ли буквально понимать слова Символа веры: «Чаю воскресения мертвых»?

12. Ожидает ли в исторической эволюционной перспективе человечество некий земной рай и благоденствие, царство «ноосферы»? Насколько буквально следует относиться к ожиданию прихода антихриста? (Отношение к хилиазму.)

И пара текстов о том, как решать возникающее противоречие.
]]>Юрий Максимов. Новомученики российские и Дарвин]]>

Самым частым на практике аргументом «православных эволюционистов» является психологический: указывая на несколько имён известных в ХХ веке священников и епископов, веривших в эволюцию, они грозно спрашивают: ну что, посмеете ли вы сказать, что отец такой-то или владыка такой-то были неправы? Кто вы такие, чтобы говорить, будто они заблуждались, а вы, дескать, знаете истину? И так далее и тому подобное.

На это совопросникам можно сказать одно: вот, вы ставите по одну сторону нескольких известных и авторитетных людей ХХ века, а по другую сторону нас, и заставляете выбирать. Но вы ошибаетесь, потому что справедливость вынуждает по другую сторону поставить не нас, а множество святых XIX-XX века, ясно отвергавших эволюцию, а кроме того и всех святых отцов предыдущих веков, учивших о происхождении жизни и человека иначе, чем Дарвин, наконец, и Самого Бога, Который в Своём слове, то есть, Библии, описал происхождение животных и человека совершенно иначе. И поскольку выбор стоит именно так, то вы не должны обижаться на то, что при таком противоречии мы предпочитаем встать вместе с Богом и сонмом святых Его, несогласными с Дарвином, а не с несколькими людьми, согласными с Дарвином, и молиться о том, чтобы Господь простил этим людям их заблуждение. Если же вы в этом противоречии предпочитаете присоединиться к первой немногочисленной группе наших старших современников, то нам ничего не остаётся, кроме как скорбеть о вас и напомнить слова апостольские: «не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» (Иак. 4:4).

И комментарий чуть более общего толка.

]]>Юрий Максимов. Принципы использования научного материала в христианской апологетике]]>

Согласно вере Церкви, происхождение мира - это сверхъестественный акт, чудо. Современная же секулярная наука ставит своей целью напротив, создание естественной картины его возникновения. Это принципиально неустранимое противоречие. И теория эволюции возникла и получила столь широкую и активную поддержку в научных кругах именно как альтернатива сверхъестественной картины сотворения мира. Поэтому любые попытки "примирить религию и науку" посредством искусственного осверхъестественения теории эволюции заранее обречены на бесплодие как на почве науки, так и на почве религии.

Этого не надо бояться, это не надо замалчивать или скрывать. Напротив, как раз это спокойное осознание противоречия эволюционной концепции православному учению и должно стать зерном подлинно христианской апологетики. Трезвый подход Святых Отцов к любым теоретическим построениям человеческого разума в наше время всеобщего идолопоклонства науке актуален как никогда. "От науки нельзя научиться ничему надёжному о Боге"[6] - вот ответ на тот вопрос, могут ли научные открытия влиять на христианское богословие. Религиозное знание опирается на свидетельство единственного Очевидца сотворения мира, и этот факт ни в коем случае нельзя затушёвывать. И если наука в лице некоторых своих теорий противоречит Библии, то тем хуже для науки, а не для Библии.

Я понимаю, что это всего лишь точки зрения, есть и другие. Но, во-первых, точка зрения есть и было бы неправильно о ней умалчивать, во-вторых, она опирается на святоотеческое придание, и это придаёт ей бОльший вес.

[Николай М.]

С праздником Покрова Божией Матери.

 pokrov.jpg ( 115.59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Праздник Покрова Божией Матери был установлен на Руси в княжение св. благоверного князя Андрея Юрьевича Боголюбского. Основанием послужило константинопольское чудо 910 года, описание которого сохранилось в житии св. Андрея Константинопольского, Христа ради юродивого (память 2/15 октября). В русском Прологе ХII века содержится запись об установлении особого праздника в честь этого события: «Се убо, егда слышах - помышлях; како страшное и милосердное видение и паче надеяния и заступления нашего, бысть без празднества... восхотех, да не без праздника останет Святый Покров Твой, Преблагая».
В праздник Покрова Пресвятой Богородицы мы испрашиваем у Царицы Небесной защиты и помощи: «Помяни нас во Твоих молитвах, Госпоже Дево Богородице, да не погибнем за умножение грехов наших, покрый нас от всякаго зла и лютых напастей; на Тя бо уповаем и, Твоего Покрова праздник чествующе, Тя величаем».

]]>Покров. День Матери]]>
«Величаем Тя, Пресвятая Дево, и чтим покров Твой святый, Тя бо виде святый Андрей на воздусе за ны Христу молящуюся», — поет Церковь в праздник Покрова Пресвятой Богородицы.
На протяжении веков этой материнской молитвой держится мир. О сущности молитвенного заступничества Пресвятой Богородицы задумывались как богословы, так и светские мыслители.
Протоиерей Сергий Булгаков:
…Не только 1000 лет назад молилась слезно Богородица, но молится ныне и здесь, и всегда, и всюду, и до скончания века. И не только над присутствующими тогда простерся ее покров, но и над всем родом человеков, и над всем миром и над нами, грешными, сияет осеняющий и спасающий покров Богоматери, хотя и не имеем очей, достойных это увидеть. Божья Матерь посредствует между землей и небом.
Она есть любовь и милосердование, милость и жалость, прощение и заступление. Она не судит, но всех жалеет. Она — не правда суда и не суд правды, но материнское предстательство.
И на страшном суде Сына своего Она молит Праведного Судию о прощении.
Грех мира и скорби мира ранят сердце вселюбящее, на злобу и грех она ответствует любовью и слезами...

]]>Покров над Городом]]>
Город, осажденный вражескими кораблями, его жители, собравшиеся в храме и прибегающие к последней надежде и Заступнице — Богородице и, как ответ на молитву, видение блаженному Андрею — распростертый над миром Покров. И следом — буря, разметавшая корабли неприятеля в щепки.
Этот сюжет всем известен — каждый год в праздник Покрова Пресвятой Богородицы православные вспоминают чудесное спасение Константинополя от захватчиков, среди которых, по одной из версий, были и наши предки-славяне.
Именно этот праздник впервые привел меня в Город. До 2002 года я и не подозревала, что в турецкий, мусульманский Стамбул есть повод совершить православное паломничество. Я увидела в одном из храмов объявление: «Праздничная служба на Покров во Влахернах» и собралась в путь.
...
Если Святую Землю принято называть «ожившим Евангелием», то византийские памятники на территории современной Турции — это ожившая церковная гимнография. Оживший Акафист, стихиры, тропари, ирмосы… «Град Твой сохраняй, Богородительнице пречистая, Тебе бо сей верно царствуяй, в Тебе и утверждается, и Тобою побеждаяй, побеждает всякое искушение, и пленяет ратники…» «Взбранной Воеводе победительная, яко избавльшеся от злых, благодарственная восписуем Ти раби Твои, Богородице…»

]]>Храм Покрова Божией Матери]]>
Храм Покрова Божией Матери (собор Василия Блаженного) – главный храм Красной площади и всей Москвы. Он построен в середине XVI века по указу Ивана Грозного в честь взятия Казанского ханства – части бывшей Золотой Орды. 1 октября 1552 года, в праздник Покрова Божией Матери, начался штурм Казани, который закончился победой русского войска.
 112267147.jpg ( 233 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

Престол центрального шатра освящен во имя Покрова Богородицы, и собор полностью стал называться храмом Покрова Божией Матери, «что на Рву». Освящал храм митрополит Макарий в июле 1557 года в присутствии царя, однако строительство было продолжено и сыном Ивана Грозного, царем Федором Иоанновичем, при котором были обретены мощи св. Василия Блаженного, и последующими государями династии Романовых.
Маленькая северо-восточная церковь Василия Блаженного, позже построенная на могиле почитаемого в Москве юродивого, дала потом всему храму другое, более распространенное название – собор Василия Блаженного. Однако она вместе с приделом Рождества Богородицы, устроенным на месте обретения мощей юродивого Иоанна Московского не вошла в главный идейно-композиционный сюжет собора, а только как бы сопутствовала ему.
Уникальный Покровский собор стал воинским храмом и в то же время сложнейшим символическим воплощением московской национальной идеи Третьего Рима, представляя собой архитектурный образ библейского Нового Иерусалима – Царствия Божия, описанного в Откровении Иоанна Богослова (Апокалипсисе). В нем не только молились – он сам был иконой, запечатленной в камне.
...
При всем великолепии своего внешнего облика, внутри Покровский собор совсем небольшой. Во время службы там могло поместиться немного людей. Когда на Красной площади во время больших церковных праздников совершались богослужения, она вся заполнялась народом, духовенство занимало Лобное место, куда ставили аналой, а Покровский собор становился алтарем огромного Храма под открытым небом. Идейная композиция Красной площади, где храм Покрова главенствует, представляет собой решение самой сложной проблемы – создание образа Нерукотворного Храма Града Божия в городе земном (в Небесном Иерусалиме нет храма, а «есть только Престол Его»). Красная площадь и представляет собой такой Храм, где алтарем, престолом и надпрестольной сенью является собор Василия Блаженного, амвоном – Лобное место, наосом – само пространство площади, входом – Воскресенские ворота, а роль купола выполняло открытое небо.
...
В ноябре 1990 года в храме прошло первое всенощное бдение и литургия, а на освящении Казанского собора зазвонили его колокола. В престольный праздник Покрова 13-14 октября здесь совершается служба.

...

[GoldenAxe]

С праздником!

[Jeepers Creepers]

С праздником братия!

Академик РАН об иконе, богословии и человеческом разуме

Борис Викторович Раушенбах (1915 - 2001 гг.), академик РАН, однин из родоначальников и основоположников отечественной космонавтики:

"Я сейчас ставлю средневековое искусство во многих отношениях выше искусства Возрождения. Я считаю, что Возрождение было не только движением вперед, оно связано и с потерями. Абстрактное искусство - полный упадок. Вершиной для меня является икона XV века, потом иконы стали хуже, а когда пришла живопись в "итальянском вкусе", вообще "пошла чепуха". Но это моя точка зрения. С точки зрения психологии я могу объяснить так: средневековое искусство апеллирует к разуму, искусство Нового времени и Возрождения - к чувствам, а абстрактное - к подсознанию."

Весьма показательный момент.
Выдающийся советский научный деятель утверждает, что классическая русская иконопись - это вершина человеческого разума, тогда как последующее развитие культуры - путь под гору, по сути деградация. Раушенбах продолжает:

"В богословии меня интересует логическая сторона, и мне удалось доказать одно положение, которое до сих пор не было известно. Понятие Троицы всегда считалось алогичным - три Бога составляют одного Бога, как это может быть одновременно: три и один? Когда мы говорим о святости Троицы, нам не с чем из повседневной жизни ее сравнивать, святость свойственна лишь божественному. Но когда речь заходит о триединости, то человеческий ум невольно ищет аналогии в повседневной жизни, хочет увязать это понятие с формальной логикой. Я сказал себе: будем искать в математике объект, обладающий всеми логическими свойствами Троицы, и если такой объект обнаружится, то тем самым будет доказана возможность логической непротиворечивости структуры Троицы и в том случае, когда каждое Лицо является Богом. И четко сформулировав логические свойства Троицы, сгруппировав их и уточнив, я вышел на математический объект, полностью соответствующий перечисленным свойствам, - это самый обычный вектор с его тремя ортогональными составляющими.

Остается лишь поражаться, что отцы Церкви сумели сформулировать совокупность свойств Троицы, не имея возможности опираться на математику. Они совершенно справедливо называли любые отклонения от этой совокупности ересями, как бы ощущая внутренним зрением их разрушительную пагубность. Лишь теперь становится понятным величие отцов Церкви и в смысле интуитивного создания безупречной логики триединости. Сегодня совершенно разумна формулировка догмата о Троице, которая точно следует Символу Веры: "Лица Троицы составляют единое Божество, в котором каждое Лицо в свою очередь является Богом"."

]]>http://arguendi.livejournal.com/143070.html]]>

[Николай М.]

...Я понимаю, что это всего лишь точки зрения, есть и другие. Но, во-первых, точка зрения есть и было бы неправильно о ней умалчивать, во-вторых, она опирается на святоотеческое придание, и это придаёт ей бОльший вес...

И всё-таки, отношение к космологии и палеонтологии — это на периферия православного учения. И что бы ни говорили святые отцы про эволюцию, в отсутствии соборного определения, это не более чем мнение. Возможно, благочестиво его придерживаться, но и не придерживаться совсем не греховно. В церковной среде это называется ]]>теологумен]]> — богословское мнение, не являющееся общеобязательным для всех христиан. «Теологумен не просто частное мнение или размышление отдельного автора: он обозначает учение, более или менее принятое у Отцов Церкви. Но у него нет обязывающего характера соборного определения».

Я, к примеру, в вопросах эволюции предпочитаю быть агностиком и соответственно могу не соглашаться с позицией протоиерея Константина Буфеева. Тем более, что он радикал и довольно активно участвует в деятельности «Русской народной линии», что меня несколько настораживает. Не то что бы я против национализма, — пусть себе будет, но отдельно от православия.
Помимо этого, я вижу, что и цитируемые святые отцы, говоря об эволюционизме, критикуют его не столько как научную гипотезу, сколько как философскую идею претендующую на универсальность.
Что касается вопросов, которые, вроде как, делают невозможным примирение эволюционизма с православным учением, то я считаю, что пути Господни неисповедимы и то, что кажется невозможным человекам, возможно Богу.

Вообще, мне в таких случаях всегда вспоминается история израильского царя Ахава (3 Цар. 21), которому за его грех Господь сказал через пророка, что «блудницы будут смывать твою кровь и псы будут лизать её». Звучит неприятно даже для обычного человека, не говоря уже о царе. Вот и Ахав услышав такое, разодрал одежды свои, покаялся и постился, и ходил в печали. Господь принял покаяние Ахава и пообещал не наводить бед в его дни, что вроде как отменяло пророчество о псах. Однако, через некоторое время в битве с сирийцами Ахав был ранен стрелой, но продолжал сражаться весь день и к вечеру умер, и был похоронен по-царски. А колесницу, залитую кровью, обмыли блудницы и псы лизали его кровь, по слову Господню. «Ибо у Бога не останется бессильным никакое слово» (Лк. 1:37)

Так что и православные могут быть правы, и эволюционисты могут не сильно ошибаться. В любом случае на совесть человека это никак не влияет, потому что, как говорят в церковной среде: вряд ли Христос на Страшном Суде будет спрашивать у человека, каким образом Господь творил этот мир. Это не значит, что нельзя порассуждать о тайнах мироздания — пожалуйста, но без фанатизма, не смешивая Божье и кесарево.
...

[Дядя Гриша]

Так что и православные могут быть правы, и эволюционисты могут не сильно ошибаться. В любом случае на совесть человека это никак не влияет, потому что, как говорят в церковной среде: вряд ли Христос на Страшном Суде будет спрашивать у человека, каким образом Господь творил этот мир. Это не значит, что нельзя порассуждать о тайнах мироздания — пожалуйста, но без фанатизма, не смешивая Божье и кесарево.
...

На совесть не влияет, пока не встает вопрос "ребром": кто же прав - Священное Писание или эволюционисты? Ребенку или бабушке будет все равно, но Вам-то должно быть понятно, что значит смерть прежде грехопадения.

Сообщение отредактировано Дядя Гриша - 18.10.2012 - 23:16

[Николай М.]

...На совесть не влияет, пока не встает вопрос "ребром"...

Честно говоря, с трудом представляю себе такую ситуацию. Ну, в самом деле, каким образом соотношение православия и эволюционизма могут повредить моей душе, если биологией я не занимаюсь и богословских книжек не пишу. Разве только я сам решу, что это противопоставление ужасно важно и что мне всенепременно нужно выбирать — православие или эволюционизм. При таком раскладе, это действительно будет духовной проблемой. С другой стороны, для возникновения таких проблем эволюционизм не нужен, потому как и помимо него вокруг любого человека имеется пропасть всяческих искушений несовместимых с христианством.

...должно быть понятно, что значит смерть прежде грехопадения...

Да, я понимаю, что отношение к смерти — это сильный аргумент. Однако, при тщательном рассмотрении вопроса, вполне возможен вариант, при котором смерть не является обязательным условием развития.
Вообще, по большому счёту, появление вселенной, жизни и разума — это чудо. Таковым оно и останется, не зависимо от того, как именно это происходило — почти одномоментно, как у радикальных креационистов или как бы случайно на протяжении сотен миллионов лет, как у убеждённых эволюционистов.
Попутно стоит заметить, что за полтораста лет эволюции самой эволюционной теории она практически потеряла свой первоначальный смысл и стала означать просто научное описание любых изменения во времени. Так что подождём — может учёные и Шестоднев перестанут отвергать, придумав подходящие научные термины. Подошли же они вплотную к библейскому Творению из ничего, когда разработав теорию Большого взрыва обнаружили изначальную сингулярность.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 19.10.2012 - 10:36

[Дядя Гриша]

Да, я понимаю, что отношение к смерти — это сильный аргумент. Однако, при тщательном рассмотрении вопроса, вполне возможен вариант, при котором смерть не является обязательным условием развития.

"Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть" (Рим 5,12). Если смерть была до греха, то для чего нужен Спаситель?

[Николай М.]

..."Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть" (Рим 5,12)...

Мне кажется, что прежде всего стоит определиться с понятиями.
Ведь что такое смерть? Самым точным ответом будет очевидное: смерть — это отсутствие жизни. Источник жизни — Бог, а потому с Ним смерть невозможна. Таким образом, смерть как явление стала возможной только после того, как человек сумел своей волей отвернуться от Бога. Впрочем, даже после этого смерть стала означать разделение души и плоти. Окончательная же смерть грозит только человекам и только после Страшного Суда. И даже в этом случае не совсем ясно, что означает уготованная грешникам вечность.
С тем большей осторожностью придётся рассуждать о том, насколько бытие с Богом касалось животного мира? Как именно животные существовали в Эдеме? Какова взаимосвязь животных с человеком и Богом? Что именно и как изменилось в окружающем мире в результате грехопадения? По большей части обо всём этом можно только догадываться. И как мне кажется, не совсем разумно утверждать, что вот нечто было абсолютно невозможно в условиях, которые мы даже неспособны вообразить.
N. B. Мне вот давно уже представляется, что именно грехопадение явилось причиной вымирания динозавров и прочих саблезубых тигров, которые в Эдеме были как домашние зверюшки, а для человека падшего стали монстрами, несовместимыми с человеческой жизнью. Ну, и поскольку человек не имел никаких шансов на выживание, доисторическим чудищам пришлось уйти с исторической арены.

Теперь, что касается эволюции. Во-первых, я уже отметил, что в святоотеческих писаниях эволюция критикуется не столько, как научная теория, сколько как философия, претендующая на мировоззренческую универсальность, когда эволюционизм понимается как всеобщая парадигма, как основа основ, определяющая истинность гипотез и теорий. В связи с чем, можно сказать, что на сегодняшний день следует различать два эволюционизма. Один является научной теорией, хотя и не совсем в том смысле, как, к примеру, теория относительности или квантовая механика — скорее это комплекс гипотез, теорий и сопутствующих дисциплин, которые объединяются изучением развития живой природы. А второй эволюционизм — это несколько вульгарная философия, которая усилиями своих приверженцев вплотную приближается к научной религии. Со вторым эволюционизмом православие принципиально не совместимо. С первым, особых разногласий на сегодняшний день не просматривается. При том, что во времена Иоанна Кронштадского проблемы, действительно были, поскольку тогда эволюция сводилась к идее естественного отбора в дарвиновском пониманиии. То есть с обязательной сменой поколений, предполагающей смерть отдельных особей и даже видов. Однако сейчас, естественный отбор уже не считается ни главным, ни единственным, ни даже обязательным инструментом эволюции — в рамках СТЭ имеются научные теории, которые вообще рассматривают естественный отбор, как тормоз на пути видообразования.

А раз смерть не является обязательным условием для развития живой природы, то и противоречия между эволюционизмом и православием перестают быть принципиально непреодолимыми.
Стоит подчеркнуть, что я не настаиваю на абсолютной истинности этих рассуждений, но как вариант подобное положение дел может иметь место. И пока нет церковного определения (а его и не будет), я вполне могу придерживаться любой точки зрения без опасений повредить своей душе.
...

[bob_sinkler]

И пока нет церковного определения (а его и не будет), я вполне могу придерживаться любой точки зрения без опасений повредить своей душе.

Т.е., ваша точка зрения на жизнь зависит от церковного определения? Без него вы и собственного мнения не можете иметь на те или иные факты? Если вдруг появится новое определение - сразу меняем все свои представления?

[Николай М.]

...Т.е., ваша точка зрения на жизнь зависит от церковного определения?..

Вы говорите так, словно перемена своего мнения под влиянием внешних обстоятельств, это что-то однозначно плохое. На самом деле все так делают — разница только в том, что именно каждый конкретный человек считает важным для себя, а что второстепенным. В силу разности мировоззрений и жизненных приоритетов вам для перемены своего мнения потребуется заявление авторитетного учёного, мне постановление церковного собора. Совершенно очевидно, что вы предполагаете применить reductio ad absurdum в виде классического вопроса: а если завтра скажут, то... Однако, не волнуйтесь — этого не будет, потому что на самом деле никто не скажет ничего подобного. Более того, скорее как раз учёные обоснуют что-то радикально противоречащее привычному опыту и традиционным ценностям.
...

[bob_sinkler]

Однако, не волнуйтесь — этого не будет, потому что на самом деле никто не скажет ничего подобного.

Даже поместных соборов 17 века не было? И поместного собора 1971г не было?

[Николай М.]

...а если завтра скажут, то... Однако, не волнуйтесь — этого не будет, потому что на самом деле никто не скажет ничего подобного...

Даже поместных соборов 17 века не было? И поместного собора 1971г не было?

Неужели на этих Соборах было сказано что-то подобное?
...

[bob_sinkler]

Сначала Никоновская церковная реформа, а потом:
Поместный собор Русской православной церкви в 1971 году, созванный для избрания патриарха, специально рассмотрел вопрос о «клятвах на старые обряды и на придерживающихся их» и принял следующее решение:
Утвердить постановление патриаршего священного синода от 23 (10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными, как и новые обряды, и равночестными им.
Утвердить постановление патриаршего священного синода от 23 (10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
Утвердить постановление патриаршего священного синода от 23 (10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского собора 1656 года и Большого Московского собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие. Освященный поместный собор русской православной церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей святой церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру. Освященный поместный собор русской православной церкви свидетельствует, что спасительному значению обрядов не противоречит многообразие их внешнего выражения, которое всегда было присуще древней неразделенной Христовой церкви и которое не являлось в ней камнем преткновения и источником разделения.[10]

[Николай М.]

...Сначала Никоновская церковная реформа, а потом: Поместный собор Русской православной церкви в 1971 году, созванный для избрания патриарха, специально рассмотрел вопрос о «клятвах на старые обряды и на придерживающихся их»...

И в чём проблема (особенно с учётом контекста, в котором появился ваш вопрос)?
К примеру, я как до Собора 1971 года не находился в литургическом общении со старообрядцами, так и сейчас продолжаю делать тоже самое. Если у кого-то были сложности, связанные с отношением со старообрядцами, то после постановления Собора они должны были разрешиться, и слава Богу. Если же кажется странным или непоследовательным, что вот при Никоне постановили одно, а сейчас другое, то отношения со старообрядцами к догматическим вопросам не относится, а стало быть вполне может быть переосмыслено и изменено. Опять же, ко всему прочему, дело сугубо внутреннее, внешних по отношению к Церкви людей практически не касается никаким боком.
...

[Дядя Гриша]

N. B. Мне вот давно уже представляется, что именно грехопадение явилось причиной вымирания динозавров и прочих саблезубых тигров, которые в Эдеме были как домашние зверюшки, а для человека падшего стали монстрами, несовместимыми с человеческой жизнью. Ну, и поскольку человек не имел никаких шансов на выживание, доисторическим чудищам пришлось уйти с исторической арены.

Согласитесь, что это Ваше представление никак не согласно с эволюционизмом.

И пока нет церковного определения (а его и не будет), я вполне могу придерживаться любой точки зрения без опасений повредить своей душе.
...

"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих". (Рим. 8,19) "Рабство тлению" пришло через Адама. Свобода от него - через Христа. Это основы вероучения.

Если "тление твари" не было следствием грехопадения Адама, значит и Искупление Спасителя не изменит окружающий мир.

Даже поместных соборов 17 века не было? И поместного собора 1971г не было?

"Время разбрасывать камни и время собирать камни". В 17 веке нужно было дать народу четкий ориентир на отношение Церкви к событиям, связанным с расколом. Народ сохранился в Церкви, но многие ушли. В 71 году пришло время врачевать раскол, тем более, что в Церковь за это время вернулась большая группа единоверов, старообрядцев, сохранивших свой обряд, но пожелавших примириться с Церковью.

Сообщение отредактировано Дядя Гриша - 24.10.2012 - 23:26

[Николай М.]

...Если "тление твари" не было следствием грехопадения Адама, значит и Искупление Спасителя не изменит окружающий мир...

Всё верно. Но речь-то не об этом, а о том, что возможна эволюция без смерти, а стало быть эволюционизм совсем не обязательно должен противоречить христианству.

...Согласитесь, что это Ваше представление никак не согласно с эволюционизмом...

Соглашаюсь. Но с другой стороны, что-то в этом есть:

...Представьте, что кто-нибудь говорит: «Сорви этот цветок, и в далеком замке умрет принцесса». Мы не знаем, почему нас охватывает тревога и невозможное кажется нам неизбежным. Представьте, что мы читаем: «И когда король погасил свечу, его корабли погибли далеко у Гебридских островов». Мы не знаем, почему воображение примет это раньше, чем оттолкнет разум, но что-то очень глубокое задевают эти слова — смутное ощущение, что большие вещи зависят от маленьких: темное чувство, что окружающие нас предметы значат гораздо больше, чем мы думаем...
]]>(Г. К. Честертон. «Вечный человек»)]]>

Так и с грехопадением: человек всего лишь надкусил запретный плод и весь мир изменился, крылья драконов стали бессильны, земля перестала их кормить, а яйца с детёнышами окаменели. Не научно, но красиво ведь?
...

[Дядя Гриша]

Всё верно. Но речь-то не об этом, а о том, что возможна эволюция без смерти, а стало быть эволюционизм совсем не обязательно должен противоречить христианству.

Эволюция без смерти? Это как?

[Николай М.]

Эволюция без смерти? Это как?

А собственно зачем нужна смерть? Гибель особей была необходимым условием для дарвиновского естественного отбора, который считался главным и единственным инструментом эволюции. При том, что сам Дарвин наблюдал и описывал различные популяции вьюрков существующих одновременно на одном острове — одним было удобнее жить на подветренной стороне, а на другим на наветренной. А сейчас так и вовсе, под эволюцией понимается даже не развитие, а вообще любое изменение в живой природе. Если любое живое существо развивается в процессе жизни, то что так уж принципиально мешает развиваться видам? Я, честно говоря, не вижу каких-то непреодолимых препятствий.
...