Чем живет православная молодежь, Продолжение темы "Христианские беседы" Рейтинг Опции

[flif]

Вы говорите о фальсифицируемости, а я говорю о доказательности. Теория Дарвина не имеет конкретных примеров. Поэтому, она не состоятельна. Покажите здесь хоть одну полную, без пробелов, завершенную цепочку (древо) эволюции. Тогда у нас появится тема для обсуждения. Сейчас же такие цепочки к разным видам - совершенно абстрактны. Существуют только в умах художников, изображающих выпремляющихся обезьян и превращающихся в людей. Других подтверждений эволюции человека нет. Покажите хоть какой-нибудь "ствол древа эволюции", о вершине которого говорите. Хоть между амебой и лягушкой... Или любой другой, между двумя любыми видами.

Отличная тактика, дьякон. Я доказываю фальсифицируемость теории эволюции (потому что без неё эта теория не может быть научной), а Вы оказывается совсем про другое тут говорите. Нет уж давайте решим раз и навсегда здесь вопрос фальсифицируемости, а доказательствами займёмся ниже. А то я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Раз существует способ опровергнуть теорию эволюции - значит она фальсифицируема, а значит она может быть научной (повторяю - одного этого условия недостаточно).

Мир существовал до Вас. Если не верите мне - спросите у родителей.

Конечно я Вам не верю. Ну же, дьякон, неужели Вы думали, что такой детский аргумент сможет разрушить мою идеальную теорию? Я же создал этот мир. Я же всемогущее сверхъестественное существо, которому ничего не стоило создать моих же родителей, а потом при рождении воплотиться в меня как человека. А уж подделать всю историю человечества ничуть не сложнее, чем это человечество создать своим актом воли. И звёздочки на небе в нужном месте зажечь не проблема. Такую теорию нельзя опровергнуть, неужели Вам это не понятно? Вопрос мой повторяю - чем моя теория принципиально отличается от креационизма?

О существовании "естественного отбора" внутри видов люди знали всегда, хотя и без разных теорий. Новизна теории Дарвина была именно в том, что он предположил возникновение новых видов через механизмы естественного отбора.

Согласен, кроме слова "всегда" - опасное слово. Я бы не стал его так легко вставлять в это утверждение.

Не ложь. Новый генетический материал не создается. Мутации возникают только на базе существующего генетического материала. Происходит или его рекомбинация, перестройка (а у вирусов и так нет четкого ДНК), но это - в лучшем, нейтральном случае. Но, чаще всего - происходит разрушение.

Естественно мутации возникают только на базе существующего генетического материала - в науке вообще из ниоткуда ничего не берётся. Мутации изменяют существующий геном. То есть появляется НОВАЯ информация. А вообще что Вы подразумеваете под генетическим материалом? Количество хромосом? Количество генов?

Примерчик, пожалуйста...

Я ещё раз повторюсь, что я не специалист и не могу приводить полных примеров со всеми фотографиями, схемами изменения ДНК и тому подобным. Я доверяю эту работу профессионалам. Вынужденно доверяю - всё знать невозможно, биология не моя специализация. Но я уверен, что при желании я могу взять и разобраться в каком-либо конкретном случае. Я могу убедиться, что полученные учёными доказательства не миф и не подлог.
Как пример - насколько я слышал учёные считают, что белый полярный медведь произошёл от бурого медведя. Сейчас это разные виды. К сожалению конкретных доказательств сейчас я предоставить не могу - возможно позднее что-то найду.

Круглякова можно уважать уже за то, что он - академик. Соглашусь с Вами, что тему торсионных полей обсуждать здесь не стоит. Но уж очень хочется парировать: какие журналы в советское время? Достаточно для этой проблемы того, что она была признана как крайне перспективная на государственном уровне (а в СССР не верили в "лженауки") и в нее были вложены большие государственные (бюджетные) деньги. Я читал отповедь Круглякову от людей, занимающихся этой проблемой. Там были приведены примеры очевидной некомпетентности последнего в теме торсионных полей. Но, эти голоса уже никому не были нужны...

Прошу прощения за оффтоп.

Ну что ж, надо будет создать отдельную тему. Надеюсь мы не выйдем за пределы форума "Сделано в СССР", надо прояснить этот вопрос с модераторами. Факты, которые Вы привели, я не оспариваю. Деньги и очень большие выделялись. Конечно Кругляков полный ноль в теме торсионных полей, потому что нигде в мире нет ни одной научной публикации в рецензируемом научном журнале, описывающей положения теории пятого взаимодействия через торсионные поля. Я читал запись конкретной научной экспертизы, которая проводилась при участии академиков РАН и создателей торсионных генераторов. Материалы для исследования принесли сами создатели. Результат экспертизы - торсионщики конкретно облажались. Их образец меди, обработанный торсионным генератором, ничем не отличался от
контрольного образца. Причём оба образца принесли они же. При подготовке эксперимента так же выяснилось, что у себя они (торсионщики) замеряли сопротивление меди (один из лучших проводников, известных науке) с помощью набора сопротивлений. Пообщайтесь с теми, кто хоть что-то понимает в электричестве и Вам объяснят "уровень" их подготовки.

Понимаете, когда приходит "учёный" и заявляет, что он может создать генератор и приёмник (торсионный), который может передавать информацию быстрее скорости света, то вполне логично, что его посылают во всех серьёзных журналах. Даже открытие квантовых эффектов, которое очень сильно пошатнуло здание всей физики, не отменило по сути ни одного закона классической физики. Квантовая механика лишь слегка ограничила область применения классической механики (на расстояниях близких к размерам микрочастиц). А торсионная теория противоречит слишком многим доказанным фактам, чтобы её принимали всерьёз.

Вы бы к ссылочкам маленькие комментарии давали, чтобы читатели, если они есть, не копались в таких страшных рессурсах (как последний).

А научные доказательства, они не такие простые, как ненаучные. Поэтому ссылка достаточно сложна для понимания. Признаю, что вчера (возможно из-за высокой температуры) я упустил важный момент, что статья приводит подробное описание лишь одного из этапов видообразования. Появление нового вида не описывается. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение.

В первом примере, о новом виде дрожжей, ничего нового не приводится. Там тоже есть ссылка на пример скрещивания кобылы и осла, от которого происходит новый вид - мул. Но, известно, что это - тупиковый вид. Он не дает потомства. Но, нет! Есть сенсационная новость! "Однако среди них было несколько таких, которые могли иметь "потомство"". Вот это - самое главное! Но... почему-то эта тема дальше совершенно не развивается. Более того, утверждается в статье, что "количество генетического материала в данном случае осталось неизменным". Вот этот момент все запутывает окончательно: "В то же время, при попытке скрещивания этих дрожжей с двумя начальными видами, они не давали начало новому организму". Нет дальше ни слова о том, что этот новый вид развивается и имеет хороший (не тупиковый) потенциал. Согласитесь, что о самом интересном здесь слишком громко молчат. Если желаете, можно подробнее разобрать этот пример. Слишком много вопросов.

Давайте посмотрим на факты:
1. было два вида дрожжей, которые могли размножаться (половым методом)
2. стало три вида дрожжей. Новый вид является именно новым видом, так как не даёт потомства при попытке размножения с существовавшими двумя. А вот с особями своего нового вида - даёт.

Вывод - новый вид был создан, причём без всякого участия богов. Всё, занавес. Я не пытаюсь этой ссылкой доказать, что этот вид дрожжей выживет в результате дальнейшей эволюции (он жил достаточно, чтобы давать потомство в течение какого-то времени - иначе этот эксперимент даже печатать не стали бы). Я просто показал, что создание новых видов возможно! Не стоит воспринимать этот пример, как полное и законченное доказательство теории эволюции.

А чем Вас смутило сохранение количества генетического материала? Это вполне нормально - не путайте количество материла и его содержание. Это как размер винчестера и то, что на нём записано. Размер остался прежним, а вот содержимое поменялось настолько, что появился новый вид. К тому же в той же статье упоминается, что как раз изменение количества генетического материала при подобных опытах с полиплоидными гибридами это обычное дело. То есть изменить количество хромосом у растения - не вопрос для современной науки.

Обязательно продолжу отвечать на Ваш пост в ближайшее время.

Взаимно.

[VaaN]

всего на денёк отлучился, а тут уже столько понаписали

Машины, как и все остальное освящают не для того, чтобы не делать ремонт (хотя и это важно), а для того, чтобы устройство жизни приблизить к жизни Церкви. И никто не будет "проклинать" машину. Надо бы Вам "подтянуться" по этому предмету. Ничего, ОПК поможет.

Да, виноват, не знал, что ритуал освещения является исключительно способом привлечь людей, я надеялся что это что то вроде оберега. Ну раз так, давайте проведём другой эксперимент. Кто либо будет подбрасывать монетку, а несколько самых "правельных" монахов будут молится чтобы выпала решка. Если после 100 или 1000 подбрасываний теория вероятности чудесным образом даст сбой и решка будет выпадать чаще - это тоже хорошее доказательство чуда молитвы. Или она тоже чтоб приблизится к церкви и реальной пользы не имеет?

Может, почитаете вот это: Кремен В., Тренклер Г. Лексикон популярных заблуждений. М., 1997, сс. 151-152. "Коперник не преследовался церковью. Он был епископом и издал свои труды благодаря поддержке Церкви. Научная общественность того времени очень критически отнеслась к его "De revolutionibus orbium caelestium" и в целом она была права — положения планет на небесной сфере гораздо точнее определялись с использованием ]]>системы Птолемея]]>".

Вы сейчас с кем разговаривали?© Я уже 3-й пост говорю что Коперник не преследовался, а Вы заявляете что это не так и он не преследовался Давайте я опять свою фразу скопирую, во второй раз "Больше всех, как не странно, повезло именно Копернику". Система Птолемея не была ошибочной, это было обьеденение обширных знаний язычников древней Греции, просто из-за неудачно выбраной системы координат (той, что описывается в библии) она была значительно сложнее системы Коперника. После появления второй, систему Птолемея не используют исключительно из за ненужной сложности, это все равно что пытатся мерить скорость автомобиля, катаясь на американских горках.

А за что православные должны извиняться? Может, за то мракобесие, которое устроили в России в 20 веке, когда рушили храмы и расстреливали православных священников и мирян только за то, что они верили в Бога? Кстати, может возьмете что-то кроме энциклопедии? Где-то, по яндексу, наверняка можно найти дело Джордано Бруно, по которому его сожгли. Там ни слова о учении Коперника. Он был сожжен за богохульство, связанное с Церковными Таинствами. Вы, вообщем-то так и не привели примеров тех, кто, по Вашим словам "пострадал" за гелиоцентричную систему. Хотя, утверждали, что через это прошли "многие". И чего Вы от меня ждете? В одном месте говорите "я не поп (!), мне не нужно толковать Библию", тут же спрашиваете "как Библия описывает причины смены времен года?" Сами при этом ссылаетесь на ТОЛКОВЫЙ словарь Ушакова. А ведь даже в Вашей ссылке на него "твердь" толкуется, как "небо". Но, все же скажу, что в Библии написано, что причиной смены времен года являются светила небесные (которые сотворил Бог). Да, да. Я Вас спрашивал, что Вы знаете, как неспециалист, помимо того, что есть в Библии. То, что Вы здесь описали - в Библии есть. То, что светила небесные этим всем управляют. Знаете, в Библии вообще нет "описания Солнечной системы". И нет того утверждения, что солнце вращается вокруг земли. Гелиоцентричная, геоцентричная, все это - не Библейские понятия.

Отличный "поток сознания". Давайте по порядку. Для начала давайте определимся что такое "мракобесие", сдесь Вы как то странно его применяете.
Мракобесие (обскурантизм, реакционность) - крайне враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм.
Но это так, по ходу, к нашему диалогу это отношение не имеет.
То что Вы не верите энциклопедии, это конечно Ваше личное дело, но если отвергаете её, дайте замену. Это не моя прихоть, иначе диалога просто не получится, если под одним и тем же понятием мы будет подразумевать разные вещи. Как пример - диалог с уважаемым flif'ом о фальсифицируемости, без четкого определения каждый понимал под этим что то своё. Поэтому когда я говорю о чем то, то подразумевается что смысл этого термина можно подчерпнуть из открытых источников, энциклопедий.
Ещё небольшое замечание, пойдите и поищите яндексом это не очень приличное заявление в споре. Если у Вас есть аргумент - приведите его, в качестве ссылки или цитаты, заставлять оппонентов искать то что нужно Вам, как минимум странно.
В обвинении Бруно нет ни слова о том, в чем конкретно его обвиняют, кроме ссылки на 8 пунктов, которых никто не знает. Очевидным фактом остается лиш то, что Бруно поддерживал теорию Коперника, а церковь её отвергала (в 1616-м церков обьявила эту теорию ересью и запретила). Поэтому наиболее вероятно, что она послужила одной из причин убийства. Что косается других пострадавших, Галилео Галилей, Петр ДАбано и Чекко ДАсколи.
Ну а теперь об основном вопросе. Я просил Вас указать мне, где в библии содержится описание гелеоцентрического устройства солнечной системы, только по тому, что Вы заявили что она там есть. Вот я и просил, приведите мне отрывок, где это сказано. Не то что солнце и луна существуют, это можно понять и без библии и науки, имея только глаза, а то что земля вращается вокруг солнца и собственной оси. В конце этого "потока сознания" Вы все же заявляете "Знаете, в Библии вообще нет "описания Солнечной системы", ура, потребовалось всего несколько дней. Теперь вернувшись к моему первому вопросу, с которого всё и началось, я могу на него ответить.
Да, я обладаю знаниями которых не содержится в библии. Эти знания являются базисом и их должен знать любой образованый человек. Библия же содержит неверные представления о этих знаниях. Потому изучать библию, не зная реального положения вещей, вредно.
Кстати возможно Вы не правы, когда заявляете о том что это не библейские понятия, вот например Мартин Лютер говорил "Публика прислушивается к голосу нового астролога, который старается доказать, что вращается Земля, а не небеса или небосвод, не Солнце и Луна… Этот глупец хочет перевернуть все наши представления по астрономии; но в священном писании сказано, что Иисус приказал Солнцу остановиться, а не Земле”.

"Истина это истина" - прекрасное определение!

Я обещал Вам определение? Вы заявили истина = бог, я не согласился с этим. Если Вы все же настаиваете - докажите, хотя бы ссылкой на энциклопедию

[diakon]

По-моему Вы уже согласились в одном из предыдущих постов, что научный мир (38 американских лауреатов Нобелевской премии, наши академики) по-прежнему считает эту теорию основной на данный момент. То, что её правота под сомнением - это обязательное условие её научности.
Креационизм даёт простое объяснение, но ненаучное.
Хотелось бы услышать объяснение например таким фактам:
1. наличие рудиментарных конечностей у китов
2. наличие полулунной складки у человека
3. наличие аппендикса у человека
Теория эволюции эти факты объясняет.

Конечно, с моей стороны было ошибкой утверждать, что научный мир не воспринимает всерьез теорию Дарвина. Письмо 38 - свидетельство тому. Но, многие ученые являются противниками этой теории:
"Дарвин был не прав... Теория эволюции, возможно, самая страшная ошибка, совершенная в науке".
Эту мысль не так давно высказал член нью-йоркской Академии наук И.Л.Коэн (Цит. по: Тейлор, 1994, с. 48). В своем мнении Коэн далеко не одинок: Джон Вольфган Смит - профессор орегонского Университета - заметил, что "в последнее время в академических и профессиональных кругах растет несогласие с этой теорией, и все увеличивающееся число уважаемых ученых покидают лагерь эволюционистов" (Цит.: там же, 1994, с. 120). При этом Смит подчеркивает, что этот процесс обусловлен не какими-либо религиозными причинами, но чисто научными соображениями. "Нам догматически говорят, - утверждает этот ученый, -что эволюция - установленный факт; но нам никогда не говорили, кто установил его и какими путями... Можно сказать с предельной строгостью, что эта доктрина полностью лишена научного подтверждения" (Цит.: там же, 1994, с. 120). Директор по научной работе во французском Национальном центре научных исследований, доктор Луи Бонуар высказался не менее категорично: "Эволюционизм - сказка для взрослых", - писал он. "Эта теория ничем не помогла в прогрессе науки. Она бесполезна" (Цит: там же, с. 120). ]]>http://creatio.orthodoxy.ru/sbornik/ahomenkov_evomyth.html]]>

Дальше, оттуда же:
В учебнике за 1996 год говорится о "маленькой полулунной складке в уголках глаз" (Бергман, Хоуз, 1997, с. 217), которую авторы учебников считают остатком мигательной перепонки, встречающейся у пресмыкающихся и птиц. Однако, это образование играет важную роль, и без нее "полноценная зрительная функция была бы сильно затруднена" (там же, с. 66). В частности, "глазное яблоко человека способно поворачиваться на 1800 - 2000. Без полулунной складки угол поворота был бы гораздо меньше" (там же, с. 66). Полулунная складка "является поддерживающей и направляющей структурой, увлажняет глаз, помогая двигаться более эффективно" (там же, с. 66). "Еще одна функция полулунной складки - собирать инородный материал, который попадает на поверхность глазного яблока. Для этого складка выделяет клейкое вещество, которое собирает инородные частицы и формирует из них комок с целью легкого удаления без риска поцарапать или повредить поверхность глазного яблока" (там же, с. 67). Полулунную складку нельзя считать рудиментарными остатками мигательной перепонки, в частности, еще и по причине "обслуживания" этих структур разными нервами, что указывает на отсутствие исторической связи между этими структурами.
Это же относится и к другим примерам, приведенным в учебниках, например, к аппендиксу. Теперь уже известно, что аппендикс "играет немаловажную роль в работе иммунной системы человека" (там же, с. 6).

Эти, приведенные Вами примеры давно устарели, поскольку наука нашла на них определенный ответ, не связанный с эволюцией. То же и с "конечностями" у кита. Эти выступы нужны для поддержки мышц и для защиты органов воспроизведения.

Продолжая тему китов... Эволюционисты считают, что они некогда были сухопутными животными (естественно не имея для этого никаких доказательств). Тогда вопросы:
Как, по чистой случайности у четырехногого сухопутного животного развился хвостовой плавник, тело приобрело обтекаемую форму, в черепе произошел перенос ноздрей на верх головы?
Как, по чистой случайности, развились специализированные грудные сосцы, чтобы новорожденный китенок не утонул во время сосания?
Как могло произойти такое изменение поведения китов в воде, что новорожденные киты не тонули. Если допустить эволюционные мутации на протяжении многих поколений, то, как детеныши первых поколений китов, уже с рождения умели плавать и не тонули?

Киты, это - просто в тему. Хотя, я бы предпочел говорить о другом примере - моей любимой пчеле.

THE ELIE WIESEL FOUNDATION FOR HUMANITY
ОБРАЩЕНИЕ НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ
9 сентября , 2005

К: Государственный отдел народного образования штата Канзас

Мы, Нобелевские лауреаты, пишем это в защиту науки. Мы отвергаем усилия сторонников так называемого "разумного замысла" политизировать научные исследования и убеждаем государственный отдел образования штата Канзас поддержать дарвиновскую эволюцию как основу обучения и научный стандарт в штате Канзас.

Соединённые Штаты прошли долгий путь с тех пор, как Джон Т. Скоупс был признан виновным за преподавание теории эволюции 80 лет назад. Поэтому мы обеспокоены тем, что дарвинизм был описан как "опасная догма" на одном из ваших слушаний. Мы также озабочены рекомендацией Отдела от 8 августа 2005 года, которая принимает стандарт, который включает в большей части критику эволюции.

Логически выводимая из подтверждённых свидетельств, эволюция понимается как результат неуправляемого, незапланированного процесса случайных изменений и естественного отбора. Как основа современной биологии, её исключительная роль была ещё более усилена возможностью изучения DNA. Напротив, разумный замысел фундаментально ненаучен; он не может быть проверен как научная теория, потому что его основное заключение основана на вере во вмешательство сверхъестественного существа.

Существует разница между научным и духовным взглядом на мир, но нет необходимости размывать различия между этими двумя взглядами. Тем более нет необходимости в конфликте между теорией эволюции и религиозными верованиями. Наука и вера взаимоисключают друг друга. И никогда не должны чувствовать угрозу друг в друге.

Когда это произойдёт голосование в октябре 2005 года, мы просим Отдел народного образования штата Канзас проголосовать против последнего проекта стандарта, который предлагает включить разумный замысел в академическое образование.

Большое спасибо, за работу по переводу письма.

Только, может, для кого-то оно и покажется убедительным, но для адрессата, государственного отдела народного образования штата Канзас, оно не возымело желаемого результата. Чиновники не прислушались ко мнению этих ученых. И принял новые стандарты образования, потеснив теорию эволюции. Неизвестно почему. Нам не известно. Может, были другие, более убедительные ученые (не в смысле регалий), может, была очевидна антирелигиозная предвзятость этих Нобелевских лауреатов. Гадать теперь о причинах нет смысла. Мне не понравилось в этом письме то, что эти ученые запросто рассуждают об области, в которой ничего не понимают - в религии. Почему не понимают? Потому, что или от непонимания, или от злонамеренности можно было написать такое: "Тем более нет необходимости в конфликте между теорией эволюции и религиозными верованиями. Наука и вера взаимоисключают друг друга. И никогда не должны чувствовать угрозу друг в друге". Теория эволюции отвергает Бога, как Творца, а значит покушается на основы религии. И то, что здесь написано, мягко говоря - заблуждение.

Отличная тактика, дьякон. Я доказываю фальсифицируемость теории эволюции (потому что без неё эта теория не может быть научной), а Вы оказывается совсем про другое тут говорите. Нет уж давайте решим раз и навсегда здесь вопрос фальсифицируемости, а доказательствами займёмся ниже. А то я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Раз существует способ опровергнуть теорию эволюции - значит она фальсифицируема, а значит она может быть научной (повторяю - одного этого условия недостаточно).

Хорошо. Давайте решим вопрос фальсифицируемости. Хоть я не совсем понимаю, что Вы хотите. Возьмем для сраврнения две теории и попытаемся понять, какая из них фальсифицируется, а какая - нет. Первая теория - креационизм, сотворение мира Богом (сверхестественной Силой). Вторая теория - эволюционизм, развитие на основе Случая и Естественного отбора межвидового (две сверхестественные силы). Есть описание последовательности происхождения в той и другой теории. Вот, теперь, покажите мне, пожалуйста, почему Вы отдаете предпочтение в вопросе фальсифицируемости второй теории?

Конечно я Вам не верю. Ну же, дьякон, неужели Вы думали, что такой детский аргумент сможет разрушить мою идеальную теорию? Я же создал этот мир. Я же всемогущее сверхъестественное существо, которому ничего не стоило создать моих же родителей, а потом при рождении воплотиться в меня как человека. А уж подделать всю историю человечества ничуть не сложнее, чем это человечество создать своим актом воли. И звёздочки на небе в нужном месте зажечь не проблема. Такую теорию нельзя опровергнуть, неужели Вам это не понятно? Вопрос мой повторяю - чем моя теория принципиально отличается от креационизма?

В таком случае, Вы сами должны знать, что делать, чтобы меня убедить.

Естественно мутации возникают только на базе существующего генетического материала - в науке вообще из ниоткуда ничего не берётся. Мутации изменяют существующий геном. То есть появляется НОВАЯ информация. А вообще что Вы подразумеваете под генетическим материалом? Количество хромосом? Количество генов?

Не только количество генов, но и всю ту совокупность их взаимодействия, без которой невозможно существование ДНК. Можно наблюдать и проводить искусственные мутации, влияя на изменение генетической структуры внутри клетки, но при этом, получить новый вид никто еще не смог. Это сравнивают иногда с карточной колодой, которую можно тасовать миллионом способов, можно даже подпортить несколько карт, но это будет все та же колода. Об эволюции можно говорить только тогда, когда в колоде естественным путем появится новая карта.

Я ещё раз повторюсь, что я не специалист и не могу приводить полных примеров со всеми фотографиями, схемами изменения ДНК и тому подобным. Я доверяю эту работу профессионалам. Вынужденно доверяю - всё знать невозможно, биология не моя специализация. Но я уверен, что при желании я могу взять и разобраться в каком-либо конкретном случае. Я могу убедиться, что полученные учёными доказательства не миф и не подлог.
Как пример - насколько я слышал учёные считают, что белый полярный медведь произошёл от бурого медведя. Сейчас это разные виды. К сожалению конкретных доказательств сейчас я предоставить не могу - возможно позднее что-то найду.

Даже если это так. Предлагаемая современной биологией классификация не может считаться единственно законной. Мы можем не втискивать понятие вид, о котором тут говорим в ее рамки. Например, когда идет речь о медведях (то, что Вы привели) или, там, кошках (с разными видами), то вполне можно говорить о виде, как о семействе в современной классификации.

[flif]

Конечно, с моей стороны было ошибкой утверждать, что научный мир не воспринимает всерьез теорию Дарвина. Письмо 38 - свидетельство тому. Но, многие ученые являются противниками этой теории:
"Дарвин был не прав... Теория эволюции, возможно, самая страшная ошибка, совершенная в науке".
Эту мысль не так давно высказал член нью-йоркской Академии наук И.Л.Коэн (Цит. по: Тейлор, 1994, с. 48). В своем мнении Коэн далеко не одинок: Джон Вольфган Смит - профессор орегонского Университета - заметил, что "в последнее время в академических и профессиональных кругах растет несогласие с этой теорией, и все увеличивающееся число уважаемых ученых покидают лагерь эволюционистов" (Цит.: там же, 1994, с. 120). При этом Смит подчеркивает, что этот процесс обусловлен не какими-либо религиозными причинами, но чисто научными соображениями. "Нам догматически говорят, - утверждает этот ученый, -что эволюция - установленный факт; но нам никогда не говорили, кто установил его и какими путями... Можно сказать с предельной строгостью, что эта доктрина полностью лишена научного подтверждения" (Цит.: там же, 1994, с. 120). Директор по научной работе во французском Национальном центре научных исследований, доктор Луи Бонуар высказался не менее категорично: "Эволюционизм - сказка для взрослых", - писал он. "Эта теория ничем не помогла в прогрессе науки. Она бесполезна" (Цит: там же, с. 120). ]]>http://creatio.orthodoxy.ru/sbornik/ahomenkov_evomyth.html]]>

В принципе здесь можно было бы и остановиться, чтобы не зацикливаться на поиске цитат, в ответ на цитаты. Я рад что мы пришли к согласию в этом вопросе. А именно - теория эволюции по-прежнему считается основной научной теорией происхождения видов и достаточное количество заслуживающих доверия учёных уверено в её правильности. Естественно имеются и противники этой теории, которые тоже имеют авторитет в научных кругах.

Почему я не хочу затевать обмен цитатами? Дело в том, что я нашёл ответ на все приведённые Вами цитаты. Более того, я нашёл и ответ на ответ... И то, и другое имеют здравое зерно. Если в кратце - Джон Вольфган Смит математик, а не биолог (согдасен, слабый аргумент, его утверждение не требует специальных знаний в биологии). То, что он считает, что этот процесс не связан с религиозными верованиями - небольшое лукавство. Вот вопрос журналиста и ответ этого человека: "Ж: Какой совет Вы можете дать искателю истины? - ДВС: Знай с самого начала, что вся истина исходит из Слова Божьего ..." (]]>ссылка]]>). Из этого лично я делаю вывод, что в случае именно самого Смита сыграла роль именно вера. То, что истина исходит из Слова Божьего - ответ верующего, но не учёного. Уверен, что в математике он таким образом ничего не доказывал, а действовал исключительно научными методами.
Очень нехорошо получилось только с цитатой Луи Бонуара. Именно из-за неё я и решил всё-таки развить тему цитат, а не закончить первым же моим абзацем. Напоминаю цитату:

"Директор по научной работе во французском Национальном центре научных исследований, доктор Луи Бонуар высказался не менее категорично: "Эволюционизм – сказка для взрослых", – писал он. "Эта теория ничем не помогла в прогрессе науки. Она бесполезна"

А вот письмо, которое пришло из Национального центра научных иссследований на запрос, направленный Эдвардом Бабински:

"Начало цитаты - "эволюция - это сказка для взрослых" - принадлежит не Бунуру (Bounoure), а Жану Ростану, гораздо более известному французскому биологу (он был членом Академии Наук при Французской Академии). Точная цитата такова: "Трансформизм - это сказка для взрослых" (Age Nouveau, February 1959, p. 12). Но Ростан также написал, что "трансформизм может считаться общепринятым, и ни один ученый, ни один философ больше не обсуждает [не подвергает сомнению] факт эволюции" (L'Evolution des Especes, Hachette, p. 190). Жан Ростан был ... атеистом ...
Насколько мы знаем, Луи Бунур никогда не был "директором" или даже членом НЦНИ. Он был профессором биологии страсбургского университета..." (цит. по Babinski 1996).

Вобщем нехорошо вышло. Я думаю проверить, был ли Луи Бунур (или Бунуар - прелести французского языка) директором Центра или не был - можно. В любом случае предлагаю остановить эту ветку спора на моём первом абзаце, с которым Вы вроде согласны. Я правильно понял?

Дальше, оттуда же:
....

Спасибо за информацию. Я задавал вопросы вовсе не потому, что был уверен, что у Вас не будет на них ответа. Просто хотел получить полезную информацию. Видел мнение биолога, который согласился по вопросу кита, но не согласился по вопросу апендикса и полулунной складки. В любом случае я Ваш ответ принимаю.

Хочется услышать ещё про сумчатых млекопитающих Австралии. Насколько я представляю себе суть вопроса - из-за изоляции Австралии мы можем наблюдать в данный момент на её территории сумчатых млекопитающих, которые нигде больше не встречаются. Если верить эволюции - то это вполне логично, так как вполне согласуется со случайным её ходом. А вот если бог создал всех млекопитающих, то почему бы сумчатым не жить и в других регионах планеты?

Большое спасибо, за работу по переводу письма.

Только, может, для кого-то оно и покажется убедительным, но для адрессата, государственного отдела народного образования штата Канзас, оно не возымело желаемого результата. Чиновники не прислушались ко мнению этих ученых. И принял новые стандарты образования, потеснив теорию эволюции. Неизвестно почему. Нам не известно. Может, были другие, более убедительные ученые (не в смысле регалий), может, была очевидна антирелигиозная предвзятость этих Нобелевских лауреатов. Гадать теперь о причинах нет смысла. Мне не понравилось в этом письме то, что эти ученые запросто рассуждают об области, в которой ничего не понимают - в религии. Почему не понимают? Потому, что или от непонимания, или от злонамеренности можно было написать такое: "Тем более нет необходимости в конфликте между теорией эволюции и религиозными верованиями. Наука и вера взаимоисключают друг друга. И никогда не должны чувствовать угрозу друг в друге". Теория эволюции отвергает Бога, как Творца, а значит покушается на основы религии. И то, что здесь написано, мягко говоря - заблуждение.

Да, согласен, инициатива не помогла. В одном штате программу изменили, в других оставили пока всё как есть. Фраза, которая Вам не понравилась, действительно выглядит двусмысленно. Попытаюсь её объяснить литературным переводом в несколько предложений. Они признают, что религия и наука "несовместимы (взаимоисключают )". Это как раз то, что Вы и сказали - наука покушается на основы религи (и наоборот). Оставшаяся часть мысли - тут надо понимать американскую действительность. Призвать общественность не разжигать конфликт между наукой и религией (обтекаемой фразой что в этом нет необходимости) они в этом письме можно сказать были обязаны. В двух словах - "противоречия есть, но давайте не будем грызть друг другу глотки".

Хорошо. Давайте решим вопрос фальсифицируемости. Хоть я не совсем понимаю, что Вы хотите. Возьмем для сраврнения две теории и попытаемся понять, какая из них фальсифицируется, а какая - нет. Первая теория - креационизм, сотворение мира Богом (сверхестественной Силой). Вторая теория - эволюционизм, развитие на основе Случая и Естественного отбора межвидового (две сверхестественные силы). Есть описание последовательности происхождения в той и другой теории. Вот, теперь, покажите мне, пожалуйста, почему Вы отдаете предпочтение в вопросе фальсифицируемости второй теории?

Я хочу донести до Вас наконец, что фальсифицируемость теории эволюции никакого отношения к креационизму не имеет. Ни про какое предпочтение речи идти просто не может. Вопрос не стоит, какая из двух теорий легче опровергаема. Вопрос вполне чёткий - можно ли принципиально опровергнуть теорию эволюции путём постановки научного эксперимента, путём наблюдения. Я утверждаю, что да. Примеры я приводил неоднократно.

А теперь Вы приведите пример эксперимента (наблюдения), отрицательный результат которого опроверг бы теорию креационизма. Естественно я не требую от Вас эксперимента, который я мог бы завтра устроить на своей кухне. Приведите хоть один (напоминаю - теория эволюции таким экспериментом не является).

В таком случае, Вы сами должны знать, что делать, чтобы меня убедить.

В моём абзаце имеется две части: утверждение и вопрос. Первая - Вы не можете опровергнуть мою "теорию". Вторая - чем моя "теория" отличается от креационизма?
Вашим ответом Вы не опровергаете моей "теории" - да, конечно я знаю что делать, чтобы Вас убедить. Но не делаю этого... Почему? А это как раз касается моего вопроса: я не делаю это по той же причине, по которой Ваш Бог не убеждает меня в своём существовании. И 38 учёных из письма тоже не убеждает. Ваш Бог позволяет жить на свете атеистам с их взглядами, я позволяю жить Вам с Вашими. Вывод - Ваш ответ лишь подтверждает, что моя "теория" очень похожа на креационизм. Хотелось бы увидеть именно отличия, а не похожести.

Не только количество генов, но и всю ту совокупность их взаимодействия, без которой невозможно существование ДНК. Можно наблюдать и проводить искусственные мутации, влияя на изменение генетической структуры внутри клетки, но при этом, получить новый вид никто еще не смог. Это сравнивают иногда с карточной колодой, которую можно тасовать миллионом способов, можно даже подпортить несколько карт, но это будет все та же колода. Об эволюции можно говорить только тогда, когда в колоде естественным путем появится новая карта.

Так, что-то я немного не понял. Совокупность взаимодействия, без которой не возможно существование ДНК - это хорошо. Но (откинем пока вирусы и тп) насколько я понимаю эта совокупность взаимодействия для существования ДНК одинакова для всех видов. Виды отличаются количеством "кирпичиков" и их расположением. Новая информация это не только увеличение количества кирпичиков, но и изменение их порядка. Я не специалист в генетике, но уж теорию информации, как дипломированный программист, знать обязан. Возьмите в качестве примера весь этот пост. Я могу добавить новую информацию как путём добавления новых букв, так и их перестановкой. Вы же надеюсь понимаете, что и русский язык и язык генома избыточны? Причём язык генома наверное даже намного более избыточен, чем русский. А значит я в пределах доступных (пусть будет 10000 букв) могу изменить этот пост так, что он будет содержать и как больше информации, так и меньше (количество информации я в данном случае понимаю в том виде, в котором оно понимается в теории информации)
Ну про новый вид я ссылку уже приводил - для дрожжей удалось создать новый вид без изменения количества кирпичиков. Спаривали они дрожжи вполне естественным способом (хоть и вручную). Никаких изменений путём генной инженерии не проводилось.
Вам привести пример, когда естественным путём в природе появляется "новая" карта? Болезнь Дауна. При одном из видов этой болезни у ребёнка оказывается "лишняя карта". Понятно, что информация на этой карте взялась из остальных "правильных" карт. Но факт остаётся фактом - кирпичиков стало больше. Не важно, что полезность этого отклонения скорее отрицательная.

Даже если это так. Предлагаемая современной биологией классификация не может считаться единственно законной. Мы можем не втискивать понятие вид, о котором тут говорим в ее рамки. Например, когда идет речь о медведях (то, что Вы привели) или, там, кошках (с разными видами), то вполне можно говорить о виде, как о семействе в современной классификации.

А я и не спорю. Классификация это лишь система договорённостей. Она не "единственно законна", она общепринята. Вы можете создать собственную класиффикацию - если она окажется намного удобнее, то наверное на неё биология даже перейдёт. Согласитесь, если можно доказать происхождение одного вида от другого в пределах семейства (или разделение одного вида на два в пределах этого семейства - ну те же медведи), то доказать происхождение одного семейства от другого - тоже можно. Причём достаточно даже доказать это только для одного вида. Доказать даже не сам факт происхождения, а просто его возможность. Это тут же делает эволюцию в глазах учёных "правильней" креационизма. Просто потому, что если есть возможность объяснить явление без вмешательства бога (заметьте не доказать, что это именно так и было, а, хотя бы, объяснить, показать реальную осуществимость), то привлечение бога тут же "соскабливается" бритвой Оккама.
Мы не можем наблюдать образование нового вида под действием отбора в реальном времени (не те масштабы). Но сам-то отбор существует. Его мы можем наблюдать - и в виде искусственного отбора, и в виде естественного (тупо - хищники чаще поедают слабых особей, тем самым улучшая генофонд популяции жертвы).

PS: Я согласовал с модератором открытие темы для торсионных полей. Если эта тема всё ещё актуальна, то я эту тему создам и напишу там своё мнение. И буду ждать ответов оппонентов.

Можно и эволюцию выделить в отдельную тему, а здесь оставить только вопрос обучения детей и стоит ли это делать с помощью религии, уроков христианской культуры и т.п.

[diakon]

Давайте посмотрим на факты:
1. было два вида дрожжей, которые могли размножаться (половым методом)
2. стало три вида дрожжей. Новый вид является именно новым видом, так как не даёт потомства при попытке размножения с существовавшими двумя. А вот с особями своего нового вида - даёт.

Вывод - новый вид был создан, причём без всякого участия богов. Всё, занавес. Я не пытаюсь этой ссылкой доказать, что этот вид дрожжей выживет в результате дальнейшей эволюции (он жил достаточно, чтобы давать потомство в течение какого-то времени - иначе этот эксперимент даже печатать не стали бы). Я просто показал, что создание новых видов возможно! Не стоит воспринимать этот пример, как полное и законченное доказательство теории эволюции.

Вообщем-то то, что Вы называете "потомство", в статье взято в кавычки. Дрожжи не относятся к животному миру. Это - грибы. Гибридами в растительном мире занимались много. И это - не новость. Мы-то с Вами пока обсуждаем животный мир.

Да, виноват, не знал, что ритуал освещения является исключительно способом привлечь людей, я надеялся что это что то вроде оберега. Ну раз так, давайте проведём другой эксперимент. Кто либо будет подбрасывать монетку, а несколько самых "правельных" монахов будут молится чтобы выпала решка. Если после 100 или 1000 подбрасываний теория вероятности чудесным образом даст сбой и решка будет выпадать чаще - это тоже хорошее доказательство чуда молитвы. Или она тоже чтоб приблизится к церкви и реальной пользы не имеет?

Думаю, что Вы не готовы говорить о молитве. Судя по тому, что Вы написали, молитва представляется Вам, как некий магический ритуал. Но, все же напишу, с надеждой на то, что, может не Вы, так кто другой и поймет.

Итак, Вам нужны доказательства действенности молитвы? Приглашаю Вас в Филаретовский храм, что в 11 м-не. Там есть несколько икон внутри киота (широкая рама) которых, на золотых цепочках висят украшения из золота, серебра, с разными камнями. Их можно видеть. Это - выражение благодарности людей, которые молились перед этими иконами, святым, которые на них изображены, за те сверхестественные события (чудеса), которые произошли в их жизни (нечаянная помошь, избавление от болезни, решение бытовых проблем и многое другое), и которые они связывают с действием по своим молитвам. Этих людей никто не просил приносить эти украшения. Мало того - это не везде поощряется. В частности, в Филаретовском храме долгое время отказывались брать эти украшения. Но, потом, когда такие обращения стали часто повторяться, пришлось пойти на уступки. В некоторых московских храмах, которые не закрывались в безбожное время, у чтимых икон таких украшений висит великое множество...

Я уже 3-й пост говорю что Коперник не преследовался, а Вы заявляете что это не так и он не преследовался Давайте я опять свою фразу скопирую, во второй раз "Больше всех, как не странно, повезло именно Копернику". Система Птолемея не была ошибочной, это было обьеденение обширных знаний язычников древней Греции, просто из-за неудачно выбраной системы координат (той, что описывается в библии) она была значительно сложнее системы Коперника. После появления второй, систему Птолемея не используют исключительно из за ненужной сложности, это все равно что пытатся мерить скорость автомобиля, катаясь на американских горках.

Интересно, "язычникам Древней Греции" Вы допускаете иметь "обширные знания". Даже, объединенные в научную, не ошибочную систему. А христианам отказываете в соответствии науке их знаний.

Отличный "поток сознания". Давайте по порядку. Для начала давайте определимся что такое "мракобесие", сдесь Вы как то странно его применяете.
Мракобесие (обскурантизм, реакционность) - крайне враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм.
Но это так, по ходу, к нашему диалогу это отношение не имеет.

Слово это, как Вы понимаете, составляющее. И если о первой его части еще можно поспорить, то вторая часть относится исключительно к богословию и в науке не рассматривается. Так вот, бесы, это те, то противостоит вере в Бога, насаждая ложные верования и догмы.

Ну а теперь об основном вопросе. Я просил Вас указать мне, где в библии содержится описание гелеоцентрического устройства солнечной системы, только по тому, что Вы заявили что она там есть. Вот я и просил, приведите мне отрывок, где это сказано. Не то что солнце и луна существуют, это можно понять и без библии и науки, имея только глаза, а то что земля вращается вокруг солнца и собственной оси. В конце этого "потока сознания" Вы все же заявляете "Знаете, в Библии вообще нет "описания Солнечной системы", ура, потребовалось всего несколько дней.

Ого! Где это я писал, что устройство солнечной системы описано в Библии? Номер поста пожалуйста...

Теперь вернувшись к моему первому вопросу, с которого всё и началось, я могу на него ответить.
Да, я обладаю знаниями которых не содержится в библии. Эти знания являются базисом и их должен знать любой образованый человек. Библия же содержит неверные представления о этих знаниях. Потому изучать библию, не зная реального положения вещей, вредно.

Но, Вы их так и не привели. Если Вы о "тверди", то это не в Библии "неверные представления", а Вы взяли не те толкования. Если о планетарном устройстве Солнечной системы, то вряд ли "любой образованный человек" как следует помнит это устройство. Если о том, что земля вращается вокруг солнца, то эта информация для человека интересна в перую очередь тем, что время этого вращения измеряется как год. А то, что светила небесные поставлены для указания времен, известно из Библии.

Кстати возможно Вы не правы, когда заявляете о том что это не библейские понятия, вот например Мартин Лютер говорил "Публика прислушивается к голосу нового астролога, который старается доказать, что вращается Земля, а не небеса или небосвод, не Солнце и Луна… Этот глупец хочет перевернуть все наши представления по астрономии; но в священном писании сказано, что Иисус приказал Солнцу остановиться, а не Земле".

Говоря о библейских чудесах, хочу заметить, что если бы Бог, устами Исуса Навина повелел солнцу рассыпаться и упасть на землю, оно бы тотчас исполнило бы повеленное.

Я обещал Вам определение? Вы заявили истина = бог, я не согласился с этим. Если Вы все же настаиваете - докажите, хотя бы ссылкой на энциклопедию

Ссылка на Евангелие Вас устроит?

Сообщение отредактировано diakon - 30.03.2006 - 23:27

[Джеймс Бонд]

В Татарстане начали готовить школьный учебник "Основы мусульманской культуры"
По мнению первого заместителя муфтия Татарстана Валиуллы Якупова, введение предмета по основам религиозных культур в учебные программы средних школ России неизбежно.

"Сейчас идет обсуждение вопроса, в каком виде обучение религии будет представлено в средней школе. Будет ли общий учебник, содержащий информацию обо всех четырех традиционных религиях, или отдельный, посвященный каждой из религий. Независимо от того, какое будет принято решение, материал для этих учебных пособий необходимо готовить", - заявил Якупов, слова которого приводит ]]>"Интерфакс"]]> со ссылкой на сайт ]]>"Ислам-инфо"]]>.

Исходя из этого обстоятельства, татарстанский муфтият начал разработку отдельного учебника "Основы мусульманской культуры", который станет первым из серии учебных пособий для школьников про ислам.

Выпустить данный учебник планируется в начале следующего года. В его разработке принимают участие специалисты Института истории им. Марджани Академии наук Татарстана и Российского исламского университета.


Вот и адекватный ответ ОПК..... Какая из религий будет следующей?

[VaaN]

Итак, Вам нужны доказательства действенности молитвы?

Научные доказательсва уважаемый, научные. Деньги и Гробовому и Кашпировскому неплохо несли, да и до сих пор несут.
Да и доказывать я не просил, я говорил о возможности научной проверки. То есть различные ритуалы, а так же сказанное в библии проверить научным методом можно, в отличие от самой идеи сверхбога. Ну наконец то ещё что то прояснилось.
А нежелание церкви принимать подарки я понимаю, ведь за день она может заработать огромные суммы. Например существует такая организация "Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal" (Комитет научных исследований паранормальных претензий), эта организация готова любому, предоставившему сверхестественное явление или чудо выплатить 100 000 (сто тысячь) долларов в тот же день. При этом количество чудет и премий не ограничено. Можно раз в месяц демонстрировать по одному чуду. Хотя конечно 100 000 не очень много, тогда можно обратится в "Фонд Ренди". Этот фонд готов в те же сутки (!) выплатить 2 000 000 (два миллиона) долларов за чудо или сверхестественное явление. Единственно никак не могу понять, почему же никто так и не предоставил ни единого чуда, хотя бы для того чтобы утереть нос этим заблудшим еретикам атеистам.

Интересно, "язычникам Древней Греции" Вы допускаете иметь "обширные знания". Даже, объединенные в научную, не ошибочную систему. А христианам отказываете в соответствии науке их знаний.

Почему отказываю? Я обоими руками за просвещение и развитие. Просто когда организация, используя свое влияние на правительство, запрещает изучение и развитие научной теории только на основании что в их священной книжке написано по другому, это плохо и такая организация вредна. Её необходимо (необходимо для развития науки) отлучить от власти и исключить из процесса образования. Учитывая что древняя Греция являла собой просто кладесь научных достижений и ученых там под страхом смерти не "просили" отрекаться от своих работ, то ничего странного в наличие обширных знаний у язычников и их отсутствия у христиан я не вижу. То есть это не я допускаю иметь или не иметь, это исторически сложившийся факт.

Слово это, как Вы понимаете, составляющее.

Уважаемый, перестаньте читать через абзац, а то все мои посты превратятся в цитировании себя же. Повторяю, не нравится общепринятое значение термина, хотите его использовать в другом понимании, приводите свое толкование перед его употреблением. Что касается Вашего желания ещё и трактовать слова, как Вам удобно, могу только привести этимологию этого слова из так Вами не любимой энциклопедии
"Согласно академику В. В. Виноградову, русское слово «мракобесие» возникло благодаря писателю Бестужеву-Марлинскому, который именно так перевёл в 1810-х годах французское «la manie des tйnиbres». Начиная с 1820-х годов, этот термин распространяется в языке передовой интеллигенции. Позднее широкому распространению слова «мракобесие» в русском публицистическом стиле сильно содействовало следующее место из знаменитого письма В. Г. Белинского к Н. В. Гоголю (1847) по поводу «Выбранных мест из переписки с друзьями»: «Проповедник кнута, апостол невежества, поборник обскурантизма и мракобесия, панегирист татарских нравов — что Вы делаете?.. Взгляните себе под ноги: ведь Вы стоите над бездною». Вслед за Белинским, словом «мракобесие» начал пользоваться в своих литературных произведениях весь его кружок, а затем и вся передовая русская критика 50—60-х годов XIX в. К 1860-м годам это слово входит в норму русской литературной лексики и активно используется писателями Л. Н. Толстым, И. С. Тургеневым, Н. С. Лесковым и др."

Ого! Где это я писал, что устройство солнечной системы описано в Библии? Номер поста пожалуйста...

- ... знание о гелиоцентрическом устройстве солнечной системы нуобходимо для обьяснения многих простых событий, тапример смена времен года, наступление дня и ночи, циклические приливы и отливы. Любой мало мальски грамотный человек должен это знать.
- Да, да. Я Вас спрашивал, что Вы знаете, как неспециалист, помимо того, что есть в Библии. То, что Вы здесь описали - в Библии есть...
Могу даже ссылочку ]]>http://forum.gor-net.ru/index.php?s=&showt...ndpost&p=981348]]>

Но, Вы их так и не привели. Если Вы о "тверди", то это не в Библии "неверные представления", а Вы взяли не те толкования. Если о планетарном устройстве Солнечной системы, то вряд ли "любой образованный человек" как следует помнит это устройство. Если о том, что земля вращается вокруг солнца, то эта информация для человека интересна в перую очередь тем, что время этого вращения измеряется как год. А то, что светила небесные поставлены для указания времен, известно из Библии.

Ну вот, опять придется себя же цитировать? Я не толковал библию, я взял прямое значение слов, которые там написаны. Хотя сам факт, возможности существования правельного и неправельного трактований несколько удивляет. А кто определяет какое трактование верно, а какое нет?
Про измерение года. Для наблюдения факта существования циклов день-ночь и времен года, как и приливов и отливой и огромного количества других явлений, знать их причину не нужно. А вот чтобы обьяснить появление этих фактов, надо знать их причину. То что день сменяет ночь и весна зиму, знали задолго до появления библии, это очевидный факт, библия его не обьяснила. Знания почему так происходит, кроме того что так сделал Яхве там нет и быть не может.

Говоря о библейских чудесах, хочу заметить, что если бы Бог, устами Исуса Навина повелел солнцу рассыпаться и упасть на землю, оно бы тотчас исполнило бы повеленное.

И, естественно, Вы можете это доказать или обосновать?

Ссылка на Евангелие Вас устроит?

Хорошая шутка, давайте лучше ссылку на коран.

Сообщение отредактировано VaaN - 31.03.2006 - 11:13

[Джеймс Бонд]

Представители православия утверждают, что прямых канонических запретов на игрушки нет. "Но, кроме канонов, есть еще и дух вероучения, и в соответствии с ним игрушки, изображающие чертей и бесов, не подходят. Они накладывают определенный отпечаток на душу, тем более, детскую". Об этом рассказал газете "Известия" (см. ]]>http://www.izvestia.ru/lpage/article3091547/]]>) видный православный богослов, профессор Московской духовной академии Алексей Осипов.

Он убежден также, что игрушек с сексуальным подтекстом тоже лучше избегать: "Более подходящими я считаю наших кукол - "мальчиков" и "девочек". Лучше, если ребенок играет с куклой, изображающей ребенка, а не взрослую женщину. Меня часто спрашивают: можно ли женщине ходить в храм в брюках, и я отвечаю, что Церковь не знает понятия "брюки" или "платье". Бывает платье такое, что глаза девать некуда, и брюки, не вызывающие сексуальной реакции. Вот и с игрушками также. Грех - это любое деяние, которое вредит человеку".

Азартные игры в православии запрещены однозначно, еще с IV века, напоминает Алексей Осипов. Причем азарт не обязательно связан с тотализаторами и ставками. "Даже так называемое спортивное "боление" - пустая страстность", - отмечает богослов.

Разговор об игрушках возник не случайно. Виднейший знаток Торы, израильский раввин Мордехай Элиягу вынес галахическое постановление о том, что еврейские дети могут играть только с куклами и плюшевыми игрушками, лишенными рук (лап), ушей или глаз. Позиция раввина обусловлена существующим в иудаизме запретом на изображение человека или животного.

И как выяснилось ограничения на игры и игрушки, оказывается, есть не только в иудаизме, но и в православии, и в исламе. Вводя запреты и ограничения на некоторые виды игрушек, духовные лидеры надеются уберечь детей от опасности идолопоклонства.

Руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России Борух Горин рассказал газете, что ограничения на детские игрушки существовали и раньше: "Я и раньше не покупал кукол - это все-таки изображение человека. Предпочитал дарить своим детям плюшевых животных, но и то не всех подряд. Некошерные животные не подходят, поросята, лошадки например. Лучше курочку или коровку. А вот с Чебурашкой - вопрос. Не знаю, кем его считать".

Комментируя постановление раввина Элиягу, Горин отметил, что игрушки лучше уж выпускать в виде, лишенном черт человека или животного. "Отрывать ли лапы или глаза приобретенным игрушкам - сказать не могу. Будем советоваться с раввинами. Раввин Элиягу - выдающийся знаток Торы, и просто не заметить его слов невозможно", - сказал он.

Борух Горин сообщил также, что принципиальных возражений против компьютерных игр в иудаизме нет - изображение на экране считается необъемным, а потому допустимым. Другое дело - содержание. "Я бы не хотел, чтобы мои дети играли в зороастрийцев, убивающих буддистов, - говорит Горин. - Это чуждо еврейскому мировоззрению".

Наиболее либеральным в отношении игрушек оказался ислам. По словам первого заместителя муфтия Татарстана Валиуллы хазрата Якупова, детские игрушки, несмотря на запрет изображения человека и животных, шариат разрешает.

В то же время, отметил Валиулла хазрат, мусульмане избегают дарить игрушки, изображающие чертей и поросят. "У нас приветствуются спортивные игры, скажем, стрельба из лука, и лук будет хорошим подарком", - говорит Валиулла хазрат.

Напомним, свое галахическое постановление, призывающее ультрарелигиозных родителей отрывать куклам руки и ноги, сефардский раввин озвучил в эфире религиозной радиостанции. Он пояснил, что надругательству должны быть подвергнуты все любимые игрушки малышей. "Это очень важно, чтобы игрушки, которые вы даете детям, не были неповрежденными, - сказал авторитетный раввин. - Вы должны удалить любой элемент идолопоклонства".

Сын раввина Мордехая Элиягу, главный раввин Цфата Шмуэль Элиягу, ужесточил галахическое постановление отца, сообщив о недопустимости держать дома скульптуры или куклы в качестве предметов искусства. "Они должны быть расчленены или хотя бы повреждены", - отметил он.

Российские евреи говорят, что пока не знают, как будут выходить из создавшегося положения, - позиция Мордехая Элиягу оказалась для них неожиданной.

Итак, иудаизм считает, что:
- хорошие игрушки: кубики, плюшевая корова
- плохие игрушки: кукла, лошадка

Православие:
- хорошие игрушки: куклы-дети, плюшевые мишки
- плохие игрушки: черти (бесы), Барби

Ислам:
- хорошие игрушки: лук со стрелами и мишенью, куклы-дети
- плохие игрушки: черти (бесы), плюшевые поросята

Источник: Мир Религий, ]]>http://religio.ru/news/12418.html]]>

[nats]

Итак, иудаизм считает, что:
- хорошие игрушки: кубики, плюшевая корова
- плохие игрушки: кукла, лошадка

Православие:
- хорошие игрушки: куклы-дети, плюшевые мишки
- плохие игрушки: черти (бесы), Барби

Ислам:
- хорошие игрушки: лук со стрелами и мишенью, куклы-дети
- плохие игрушки: черти (бесы), плюшевые поросята

Мне позиция православия гораздо ближе, даже если отвергнуть то, что я сама православная: Барби реально вызывает нездоровый сексуальный интерес. Куклы-дети же, напротив, никакого другого чувства кроме заботы и доброты не вызывают. А черти (бесы) пугают, какими бы они забавными не были (был у меня в свое время такой..).

Сообщение отредактировано nats - 4.04.2006 - 09:04

[diakon]

Вот и адекватный ответ ОПК..... Какая из религий будет следующей?

Об этом говорилось с самого начала темы. В регионах России, где большинство исповедует Ислам, уже довольно давно изучают предметы связанные с историей и культурой этой религии. Поскольку там уважают свои национальные корни.

Уважаемый flif,

К сожалению не имею возможности особо много времени уделять генам и торсионным полям. Скажу лишь, что у Дарвина основным доказательством его теории должны были стать ископаемые переходные формы. Но - не стали. Вижу, как безнадежно удаляемся мы в рассуждениях о теории Дарвина от темы. Восхищаюсь терпению администрации. Буду рад продолжить обсуждение эволюции (по своим скромным возможностям) в отдельной теме, об открытии которой Вы уже тут писали.

Уважаемый VaaN,

Думаю, основа наших с Вами расхождений в том, какие книги мы предпочитаем, как источник истины. Для меня, это - Евангелие. Для Вас - энциклопедии. Я уважаю энциклопедии, как источник информации (только информации). Но, знаете, когда для толкования Евангелия, по которому стараются жить десятки (а может и сотни) миллионов людей берутся толкования атеиста Маяковского (с детства нравятся его стихи), а евангельские понятия обозначают комментарием "устар.". Когда библейские понятия, означающие злых духов - бесов преподносят, как религиозность, практически переворачивая все с ног на голову... Это те энциклопедические примеры, которые Вы здесь привели, и еоторые мне особо запомнились. Если так учить детей, то, конечно им будет трудно увидеть в нашем мире подлинную гармонию, сотворенную Единым Архитектором. Скорее, они увидят игру случая с хаосом, из которой не придется ожидать ничего такого, к чему можно было бы стремиться.

Представители православия утверждают, что прямых канонических запретов на игрушки нет.

Есть частные исследования современных православных людей по поводу игрушек. Все таки сейчас, совершенно неожиданно, предложение игрушек стало настолько разнообразным, что впору хорошенько подумать, что же такого дают детям разные современные игры и игрушки. Очень странно, что этим почти не занимаются светские педагоги и психологи.

Дело, для православных людей, не в форме (чему большее значение придается в том же иудаизме), а в содержании. Если игрушка несет моменты позитивного воспитания, то она может быть предоставлена ребенку. Например: девочки, как будущие мамы всегда играли в куклы. В этом было именно воспитание будущего материнства и домоводства. Для мальчиков - "мальчишеские" созидательные игры: машинки, конструкторы, кубики... Как воспитание будущих воинов - солдатики и игрушечное оружие. Но, к оружию всегда было особое внимание родителей: чтобы никого не поранил, не целился в людей.

Если же взять современные игрушки, то можно увидеть совсем другую картину. Барби уже не назовешь дочкой, скорее - подружкой. Ей не станешь шить одежду, поскольку она одевается так, что, скорее, сама будет диктовать моду своей хозяйке. С ней уже не поиграешь в дочки-матери, с такой можно ходить на дискотеки, в клубы, рестораны и пр. Соответственно складывается мировоззрение у девочки. Она уже не стремится стать матерью, скорее к легкой, беззаботной жизни Барби.

Многое заменил компьютер. В том числе и в играх. Компьютерная грамотность, это, конечно - хорошо. Но реальные навыки, необходимые в жизни, никто не отменял. Традиционная игра призвана давать их. Компьютерная, та с которой обычно сталкиваются дети - вряд ли.

Солдатиков все больше заменяют мутанты - человеки-пауки, человеки-летучие мыши, черепашки-нинзя и др. Игрушечного оружия теперь преполно. Это и ножи, и пистолеты, стреляющие пульками, и наручники... И все это очень часто находится без контроля со стороны взрослых.

Конечно, не все так плохо. Те родители, которые следят за тем, во что играют из дети, имеют больше возможностей, чем раньше, подкрепить свое воспитание хорошей игрой. Но, при отсутствии такого подхода (например, через детские сады) дети набираются таких понятий о жизни, что не стоит удивляться, ксли через двадцать лет мы получим поколение трансформеров. Ленивых и жестоких.

[VaaN]

Думаю, основа наших с Вами расхождений в том, какие книги мы предпочитаем, как источник истины.

Я никогда не рассматривал книгу - как источник истины, источник истины - познание, научный метод. Единственный критерий истины - фактическое подтверждение, эксперимент, прогноз. Научный метод работает, результаты его деятельности мы видим вокруг ежесекундно, пользуемся его плодами ежедневно. И самое главное, что научный метод не может здесь работать, а в другом месте нет. Если принимаете его, когда заводите автомобиль, включаете компьютер или телевизор, когда не сомневаетесь что земля круглая, то уж будте добры и принимать его теории появления жизни, его отношение у чудесам и существованию загробной жизни.

Для меня, это - Евангелие. Для Вас - энциклопедии. Я уважаю энциклопедии, как источник информации (только информации). Но, знаете, когда для толкования Евангелия, по которому стараются жить десятки (а может и сотни) миллионов людей берутся толкования атеиста Маяковского (с детства нравятся его стихи), а евангельские понятия обозначают комментарием "устар.". Когда библейские понятия, означающие злых духов - бесов преподносят, как религиозность, практически переворачивая все с ног на голову...

Для меня энциклопедия такой же источник знаний, как и для Вас. Чтобы понимать друг друга, нам просто необходимо договорится о терминологии. Я понимаю ваше желание трактовать слово в котором содержится явно релегиозная часть "бесье", но у этого слова есть давно сложившиеся значение, под котором его и применяют. А какое это значение, пишут именно словари и энциклопедии. Цель их не придумать как обьяснить слово, а привести фактическое состояние вещей, как реально используется слово. Поэтому просто невозможно обвинять словари в том, что они трактуют слово не так, как Вам хотелось бы. А произведения классиков даны исключительно для примера применения этих слов.

Это те энциклопедические примеры, которые Вы здесь привели, и еоторые мне особо запомнились. Если так учить детей, то, конечно им будет трудно увидеть в нашем мире подлинную гармонию, сотворенную Единым Архитектором. Скорее, они увидят игру случая с хаосом, из которой не придется ожидать ничего такого, к чему можно было бы стремиться.

Вот тут содержится корень нашего с Вами несогласия. Вы видите православие - единственным источником гармонии, человечности и даже социальной адекватности, при этом отказывая в этом безбожникам или язычникам. Да собственно всем, "кто не с нами" и на основании этого крайне спорного утверждения хотите нарушить закон или существующий конституционный строй. На мой взгляд это дикость, когда ребенку будут обьяснять, что люди жили вместе с динозаврами, львы питались травой, история жизни на земле насчитыват всего тысячи лет и любого человека можно воскресить. При этом Вы отказываете детям в самом на мой взгляд главном, попытатся получить обьективное представления о религии вообще и о сегодняшнем положении дел в часности.

[Hummanoid]

Я думаю многое в споре прояснилось если бы товарищи придерживающиеся религии, обосновали и доказали бы существование такой основной их догмы , как существование души, ибо все остальное дежится только на этом предположении. Тогда бы отпала куча всех остальных вопросов. Потому что основная спикуляция произодится только тем, что случится с ней после смерти. И заботятся все религиозые люди только об этом.

[VaaN]

Скажу лишь, что у Дарвина основным доказательством его теории должны были стать ископаемые переходные формы

Причина малого кол-ва (а не полного отсутствия) таких форм, является их скоротечность (по временам эволюции). Обратите внимание, что в приведенных ниже выдержках сказано, рыба вышла на землю сотни (sic) миллионов лет назад, а полный процесс превращения рыбы в сухопутное животное занял "всего" 20 млн. лет.

Как сообщает Nature, недавно обнаруженные палеонтологами на острове Элсмир в составе Канадского Арктического архипелага окаменевшие останки доисторического животного заполнили эволюционный пробел между рыбами и первыми животными, вышедшими из воды на сушу приблизительно 375 млн лет назад.
Биологи-эволюционисты практически единодушны во мнении, что все четвероногие наземные позвоночные, в том числе динозавры и млекопитающие, ведут происхождение от кистеперых рыб. К кистеперым относятся и двоякодышащие рыбы: у них есть жабры, но они одновременно могут дышать и в воздушной атмосфере, используя плавательный пузырь как легкие.
Около 380 млн лет их плавники начали превращаться в конечности. Однако документально засвидетельствовать теоретические выкладки никак не получалось, и между рыбами, обитавшими на Земле 385 млн лет назад, и первым наземным позвоночным тетраподом, возраст которого примерно 365 млн лет, сохранялся ничем не заполненный разрыв. Теперь в нем утвердился Tiktaalik roseae – итог шестилетних поисков Нейла Шубина и его партнера, куратора отдела биологии позвоночных Эдварда Дэшлера из Академии естественных наук в Филадельфии.

[Raziel]

Че за бред? Люди куда вы катитесь? Возлюби ближнего своего... . Эт уже маразм какой-то получается - не легче ли просто всем отправиться в церковь и послушать: Г-о-о-о-с-п-о-д-и п-о-м-и-л-у-у-у-й...
По моему вам люди пора подумать: куда мы катимся... Правильно к Америкосам :nono: ... Подумайте.. никогда в обычных школах такой бредни не было.. А если еще и религиозные взгляды разные.. Вот у школьников вид будет ... По моему ето бред и надо помнить мы Россия!!!

[Shadow7]

1) Сложновато уследить за ходом дискуссии, товарищи.
2) Просто хочеться сказать вот что: всётаки право определять своё мировоззрение надо оставить за ребёнком.
3) Стоит лишь создать благоприятные условия для развития должного морального облика человека, и это можно сделать не только по средствам религиозного воспитания.
4) Однако ж, стоит всётаки обьяснять в школах то, что мы страна хрестианская, что у нас существуют свои традиции. Ну, а право решать во что верить за человеком.

1) Однозначно. Эта война мегапортянок текста начинает напрягать.
2) Не получится. Мировоззрение ребенка будет заложено родителями, мировоззрение которых в свою очередь сформировано их убеждениями (религией/неверием). К тому же ребенок самостоятельно не сможет решить такую проблему, подросток о ней не подумает вообще, к 30_ти уже тяжело меняться, а после 50_ти на все наплевать (мужскому населению). Помимо самой веры есть понятие ритуала, а ему надо обучать в детстве. Меня, к примеру, никто ничему не учил. Вырос здоровый лоб и каждый раз чего-нибудь в церкви спрашиваю чтобы не облажаться. На службы ходить тяжело и стоять тяжело т.к. непривычен. А учили бы с детства все было бы по другому.
3) В семье атеиста тоже может вырасти в высшей степени культурный и образованный человек. Не отрицаю. Однако, в свете Христианского учения, при крещении человеку дается ангел хранитель, который защащает его от нападок бесовских. Поскольку идет постоянная война за души, с Христианской точки зрения, благоразумно защитить ребенка. И чем раньше, тем лучше, т.к. есть прицеденты входа беса в 1-2х летних детей. (Это же в п.2) .
4) Абсолютно согласен - это программа минимум.

[SKI]

тема для размышлений на субботу :

Помимо четырех известных всем Евангелий, составляющих Новый Завет, – от Марка, от Луки, от Иоанна и от Матвея – найдено еще одно, которое заставляет по-новому взглянуть на события, описанные в Библии. Автор этого Евангелия – самый непопулярный персонаж библейской истории, имя которого стало нарицательным для всех продажных людей, главный предатель в истории человечества, – христопродавец Иуда.
Многие люди на протяжении тысячелетий задавались вопросом: так ли все было на самом деле? Библейский сюжет о тридцати сребренниках по-разному истолковывался в произведениях различных писателей, а недавно привлек режиссерское внимание Мэла Гибсона и лег в основунашумевшего фильма "Страсти Христовы". Так что находка весьма и весьма актуальна, поскольку может объяснить, что именно произошло тогда, в 33 г. от Рождества Христова.
Евангелие от Иуды полностью разрушает все нелестные стереотипы, сложившиеся о нем у человечества. Оказывается, Иуда пользовался у Иисуса Христа наибольшим доверием по сравнению с другими апостолами, потому что был выбран им для передачи мистического учения. Свой главный поступок – передачу Сына Божьего стражникам, которые отвели его на суд, – Иуда совершил по приказу самого Христа, который перед тем сказал ученику: "Ты будешь первым из всех, потому что пожертвуешь моей плотью, ведь она для меня лишь одежда, которую нужно снять". Иными словами, Иисус избрал Иуду на великую, но тяжелую роль: помочь ему исполнить свое божественное предназначение, ради которого Мессия и явился на землю.
Марвин Мейер, ученый из калифорнийского университета, который участвовал в переводе сенсационного Евангелия, назвал новый образ Иуды "поразительным контрастом с представлением о страшном предателе". Но пока, несмотря на убедительность оправданий, никто и не заговаривает о том, чтобы реабилитировать имя Иуды в церковной традиции. Его как порицали на церковных службах, так и будут продолжать это делать, уж не говоря о том, чтобы использовать найденное Евангелие в богослужениях наравне с известными четырьмя.
Историки христианства относятся к удивительной находке с большим подозрением. Опасения им внушает тот факт, что даже подлинность документа еще не доказывает, что его автором действительно является опальный апостол. Возможно, это своеобразный протест древней еретической секты гностиков, деятельность которой была особенно активной в 200-е годы. Но даже если это и так, рукопись служит напоминанием, что история жизни Христа в трактовке четырех общепризнанных Евангелий была не единственной уже в период раннего христианства.
Поэтому Евангелие от Иуды помогло по-новому взглянуть не только на историю Иисуса Христа, но и на историю христианства. Видимо, когда-то существовало множество христианских сект, чьи учения отличались друг от друга, но в итоге победила одна, наиболее сильная и многочисленная, объявившая всех остальных еретиками. Это и есть, считают ученые, современное ортодоксальное христианство.
Напомним, что древняя рукопись объемом в 26 страниц написана на 13 листах папируса. Она была найдена в 1978 г. в египетской пустыне около Эль-Миньи и получила в научном мире название "Коптская рукопись". Раритет долго не могли оценить по достоинству: он прошел через руки нескольких торговцев стариной, пока один из владельцев не запер его в сейф для хранения ценностей нью-йоркского банка, где рукопись была скрыта от мира в течение целых 16 лет. В 2000 г. ее купила Фрида Нассберджер-Чакос, антиквар из Цюриха, которая сразу же осознала важность реликвии, попавшей в ее руки. Поэтому женщина передала свою покупку ученым для исследования.Изучать древний папирус было непросто. Листы рукописи были настолько хрупкими, что разрушались при малейшем контакте. За прошедшее тридцатилетие памятник древней культуры пришел в такое плачевное состояние, что пять лет нужно было потратить на то, чтобы собрать фрагменты, сложить их как паззл, перевести рукопись и провести тесты для доказательства подлинности.
Ученые продолжают спорить, выдвигая различные версии происхождения сенсационного Евангелия. Аудитория телеканала National Geographic сможет узнать об этом в специальной программе 9 апреля. Но Иуде еще далеко до полного прощения человечества, да и слишком долго оно считало его самым страшным предателем в истории, чтобы так быстро об этом забыть.

Сообщение отредактировано SKI - 8.04.2006 - 08:23

[VaaN]

1) Однозначно. Эта война мегапортянок текста начинает напрягать.
2) Не получится. Мировоззрение ребенка будет заложено родителями, мировоззрение которых в свою очередь сформировано их убеждениями (религией/неверием). К тому же ребенок самостоятельно не сможет решить такую проблему, подросток о ней не подумает вообще, к 30_ти уже тяжело меняться, а после 50_ти на все наплевать (мужскому населению). Помимо самой веры есть понятие ритуала, а ему надо обучать в детстве. Меня, к примеру, никто ничему не учил. Вырос здоровый лоб и каждый раз чего-нибудь в церкви спрашиваю чтобы не облажаться. На службы ходить тяжело и стоять тяжело т.к. непривычен. А учили бы с детства все было бы по другому.
3) В семье атеиста тоже может вырасти в высшей степени культурный и образованный человек. Не отрицаю. Однако, в свете Христианского учения, при крещении человеку дается ангел хранитель, который защащает его от нападок бесовских. Поскольку идет постоянная война за души, с Христианской точки зрения, благоразумно защитить ребенка. И чем раньше, тем лучше, т.к. есть прицеденты входа беса в 1-2х летних детей. (Это же в п.2) .
4) Абсолютно согласен - это программа минимум.

Опущу крайне спорные либо, с моей точки зрения, просто неверные утверждения, задам только четыре вопроса, которые меня более всего беспокоят.
А что Вам лично мешает делать это прямо сейчас? Брать детей и вести в воскресную школу, водить их еженедельно в церковь, заставлять зубрить молитвы и т.д.? Зачем Вы хотите заставить делать то же моих детей, детей масульман или католиков, да ещё и за наши же деньги? Откуда вдруг неожиданно появилась необходимость всех зачесать под одну гребенку и строем отправить в православие?
(с длительным стоянием только поосторожнее, варикоз и искревление позваночника крайне неприятный подарок на совершеннолетие)
И второй вопрос. Считаете ли Вы, что такое насильственное изучение православия расширит кругозор ребенка и добавит понимания и терпимости к например масульманам или язычникам? Проще ли потом, в зрелом возрасте ребенку будет изменить свои взгляды? Или же скорее изночально приобщит его к православию, сделав уход от него крайне затруднительным?
Каким образом Вы предлагаете решать противоречия православного вероисповедания и науки. Примеры тут уже были, например происхождение и возраст жизни, наличие загробной жизни, чудес?
Чем Вам не угодил предмет "истории религий", где бы не склоняясь не к одной точке зрения, популярно бы обьяснили различия и особенности наиболее распостраненных мировых религий? Естественно православию можно уделить больше времени.

[diakon]

Вот тут содержится корень нашего с Вами несогласия. Вы видите православие - единственным источником гармонии, человечности и даже социальной адекватности, при этом отказывая в этом безбожникам или язычникам. Да собственно всем, "кто не с нами" и на основании этого крайне спорного утверждения хотите нарушить закон или существующий конституционный строй. На мой взгляд это дикость, когда ребенку будут обьяснять, что люди жили вместе с динозаврами, львы питались травой, история жизни на земле насчитыват всего тысячи лет и любого человека можно воскресить. При этом Вы отказываете детям в самом на мой взгляд главном, попытатся получить обьективное представления о религии вообще и о сегодняшнем положении дел в часности.

Помилуйте, я никаких законов нарушать не собираюсь. Посмотрите первые посты: там о необходимости изучения ОПК говорит Генпрокурор. Может, он тоже хочет нарушить закон?!

Тема имеет три части: ОПК, естественные науки и основы нравственности. Я бы не хотел их смешивать. Здесь много внимания было уделено естественным наукам, дошли до генетики, и эту дискуссию можно было бы продолжать до бесконечности, но народ уже выражает недовольство "портянками". Поэтому, думаю, надо немного "расслабить" тему.

Так вот, сейчас вопрос не стоит, заменять ли учебники биологии. Эту тему я затронул вскользь, кто-то сразу ухватился и пошли споры. На самом деле у меня не было планов много об этом говорить. Поэтому, простите, хотел бы поближе к ОПК (или нравственности, что сейчас тоже весьма актуально).
Повторюсь: тема теории Дарвина могла бы рассматриваться отдельно. Но сейчас, до Пасхи, время на ее разбор у меня будет очень ограничено.

Итак, Вы пишите, об "объективном представлении о религии". Что это? Кто будет это "объективное представление" предствлять? Это - главный вопрос, в контексте предмета "История религий" (о котором, как я понял Вы и пишите). Думаю, что этот, описанный Вами "объективный взгляд" будет такой:

Я думаю многое в споре прояснилось если бы товарищи придерживающиеся религии, обосновали и доказали бы существование такой основной их догмы , как существование души, ибо все остальное дежится только на этом предположении. Тогда бы отпала куча всех остальных вопросов. Потому что основная спикуляция произодится только тем, что случится с ней после смерти. И заботятся все религиозые люди только об этом.

К области души относятся чувства, разум и воля. Что здесь нужно доказывать?

Причина малого кол-ва (а не полного отсутствия) таких форм, является их скоротечность (по временам эволюции). Обратите внимание, что в приведенных ниже выдержках сказано, рыба вышла на землю сотни (sic) миллионов лет назад, а полный процесс превращения рыбы в сухопутное животное занял "всего" 20 млн. лет.

Не удержусь: ссылку оставьте, пожалуйста.

По моему ето бред и надо помнить мы Россия!!!

Вижу, Вы гордитесь своей страной! Это - хорошо. На уроках ОПК Вы сможете узнать историю и культуру России без тех пробелов, которые не дают представления о том, почему наш народ построил столько Божиих храмов.

тема для размышлений на субботу :

Иуду всегда пытались оправдать люди, такого же склада, как он сам. В революционные годы, в одном из уральских городов, даже пытались поставить ему памятник. Но, было решено, что Иуды не было, поэтому и памятника не нужно.

Что сказать. Иуда был вор, об этом ясно повествует Евангелие. Предав Христа, он сам себя осудил и повесился. Незавидная участь одного из учеников Самого Богочеловека.

Время сейчас такое - предательство в моде. Сенсации здесь никакой нет. Поговорят немного, потолкут воду в ступе, и заглохнут. Поскольку это никого не касается. А те, кого касается - такую дешевую "утку" не примут.

Но, объяснить детям, что такое предательство и дружба, конечно нужно. В том числе и в школе. Поскольку слишком много развелось тех, кто готов преподнести Иуду, как норму нравственности.

А что Вам лично мешает делать это прямо сейчас? Брать детей и вести в воскресную школу, водить их еженедельно в церковь, заставлять зубрить молитвы и т.д.? Зачем Вы хотите заставить делать то же моих детей, детей масульман или католиков, да ещё и за наши же деньги? Откуда вдруг неожиданно появилась необходимость всех зачесать под одну гребенку и строем отправить в православие?

То, что Вы описываете: "водить еженедельно в церковь, зубрить молитвы..." никак не входит в ОПК. Если и прийти в храм, то на экскурсию. Если и познакомить с молитвой, то для лучшего понимания того, для чего молились на Руси тысячу лет (никак, конечно, не зубрить). Так что, если Вы этого опасаетсь, спешу Вас успокоить. Думаю, что и детям мусульман и католиков будет небезинтересно знать, находясь в стране православных храмов, а не мечетей и костелов, почему же этот народ построил тут эти храмы. Какую жизнь созидал он на основе своей веры.

(с длительным стоянием только поосторожнее, варикоз и искревление позваночника крайне неприятный подарок на совершеннолетие)

Да, уж лучше все детство просидеть у компьютера, играючи. От этого, здоровья точно будет больше.

И второй вопрос. Считаете ли Вы, что такое насильственное изучение православия расширит кругозор ребенка и добавит понимания и терпимости к например масульманам или язычникам? Проще ли потом, в зрелом возрасте ребенку будет изменить свои взгляды? Или же скорее изночально приобщит его к православию, сделав уход от него крайне затруднительным?

Дело в том, что мировоззрение у ребенка все равно формируется. Он не останется до зрелого возраста "чистым листом". Вопрос в другом: какое это будет мировоззрение? Пока мы видим все большее развитие в детях эгоизма, жестокости, жажды денег, лени и т.д. Не у всех, конечно. Но, думаю, тенденция очевидна.

Каким образом Вы предлагаете решать противоречия православного вероисповедания и науки. Примеры тут уже были, например происхождение и возраст жизни, наличие загробной жизни, чудес?

Простите, но о происхождении жизни тут было сказано очень и очень расплывчато и туманно (практически, вообще никак). Наличие загробной жизни в науке подтверждается многочисленными описаниями пережитого от людей, прошедших через клиническую смерть. Чудеса? Пожалуйста. Из всем известных: мироточивые иконы и схождение Благодатного огня.

Чем Вам не угодил предмет "истории религий", где бы не склоняясь не к одной точке зрения, популярно бы обьяснили различия и особенности наиболее распостраненных мировых религий? Естественно православию можно уделить больше времени.

Еще раз повторюсь. Все зависит от того, кто будет преподавать.

[Guest_Zveroboy_*]

Так может тогда проще обратиться к истинной русской религии? На мой взгляд она больше подходит нашему народу, христианство - религия раболепия и уничижения. Языческие боги стояли на одном уровне с человеком, являясь как бы старшими наставниками.
Читал какой-то фантазийный рассказ - там геолог попадает в общество старых русских богов в таёжной глуши... очень понравилась фраза Перуна оттуда - ... что же вы сынки, променяли нас на богов заморских, волооких...

[diakon]

И чего о них можно рассказать кроме того, что им жертвы человеческие приносились?

Потом, все же не путайте славянские племена и русский народ...

Сообщение отредактировано diakon - 10.04.2006 - 01:27