Джорж Оруэлл, Все звери равны, но свиньи - равнее Опции

[ИзоЛьда]

Прочитала недавно "1984" и "Скотный Двор" - добралась таки. Всем очень рекомендую. Если кто-то читал что-то помимо этого и его эссе, поделитесь впечатлениями, пожалуйста. Заранее благодарна.
]]>Интересующимся.]]>

[Junky7]

Читал 1984 после просмотра фильма, но это так.
Сильное произведение, классика, можно сказать=) Долго пребывал под впечатлением, отличное произведение.

[ermel]

1984 - очень сильная вещь, но порой оставляла впечатление скорее философско-политического трактата в русле формационной теории, вяло замаскированного под роман. Впрочем, таковой она и является, имхо ^_^

[nightingle]

Из-за крайней нелюбви к сатире, так и не прочитал "Скотный двор". Возможно, зря.

[ИзоЛьда]

Рекомендую его "Фунты лиха в Париже и Лондоне" и эссе. Очень. В моем первом посте ссылка на его сайт. Там выложены все его произведения.

[Автор]

Читал несколько раз "1984", очень понравилось, даже не как роман, а как политическое разоблачение коммунистической партии....

[nightingle]

Вы даже книги читаете не как книги, я вас боюсь )))
Политическое разоблачение коммунистической партии произошло несколько позже после написания романа, имеется в виду, видимо, - художественное разоблачение. А вообще, как я и говорил, до жути узкое понимание.

Сообщение отредактировано nightingle - 16.07.2007 - 23:10

[skabbit]

Из-за крайней нелюбви к сатире, так и не прочитал "Скотный двор". Возможно, зря.

я бы не сказал, что это сатира (а мультфильм и фильм вот этим страдают, насколько я помню).

[kunigund]

Книгу Оруэла "1984" глупо называть разоблачением коммунистической партии, скорее он взял какие-то её приметы и изобразил их в гротескном преувеличенном виде, как Гоголь изобразил помещиков и крестьян в своих бессмертных "Мёртвых Душах" или Салтыков Щедрин в своих сказках разные проявления природы крестьян, помещиков, студентов и т.д.

[Diablo]

Книгу Оруэла "1984" глупо называть разоблачением коммунистической партии, скорее он взял какие-то её приметы и изобразил их в гротескном преувеличенном виде, как Гоголь изобразил помещиков и крестьян в своих бессмертных "Мёртвых Душах" или Салтыков Щедрин в своих сказках разные проявления природы крестьян, помещиков, студентов и т.д.

Зато "1984" и сейчас становится актуальным. Народ так же контролируют через ТВ, переписывают, то что говорили раньше, а крики по поводу Украины и Саакашвили практически как пятиминутки ненависти. Это даже не разоблачение коммунизма, это скорее разоблачение авторитаритаризма и диктатуры, какая она - не суть важно. В романе можно найти не только черты коммунизма, но и нацизма. Это уже вторично, главное, что эти режимы только и могут существовать при диктатуре и при подавлении гражданского общества (у нас его и так считайте нет).

Сообщение отредактировано Diablo - 29.12.2008 - 04:19

[ИзоЛьда]

По мне так его актуальность с момента написания и не исчезала. Про пятиминутки ненависти и переписывание - сейчас это очевиднее. Или я мимо ушей новости перестала пропускать. Впрочем, это тема другого раздела.
Чего, может быть, в самом деле не хватало этому роману, так это описания причин возникновения такого положения вещей. В том числе мотивов верхушки. А то получается такое абсолютное зло. Но думаю, что на момент написания автору было не до того, чтобы копать так глубоко.

[avtor]

Зато "1984" и сейчас становится актуальным. Народ так же контролируют через ТВ, переписывают, то что говорили раньше, а крики по поводу Украины и Саакашвили практически как пятиминутки ненависти. Это даже не разоблачение коммунизма, это скорее разоблачение авторитаритаризма и диктатуры, какая она - не суть важно. В романе можно найти не только черты коммунизма, но и нацизма. Это уже вторично, главное, что эти режимы только и могут существовать при диктатуре и при подавлении гражданского общества (у нас его и так считайте нет).

Не будь у нас гражданского общества, ты бы подобный пост написать просто не посмел бы.
А что касается пятиминуток ненависти - так это, скорее, происходит именно в Грузии и Украине, а также в США. В этих странах контроль над умами в десятки раз мощнее.
Что касается "1984", то этот роман хорошо читать только один раз - при повторном чтении становится очевидным его несостоятельность. Ныне его актуальность 0 целых 0 десятых. Современный мир абсолютно другой - писателю не удалось ничего предугадать. Да и время, когда он был написан, тоже имело мало общего с изображенной в произведении картиной.
Говорить об актуальности "1984" - все равно, что говорить об актуальности романа "Утопия" Томаса Мора или "Утопия 14" Курта Воннегута.
Ценность "1984" представлял только во времена его написания - как антикоммунистический манифест. Ну, может быть, еще как интересное психологическое исследование человеческой природы.
К сожалению, как показывает история литературы, большинство писателей, берущихся думать о будущем, в конечном итоге попадают пальцем в небо.

[ИзоЛьда]

Не будь у нас гражданского общества, ты бы подобный пост написать просто не посмел бы.
А что касается пятиминуток ненависти - так это, скорее, происходит именно в Грузии и Украине, а также в США. В этих странах контроль над умами в десятки раз мощнее.

В сторону, ни к кому не обращаясь: В США, Грузии и Украине тоже так думают. Про РФ.

Роман не ограничивается антикоммунистической пропагандой. Для рассмотрения: ]]>Э.Фромм: Комментарий к роману Д. Оруэлла "1984"
]]>Актуальность романа в факте "двоемыслия". В романе Оруэлла стимулом был страх. И собственные двойные стандарты, логические неувязки и прочее человек мог отследить. И сознательно игнорировал. Опасно же. В нашем случае - невежество. При котором двойные стандарты проходят мимо сознания и не замечаются.

[avtor]

Роман не ограничивается антикоммунистической пропагандой. Для рассмотрения: ]]>Э.Фромм: Комментарий к роману Д. Оруэлла "1984"]]>

Берем указанный источник и читаем:
"«1984» Оруэлла – это выражение настроения и ещё это предупреждение. Настроение, которое оно выражает, очень близко к отчаянию за будущее человека, а предупреждение заключается в том, что, если курс движения истории не изменится, то люди по всему миру потеряют свои самые человечные качества, превратятся в бездушные автоматы, и, причём, даже не будут подозревать об этом."
Что же мы находим? Что курс истории не изменился, но никакие пророчества "1984" не сбылись, человечество ничего не потеряло и в бездушные автоматы не превратилось. Таким образом, на мое разумение, Эрих Фромм своей рецензией тоже попадает пальцем в небо, как и разбираемый им автор Оруэлл.
Что касается двоемыслия - то эта черта присуща очень малому проценту людей. Люди в подавляющем большинстве случаев выражают именно то, что думают. Те, кто знаком с психологией и медициной знают, что одномыслие - естественная человеческая черта. Двоемыслие - разрушительно для психики, поэтому к нему прибегают крайне редко (типичный пример разрушительного двоемыслия: на работе в лицо начальнику лебезят, за спиной ругают, а потом срывают зло на членах собственной семьи).
В современном мире трудно найти более серьезные примеры двоемыслия среди большинства людей. Скорее, оно развито у меньшинства - крупных политиков, финансистов, военных.

По отношению к нам, обычным людям, двоемыслие никакой актуальности не имеет.
На мой взгляд, когда говорят об актуальности этого романа, больше руководствуются эмоциями, а не логикой.
Роман при первом прочтении действительно производит сильное впечатление - но именно за счет показа необычных психологических состояний и ситуаций.

[Diablo]

Не будь у нас гражданского общества, ты бы подобный пост написать просто не посмел бы.

Понимаете ли, это у нас наследственное - нежелание держать язык за зубами, и уверяю вас, я бы подобный пост написал в любом случае (если бы конечно лавочку под названием Интернет не прикрыли). Я вообще не понимаю как можно жить и чего то боятся? Смысл жизни тогда? Тварью дрожащей прожить? Неинтересно. Думаю вам многие даже на этом форуме могут подтвердить мою своевольную натуру и абсолютное пофигизм против кого воевать. Я делаю и пишу, что считаю нужным и отстаиваю те убеждения, что считаю нужным.
А теперь собственно по теме:

«1984» Оруэлла – это выражение настроения и ещё это предупреждение. Настроение, которое оно выражает, очень близко к отчаянию за будущее человека, а предупреждение заключается в том, что, если курс движения истории не изменится, то люди по всему миру потеряют свои самые человечные качества, превратятся в бездушные автоматы, и, причём, даже не будут подозревать об этом."

А разве не так? Действительно черствеем душой, нас меньше трогает. Почитайте газеты начала века, убийство вызывало шок и ему посвещались газетные полосы, а сейчас убийства в порядке вещей. Примеров то кучу можно накидать. Да и я по себе замечаю как ухожу в броню.

Что касается двоемыслия - то эта черта присуща очень малому проценту людей. Люди в подавляющем большинстве случаев выражают именно то, что думают. Те, кто знаком с психологией и медициной знают, что одномыслие - естественная человеческая черта. Двоемыслие - разрушительно для психики, поэтому к нему прибегают крайне редко (типичный пример разрушительного двоемыслия: на работе в лицо начальнику лебезят, за спиной ругают, а потом срывают зло на членах собственной семьи).

Господь с вами. Во чтобы превратился мир если бы мы выражали, что думаем. И это повсеместно. А уж при коммунизме вообще весело было, на партсобраниях энтузиазм, а на кухне анекдоты про КПСС. На съездах "Единой России" примерно тоже, я вот не знаю ни одного человека, кто пришел туда по велению сердца и кто является искренним ее сторонником.

[avtor]

Значит, Diablo - двоемыслящий, раз роман актуален? Он утверждает, что нет, что всегда говорит, то, что думает. Наверняка то же самое про себя скажет ИзоЛьда. Я тоже. Если провести параллель дальше, то большинство людей окажется одномыслящими - то есть выражающими свое истинное мнение. Так где же в совеременном мире актуальность вопроса о двоемыслии? Как я уже говорил - только среди подавляющего меньшинства людей - политиков, финансистов, военных. Так можно ли назвать роман актуальным, если он имеет отношение к жалкой горстке людей, пусть и обличенных властью?

Странно в качестве подтверждения актуальности "1984" приводить в пример КПСС, которая скончалась 18 лет назад. Актуально - значит важно для настоящего момента (словарь Ожегова).
Единая Россия - это как раз то ничтожное меньшинство, о котором я и говорил.
Единичные убийства на бытовой почве в начале 20-го века вызывали шок, а массовые на полях первой мировой войны - патриотический энтузиазм. Это ли не пример дикой черствости, когда миллионы людей гибли, а другие миллионы кричали "Война до победного конца"? Сто лет назад мир был гораздо более жестоким и невежественным (последнее - к ИзоЛьде).

"Я делаю и пишу, что считаю нужным, и отстаиваю те убеждения, что считаю нужным", "Господь с вами. Во что бы превратился мир, если бы мы выражали, что думаем" - налицо явные противоречия самому себе. В целом, все выступление Diablo - не аргумент в пользу романа, а некое выражение личной жизненной позиции, к роману не имеющей никакого отношения.

Вообще, по-моему всерьез говорить о современном значении "1984" можно только в эмоциональной запальчивости.

[ИзоЛьда]

Я предлагаю особенно не спорить. На вкус и цвет фломастеры разные и каждый в книге видит свое.
Отвечаю по пунктам.

Значит, Diablo - двоемыслящий, раз роман актуален? Он утверждает, что нет, что всегда говорит, то, что думает. Наверняка то же самое про себя скажет ИзоЛьда.

Не скажу. Я не всегда говорю то, что думаю. По разным причинам. Так что к правдорубам я себя не отношу.
Роман чересчур мрачен? Да. Политический памфлет? Тоже да. Неактуален? Извините, нет.

Что касается двоемыслия - то эта черта присуща очень малому проценту людей. Люди в подавляющем большинстве случаев выражают именно то, что думают. Те, кто знаком с психологией и медициной знают, что одномыслие - естественная человеческая черта. Двоемыслие - разрушительно для психики, поэтому к нему прибегают крайне редко (типичный пример разрушительного двоемыслия: на работе в лицо начальнику лебезят, за спиной ругают, а потом срывают зло на членах собственной семьи).

А вы с психологией близко знакомы? Тот типичный пример, о котором Вы говорите, не такой уж и редкий. И немало подобных. А одномыслие характерно разве что детям, если уж на то пошло.

Что же мы находим? Что курс истории не изменился, но никакие пророчества "1984" не сбылись, человечество ничего не потеряло и в бездушные автоматы не превратилось. Таким образом, на мое разумение, Эрих Фромм своей рецензией тоже попадает пальцем в небо, как и разбираемый им автор Оруэлл.

Я пессимистка, очевидно. И там где стакан наполовину полон, вижу наполовину пустой. Кстати, Фромма очень рекомендую почитать.

Кстати, можно термин "двомыслие" заменить на "недомыслие". Из рецензии Фромма:

Ещё одна точка в оруэлловской дискуссии тесно связано с «двоемыслием», а именно то, что при удачном манипулировании сознанием человека, человек не говорит противоположного тому, что думает, а думает противоположное правде. Таким образом, например, если человек полностью потерял свою независимость, честность, если он ощущает себя вещью, частью государства, партии или корпорации, тогда дважды два – пять, или «Рабство – это Свобода», и он считает себя правым, ведь он больше не осознаёт различия между правдой и ложью.

Я говорила больше об этом, а не о том, что человек на самом деле терпеть не может хурму, а всем говорит, что жить без нее не может. Хотя без этого, конечно, тоже не обходится.

Сообщение отредактировано ИзоЛьда - 10.01.2009 - 13:11

[avtor]

А вы с психологией близко знакомы? Тот типичный пример, о котором Вы говорите, не такой уж и редкий. И немало подобных. А одномыслие характерно разве что детям, если уж на то пошло.

Но Оруэлл имел в виду совсем не то двоемыслие, которое я привел в примере! Бытовое двоемыслие было, есть и будет - Оруэлл писал не о нем. Оруэлловского двоемыслия лично я в обществе наблюдаю очень мало и у очень узкого круга людей. Зачем возводить совершенно заурядные вещи в катастрофу вселенского масштаба?
У меня такое ощущение, что мы живем в разных измерениях. В моем - обычные нормальные люди, в вашем с Diablo царствует двуличие, невежество, черствость, неискренность, человечество превращается в бездушные автоматы. А вы - в отчаянии за него (такое ощущение создается от пафоса ваших постов). А может все не так страшно, может кошмары - лишь плод игры воображения, разбуженного мрачным произведением? Люди часто видят то, что хотят видеть в силу каких-то причин, а не то, что есть на самом деле.
Во всяком случае, ни одного веского довода в пользу актуальности "1984" ни вы, ни Diablo пока не привели.

[Diablo]

Значит, Diablo - двоемыслящий, раз роман актуален? Он утверждает, что нет, что всегда говорит, то, что думает.

Разграничим, я говорю что считаю нужным сказать, вы как то это упустили в моем посте, а ведь ключевое слово. И скажем о власти я привык говорить, что думаю и что не переходит за грань экстримизма. Я от нее мало завишу. А говорить людям в лицо правду о них - верный способ нажить себе врагов. Оно мне надо? Я все попало я не вываливаю знаете ли. Да и вообще человек достаточно скрытный.
Кстати как вы думаете, разве ведущие новостных каналов, в прошлом независимые журналисты не поставлены перед необходимостью говорить не то, что думают? Мне почему то кажется, что такую ахинею говорить и верить в нее весьма сложно.

Единая Россия - это как раз то ничтожное меньшинство, о котором я и говорил.

По состоянию на 27 февраля 2008 года в партии сегодня 1 миллион 800 тысяч человек. Ну да, совершенно незначительная сумма. До КПСС конечно не дотягивает, но явно мечтает.

Сообщение отредактировано Diablo - 10.01.2009 - 13:58

[avtor]

По состоянию на 27 февраля 2008 года в партии сегодня 1 миллион 800 тысяч человек. Ну да, совершенно незначительная сумма. До КПСС конечно не дотягивает, но явно мечтает.

Вы как-то все сползаете в частности, к роману не имеющие отношения.
А мой главный посыл - ни одного веского довода в пользу актуальности "1984" ни вы пока не привели.