Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Джорж Оруэлл, Все звери равны, но свиньи - равнее
ИзоЛьда
сообщение 10.01.2009 - 14:14

Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Модератор
Сообщений: 323
Регистрация: 22.10.2003
Пользователь №: 579


Пример бытового двоемыслия Вы использовали как аргумент. Дескать нету этого, а если и есть, то очень мало.  Я только сказала, что не так уж его и мало.
Сейчас Вы говорите, что, собственно, Оруэлл и не о том писал, и нечего тут пафос наводить. Про пафос Вам виднее, конечно.
На мой взгляд бытовое двоемыслие ничем не безобиднее политического или какого-бы то ни было другого. Суть одна и та же.
Я свою точку попыталась объяснить в конце предыдущего поста. И даже цитату привела. Может непонятно - извините.

Вернемся к тому с чего начинали:

Цитата
Цитата
Не будь у нас гражданского общества, ты бы подобный пост написать просто не посмел бы.
А что касается пятиминуток ненависти - так это, скорее, происходит именно в Грузии и Украине, а также в США. В этих странах контроль над умами в десятки раз мощнее.


В сторону, ни к кому не обращаясь: В США, Грузии и Украине тоже так думают. Про РФ.


Т.е. контроль над умами где-то Вы признаете. Который в десятки раз мощнее. Где-то, но не у нас. У нас он, соответственно, в десять раз слабее. Но таки есть, если исходить из Ваших же слов.
А результатом контроля как раз двоемыслие и является. И о невежестве я как раз упомянула в том смысле, что поскольку у большинства людей полной информации о том, что происходит нет - люди верят тому, что им говорят. И часто нет желания этой информацией обладать. Там разные каналы хотя бы смотреть и сравнивать.
Зачем? Ведь кто-то лучше знает - у него я и спрошу. Или он сам расскажет - работа у него такая.
Ему, поскольку он компетентнее, ведь виднее. Много ли людей действительно разбираются в политике и экономике? А не только думают, что разбираются.
Часто просто от подачи информации (как об этом скажут, с какой стороны покажут и прочее) зависит как человек воспримет то или иное событие. И аналогичные события могут восприниматься по разному. И этих двойных стандартов человек попросту не замечает, считая, что все очевидно.
Возможно, не совсем верно говорить именно о двоемыслии. Ведь в Оруэлловском романе человек разделяет собственные суждения от идей партии. Сознательно отказываясь от своих в пользу партийных.
Я же говорила о том, что в результате управления человек может их даже не осознавать того, что он в одном случае делает один вывод, а в другом, аналогичном - другой. 
 


Сообщение отредактировано ИзоЛьда - 10.01.2009 - 19:24
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
avtor
сообщение 10.01.2009 - 15:43

Постоялец форума
*****

Группа: Участник
Сообщений: 978
Регистрация: 15.04.2004
Пользователь №: 3224


Спор зашел об актуальности произведения "1984".

«Двоемыслие значит, что человек может одновременно держать в голове два абсолютно противоречивых понятия, и будет принимать их обоих. … Этот процесс должен быть сознательным , иначе он не пройдёт с нужной точностью, но, в то же время, он должен быть бессознательным, иначе он может принести чувство поддельности и, таким образом, чувство вины.»
Вы же придали термину "двоемыслие" какой-то собственный смысл, который в романе не фигурирует, и оперируете им в споре. Мне кажется, ваши посты - выражение личной жизненной позиции, к роману не имеющей никакого отношения.

Вот схема ваших рассуждений: Вася Пупкин хочет есть. Вася любит борщ, но у него дома только котлеты. Значит, насытив голод котлетами, Вася проявил двуличие, ибо на самом деле он любит борщ. Если рассуждать таким способом, можно доказать все, что угодно. Между тем, Вася просто достиг цели наиболее доступным способом, тем более, что котлеты - тоже вкусная еда.

Также поступают и большинство людей. Думать, что все члены партии "Единая Россия" или все тележурналисты на словах за нынешний курс правительства, а сами в душе ненавидят этот строй и его представителей - необыкновенно наивно. Когда функционер вступает в ЕР, чтобы шпионить в пользу КПРФ (и при этом чувствует себя отлично) - это двоемыслие. Но туда вступают, чтобы наиболее доступным способом достигнуть цели - сделать карьеру. И при этом в целом разделяют и курс, и способы управления государством. (Лично от себя скажу, что я жил при следующих правителях: Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев. Политика двух последних мне представляется наиболее разумной и я ее искренне поддерживаю. При этом я вижу недостатки, но понимаю, что идеальное государственное устройство бывает только в сказках.) Тоже можно сказать и про журналистов - вспомните, как многие из них рисковали жизнью, чтобы снять материал о действиях Российской армии в Южной Осетии. И отснятые документальные фильмы говорили с симпатией о наших солдатах и офицерах. Неужели вы думаете, что одновременно эти же журналисты ненавидели Российскую армию (и делали оба дела искренне, что и является главной чертой двоемыслиия)?

Когда подчиненный молчит перед начальником, он просто достигает своей цели - остаться на хорошем счету. Это мелкое безобидное бытовое "двоемыслие". Вот если бы подчиненный люто ненавидел начальника, а в глаза и за глаза хвалил бы его - вот это было бы полноценным двоемыслием. Но в подобных случаях большинство людей просто уходят от такого начальника.

Истинного двоемыслия, в понимании Оруэлла в обществе очень мало.

Контроль над умами существует, но он гораздо слебее, чем тот, что был, когда писался роман. В частности, в нашей стране существует несколько разных партий, существуют разные СМИ с разной подачей материала, существует Internet, в котором можно прочитать, что думают о событиях в Южной Осетии в Европе и в Грузии.

Кроме того, не стоит воспринимать людей, как ленивых, невежественных, наивных, двуличных, ничего не понимающих, ничего не разбирающих. Таких очень мало. Большиство достаточно умны, пытливы, сообразительны, способны понимать и анализировать, составлять собственное мнение и приводить аргументы в его защиту.

Ваши же рассуждения о невежестве, о нежелании обладать информацией, о том, кто в действительности разбирается в политике, никакого отношения к роману не имеют. Повторюсь: мне кажется, ваши с Diablo посты - выражение личной жизненной позиции, а не обсуждение романа.

Давайте все-таки говорить о произведении.

Сообщение отредактировано avtor - 10.01.2009 - 15:54
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ИзоЛьда
сообщение 10.01.2009 - 16:27

Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Модератор
Сообщений: 323
Регистрация: 22.10.2003
Пользователь №: 579


О актуальности я и говорю. И уж если Вы признаете факт управления (пусть и слабый) - это уже аргумент в пользу моей точки зрения. Можно, конечно, сказать, что дескать, управление-то есть, но партий много, и большинство образованны и способны отличить правду от лжи. Поэтому управления как бы и нет. Тут каждый волен думать, что хочет.
У меня сложилось впечатление, что Вы признали бы роман актуальным только в том случае, если описанное полностью или большей частью соответствовало бы реальности. А роман все-таки слишком мрачен и однобок, чего уж там, чтобы требовать от него таких совпадений. Я ведь не говорю о крайностях. Когда человек говорит, что любит, а сам ненавидит и бомбочки мастерит. Я говорю о тонкой, почти незаметной (кому-то опять же) подмене понятий, сиюминутности правды и т.д. У Вас же получается, что если крайностей не наблюдается, то и проблемы-то нет. И роман вроде как не о том, что есть сейчас. 

Цитата
Лично я вынес из произведения относительно двоемыслия примерно следующее (излагаю упрощенно): двоемыслие - это состояние, когда человек публично говорит или делает одно, а наедине с собой думает или делает совершенно противоположное. Например, служит в государственном ведомстве, участвует в пятиминутках ненависти, и одновременно вступает в тайную организацию, цель которой - свержение существующей власти. Это двоемыслие.
Вы же придали термину "двоемыслие" какой-то собственный смысл, который в романе не фигурирует, и оперируете им в споре. Мне кажется, ваши посты - выражение личной жизненной позиции, к роману не имеющей никакого отношения.


Вам виднее. Роман неслучайно заканчивается тем, что главный герой пишет в тетрадке:2*2=5. Т.е. в результате отказывается от своей правды в пользу правды партии. О двоемыслии, да, речь уже не идет.
Про борщ и котлеты - не знаю где Вы что увидели.
 
Цитата
Ваши же рассуждения о невежестве, о нежелании обладать информацией, о том, кто в действительности разбирается в политике, никакого отношения к роману не имеют. Повторюсь: мне кажется, ваши с Diablo посты - выражение личной жизненной позиции, а не обсуждение романа.

Не имеют, так не имеют. Вам виднее.
Рассуждения о невежестве и нежелании я привела как свидетельство пассивности. Что необходимо для управления. Параллели с романом при желании можно провести.

Цитата
Кроме того, не стоит воспринимать людей, как ленивых, невежественных, наивных, двуличных, ничего не понимающих, ничего не разбирающих. Таких очень мало. Большиство достаточно умны, пытливы, сообразительны, способны понимать и анализировать, составлять собственное мнение и приводить аргументы в его защиту.

Никто так и не воспринимает. Не приписывайте мне крайних точек зрения. Все может быть немного сложнее.

Предлагаю закончить дискуссию. Все при своих мнениях. Все относительно (с).

Сообщение отредактировано ИзоЛьда - 10.01.2009 - 17:09
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
nightingle
сообщение 11.01.2009 - 18:22

белокурая бестия
******
орден IV степени
Группа: Модератор
Сообщений: 1701
Регистрация: 30.09.2003
Пользователь №: 159


Цитата
Таких очень мало. Большиство достаточно умны, пытливы, сообразительны, способны понимать и анализировать, составлять собственное мнение и приводить аргументы в его защиту


Думаю, высказанное здесь avtor'ом мнение, косвенно и указывает на то, что роман не терял актуальности. Наивно предполагать, что задача писателя была - предугадать всё до мелочей. Для этого футурология есть. Художественная проза всегда лежит немного не в той плоскости.

С такой логикой можно и "451 по Фаренгейту" сжечь на площади, ведь НА САМОМ ДЕЛЕ ВСЁ НЕ ТАК - люди добрые, трава залёная, СМИ свободные, а президент о нас заботится.

Сообщение отредактировано nightingle - 11.01.2009 - 18:23
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
avtor
сообщение 10.02.2009 - 21:36

Постоялец форума
*****

Группа: Участник
Сообщений: 978
Регистрация: 15.04.2004
Пользователь №: 3224


И "1984", и "451 по Фаренгейту" и другие подобные произведения - это просто фэнтези.
Так имеет ли смысл рассуждать об актуальности сказок?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ИзоЛьда
сообщение 14.02.2009 - 16:07

Энтузиаст
****
орден III степениорден I степени
Группа: Модератор
Сообщений: 323
Регистрация: 22.10.2003
Пользователь №: 579


avtor, актуальность некоторых сказок (а даже не антиутопий) для меня очевидна. Вот такой я больной на всю голову человек 8D
Если говорить о актуальности как о стопроцентном совпадении описываемого и существующего, то Вы правы.
Но таких совпадений только от новостных рубрик в еженедневных газетах можно требовать.
А от литературы - зачем?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 21:08