взлетит или нет?, самолет Рейтинг Опции

[Ktoto]

Если бы у самолета тяга двигателя передавалась на колеса...

- здрасти, приехали...

т.е. колеса крутятся, потому что на них действует сила тяги, и кроме силы тяги и силы тяжести, на них никакие другие силы не действуют (или их действие настолько незначительно, что ими можно пренебречь)? Все верно?

Вы становитесь противоречивым...

Давайте разделим взлет самолета на три части: разгон, взлет и полет... последние две нас не интересуют совсем... разгон нам интнресен тем, что на самолет в это время еще не действует подъемная сила... ну и собственно, если самолет разгонится на конвейере само собой он взлетит... но я вам попробую объяснить почему самолет не разгонится...

На стадии взлета что на автомобиль, что на самолет действуют две силы сила тяжести и здесь единственное различие (для понимания не имеет значения) у самолета это сила тяги, а у автомобиля вращаение передающееся от двигателя к колесу... и сила трения... куда ж без нее...

Теперь, помните, я вас просил освежить в памяти "Силу трения"... так вот вы, наверное удивитесь еще больше узнав, что сила трения (толкающая самолет вперед) действует в направлении обратному приложенной силе...
---------
2Romchik, при всем уважении к вам, вы проиграли:

это верно.

- если вы стоите вместе с самолетом на конвейере и он начинает крутиться с той же скоростью, с которой начинаете движение вы, но в обратную сторону, вы останетесь на месте....
Потому что, конвейер движением в обратную сторону компенсирует силу трения...

чем это не наш случай? для простоты понимания, я заменил тягу двигателя на ручную тягу.

--------
2zu-zu

0 отсюдава следует что самолет взлетит также как и самолет на лыжах по льду.

- немного разные принципы, для их понимания(вспоминания) подключайтесь к нам с Mansoor-ом... после разбора первой задачки, я думаю вы поймете в чем ваше заблуждение...

У меня предложения... давайте двигаться постепенно не перескакивая... примерно как у нас шел диалог с Mansoor-ом до сегоднешнего дня...

Естественно, что начнем мы все с начала...

Сообщение отредактировано Ktoto - 20.11.2011 - 22:08

[Tonic]

Теперь, помните, я вас просил освежить в памяти "Силу трения"... так вот вы, наверное удивитесь еще больше узнав, что сила трения (толкающая самолет вперед) действует в направлении обратному приложенной силе...

А если самолет с реактивным двигателем, что неужели его тоже толкает сила трения?

Ув. Ktoto можете опровергнуть мое сообщение пару постов назад?

[Ktoto]

А если самолет с реактивным двигателем, что неужели его тоже толкает сила трения?

Конечно... просто у него разгон значительно короче, за счет большей мощности двигателя.... поймите, во время разгона самолета, на него не действует подъемная сила (или ее действие настолько мало, что ей можно пренебречь) и тип двигателя не важен...

Мы говорим о самолете, а не о самолете с вертикальным взлетом, вертолете, ракете или и т.д.

Ув. Ktoto можете опровергнуть мое сообщение пару постов назад?

Двигатель самолета находится на конвейере (это принципиально важно). Поставьте машину на конвейер, можно даже еще мощней чем у вас, а дальше будем посмотреть... )))
При варианте с вертолетом, например, подъемная сила действует даже на стоячий самолет...


Я предлагаю все же начать с самого начала, что бы такие вопросы не возникали... или возникали, но мы решели их по мере появления, а не прыгали бы туда-сюда...
Мы пойдем медленно, подробно останавливаясь на каждом шаге...
Например, я с утра пишу частичку материала... далее в течении суток, если не возникло вопросов, мы идем дальше... если вопросы возникли или что-то не понятно, я постараюсь подробно ответить.... и только когда станет понятно всем (в течении суток нет вопросов) мы идем дальше...
На это время желательно воздержаться от лишних примеров ( не по текущему материалу), перескакиваний и т.д.

Исключительно в ознакомительных целях:

Боинг 747-100B
вес пустого 170,404 т
Мощность двигателей 2813 л.с.
Или 16,5 л.с. на тонну

ВАЗ-2110
вес пустого 1,02 т
Мощность двигателей 79 л.с. (1,5 литра)
77,5 л.с. на тонну

Сообщение отредактировано Ktoto - 21.11.2011 - 09:39

[Tonic]

Конечно... просто у него разгон значительно короче, за счет большей мощности двигателя.... поймите, во время разгона самолета, на него не действует подъемная сила (или ее действие настолько мало, что ей можно пренебречь) и тип двигателя не важен...
Мы говорим о самолете, а не о самолете с вертикальным взлетом, вертолете, ракете или и т.д.

Подьемная сила тут совершенно не причем, давайте про нее совсем забудем. Договоримся, что если самолет на конвеере будет двигаться относительно неподвижной земли - то он взлетит. Таким образом задача переформулируется следующим образом: Самолёт стоит на конвейере и конвейер так устроен, что когда самолёт начинает движение конвейер начинает двигаться в обратную сторону с такой же скоростью. Внимание вопрос : сдивинется ли когда-нибудь самолёт с места относитльно земли.

При варианте с вертолетом, например, подъемная сила действует даже на стоячий самолет...

Вертолет тянет самолет только в горизонтальном направлении, как и машина. Никакой подъемной силы у самолета тут не возникает.

Двигатель самолета находится на конвейере (это принципиально важно). Поставьте машину на конвейер, можно даже еще мощней чем у вас, а дальше будем посмотреть... )))

С машиной все ясно, она останеться на месте. Двигатель самолета находиться не на конвеере, а на самолете. В моем примере вертолет (тянет только в горизонтальной плоскости) и есть двигатель самолета.

Я предлагаю все же начать с самого начала, что бы такие вопросы не возникали... или возникали, но мы решели их по мере появления, а не прыгали бы туда-сюда...
Мы пойдем медленно, подробно останавливаясь на каждом шаге...
Например, я с утра пишу частичку материала... далее в течении суток, если не возникло вопросов, мы идем дальше... если вопросы возникли или что-то не понятно, я постараюсь подробно ответить.... и только когда станет понятно всем (в течении суток нет вопросов) мы идем дальше...
На это время желательно воздержаться от лишних примеров ( не по текущему материалу), перескакиваний и т.д.

Я так и сделал. Задал 4 маленьких вопроса и ответил на них же. В каком из них, по вашему мнению, ошибка.

Сообщение отредактировано Tonic - 21.11.2011 - 09:41

[Ktoto]

давайте теперь пока не будем отвлекаться от вертолета, вернемся к нему позже...

С машиной все ясно, она останеться на месте.

ВОТ... отлично... это принципиально важно!!!

давайте теперь пока не будем отвлекаться от вертолета, вернемся к нему позже...

Самолет стоит на ВПП. В покое никуда не двигается.
На него действует только сила тяжести.

С этим возражений нет?

[zu zu]

яж вроде написал. если силы трения стремятся к 0 то самолет взлетит.

[Ktoto]

яж вроде написал. если силы трения стремятся к 0 то самолет взлетит.

- не все самолеты, а лишь те из них, для которых сила трения не так важна, например, самолет на лыжах...
А вот Боинг 747 не взлетит, поскольку не сумеет развить скорость для отрыва от земли (когда при поднятых закрылках сила подъема становится больше силы тяжести)...

Самолет стоит на ВПП. В покое никуда не двигается.
На него действует только сила тяжести.

С этим возражений нет?

Сообщение отредактировано Ktoto - 21.11.2011 - 10:05

[zu zu]

А вот Боинг 747 не взлетит, поскольку не сумеет развить скорость для отрыва от земли (когда при поднятых закрылках сила подъема становится больше силы тяжести)...

в реале взлетит абсолютно любой самолет. как и по задачи, если условия что сила трения в колесе самолета бесконечно малое!

[Ktoto]

в реале взлетит абсолютно любой самолет. как и по задачи, если условия что сила трения в колесе самолета бесконечно малое!

СТОП.... вы говорите про силу трения в подшипнике колеса? - пусть она хоть 0 равна... это не принципиально 0 она или стремится к 0....

Нам важна сила трения между нижней частью колеса (ободом, покрышкой) и поверхностью, на которой стоит самолет...

Вот здесь давайте договоримся, что коэффициент сцепления стремится к 1 (или равен 1 - идеальный вариент)...

» Показать/скрыть спойлер... «

В реале:

Металл по металлу ( кроме пары сталь/сталь) 0,15-0,20
Дерево по металлу 0,20-0,50
Металл по металлу при смазке 0,07-0,1
Дерево по льду 0,035
Железо по льду 0,020
Сталь заточенная по льду (коньки) 0,015
Лед по льду 0,028
Сталь по стали 0,03-0,09
Шина по сухому асфальту 0,50-0,75
Шина по влажному асфальту (до аквапланирования) 0,35-0,45
Шина по сухой грунтовой или гравийной дороге 0,40-0,50
Шина по влажной грунтовой или гравийной дороге (до аквапланирования) 0,30-0,40
Шина по гладкому льду 0,15-0,25
Точильный камень по стали 0,94
Подшипник скольжения смазанный 0,02-0,08

Сообщение отредактировано Ktoto - 21.11.2011 - 10:21

[zu zu]

СТОП.... вы говорите про силу трения в подшипнике колеса? - пусть она хоть 0 равна... это не принципиально 0 она или стремится к 0....

Нам важна сила трения между нижней частью колеса (ободом, покрышкой) и поверхностью, на которой стоит самолет...

Вот здесь давайте договоримся, что коэффициент сцепления стремится к 1 (или равен 1 - идеальный вариент)...

и чего? вы попробуйте встать на роликах на дорожку беговую где колеса имеют 0 сопротивление а с поверхностью дорожки 100% и просто стоите. с какой бы скоростью дорожка не крутилась вы все равно будете стоять на месте!)))) это факт. а с учетом этого считайте что стоите на льду с 0 сопротивляемостью!

[Ktoto]

и чего? вы попробуйте встать на роликах на дорожку беговую где колеса имеют 0 сопротивление а с поверхностью дорожки 100% и просто стоите. с какой бы скоростью дорожка не крутилась вы все равно будете стоять на месте!)))) это факт. а с учетом этого считайте что стоите на льду с 0 сопротивляемостью!

Абсолютно с вами согласен... Браво! Позже нам это пригодится...
(на самом деле это наш случай с самолетом, только наоборот) )))))

Сообщение отредактировано Ktoto - 21.11.2011 - 10:33

[Tonic]

давайте теперь пока не будем отвлекаться от вертолета, вернемся к нему позже...

ВОТ... отлично... это принципиально важно!!!
давайте теперь пока не будем отвлекаться от вертолета, вернемся к нему позже...
Самолет стоит на ВПП. В покое никуда не двигается.
На него действует только сила тяжести.
С этим возражений нет?

Возражения есть. На самолет действует еще сила опоры направленная вверх и равная по модулю силе тяжести, иначе если эти силы не были уравновешенны, то самолет двигался бы (F=ma).


Вы опять не ответили на мой вопрос, где в приведенных выше рассуждениях была ошибка.

[zu zu]

Абсолютно с вами согласен... Браво! Позже нам это пригодится...
(на самом деле это наш случай с самолетом, только наоборот) )))))

только вы не забываете я стою на месте. но как только я включу двигатели и начну отталкиваться от воздуха никакая дорожка меня не остановит!

[Ktoto]

только вы не забываете я стою на месте. но как только я включу двигатели и начну отталкиваться от воздуха никакая дорожка меня не остановит!

- это чуть позже... главное не забывайте условия задачи... ))) мы все время отвлекается от самолета...

» Показать/скрыть спойлер... «

позже, когда я вам объясню про самолет и двигатель, мы поставим на самолет парус и пустим ветер...
тот самолет, который стоит на конвейере не двинется с места...

Сообщение отредактировано Ktoto - 21.11.2011 - 13:12

[Bukich]

Дальше! Давайте уже))) Ктото не томи. Очень интересно.
Я считаю, что не взлетит...

[Ktoto]

Хорошо... ))))

Ставим самолет на конвейер. На него так же действует только сила тяжести. Самолет стоит, соответственно, конвейер крутиться со скоростью, равной 0, а проще говоря не крутится.

Надеюсь, что с этим тоже все согласятся достаточно быстро... но на всякий случай подождем до вечера.... ))))

[Mansoor]

- здрасти, приехали...
Вы становитесь противоречивым...

Вы понимаете разницу между "сила передается на..." и "сила действует на..."?
Например, вот тут:

- если вы стоите вместе с самолетом на конвейере и он начинает крутиться с той же скоростью, с которой начинаете движение вы, но в обратную сторону, вы останетесь на месте....

у Вас есть принципиальная ошибка. Вы поставили человека на конвейер с самолетом, т.е. создали закрытую систему. Двигатель самолета к этой системе не относится - он является внешней силой по отношению к данной системе.

СТОП.... вы говорите про силу трения в подшипнике колеса? - пусть она хоть 0 равна... это не принципиально 0 она или стремится к 0....

В таком случае, самолету пофиг, с какой скоростью крутятся его колеса? Предположим, самолет едет по ВПП со скоростью Х или 2Х, для вращения колес разницы нет, верно?

Нам важна сила трения между нижней частью колеса (ободом, покрышкой) и поверхностью, на которой стоит самолет...

И чем же она нам так важна, если колеса самолета крутятся свободно?

Абсолютно с вами согласен... Браво! Позже нам это пригодится...
(на самом деле это наш случай с самолетом, только наоборот) )))))

Замечательно. А теперь к роллеру, стоящему на крутящейся беговой дорожке прибавьте пропеллер или турбину, которые будут толкать его вперед.

[Ktoto]

Ладно не будем ждать вечера....

Давайте начнем....
Итак, разделим движение самолета на три части... Разгон, отрыв от земли и полет... нас интересует только начало первой части.

РАЗГОН.
Итак, самолет стоит на ВПП. Включает двигатели и начинает движение. Пусть это будет Боинг, параметры которого я давал выше. Это просто для того что бы оперировать конкретными цифрами. Набрал скорость 1 км/ч. Рассмотрим его в этот момент.

На самолет действуют две силы: сила тяжести, пока она никуда не делась и сила тяги двигателя, который у нас заработал. (остальные силы настолько малы, что мы ими пренебрегаем).

На этом пока остановлюсь. Все понятно. Вопросы есть?

Сообщение отредактировано Ktoto - 21.11.2011 - 14:29

[zu zu]

продолжай "физик"

[Ktoto]

Дальше мне надо подготовиться... пойдут рисунки.... простые... ))))

Если что-то непонятно - сразу спрашивайте....

Пока я рисую, ответьте пожалуйста, куда девается (на что идет, куда тратится) сила тяги двигателя?

Заметьте, что сейчас нам не важно какой двигатель установлен на самолете.

Сообщение отредактировано Ktoto - 21.11.2011 - 14:43