Путин Рейтинг Опции

[Автор]

По-вашему, полицейское государство для России это зло?

Чувствую, сейчас придется определятся с термином "полицейское государство." Смотря что Вы под этим понимаете... Давайте так - по Вашему мнению в какие периоды российской и советской истории было полицейское государство?

Вы знаете, это в народе называется "сравнить хрен с пальцем". Ходорковского и Мандельштама

Смотря по каким параметрам. Если объективно - то да. Но мы сейчас говорим об отношении государства к личности - и если посмотреть под этим углом зрения, то и Ходорковский, и Мандельштам - являются политическими заключенными, по моему мнению.

Почему заново?
Ситуации идентичны не во всем.

Перечисление негативных фактов из советской истории и констатация того факта, что СССР рухнул - еще не повод не устанавливать стабильность и не возрождать государственность, появившуюся у нас, на минуточку, отнюдь не во времена СССР.

Вот именно, что ситуации идентичны не во всем. И сейчас, по моему мнению, мы копируем из СССР именно негативную сторону (я долго думал - а была ли в СССР позитивная составляющая - пришел к выводу, что была - но об этом в другой теме). И что Вы понимаете под восстановлением стабильности? Посадку Ходорковского, например, я бы отнес к восстановлению хаоса, потому что назвать сталинские методы стабильными язык не поворачивается. И, кстати, чеченскую войну Вы тоже одобряете? Был субъект федерации, его заткнули... Так?

[Kokman]

Коррупция существововала, существует и будет существовать. И победить ее целиком и полностью не удастся никому и никогда.

То что её искоренить полностью невозможно, еще не повод с ней бороться.

Что же касается чиновников, то как бы ни было плохо с ними, без них, даже коррумпированных, будет еще хуже. Хаос, анархия и дезорганизация гораздо страшнее "слабоограниченной власти чиновников и силовиков". Кстати говоря, полицеское государство предполагает и существование сильного лидера, котороый может в той или иной степени контролировать чиновников и силовиков. Все зависит от конкретной ситуации в конкретной стране.

Я не говорю, что их ВСЕХ надо разогнать. Я говорю, ограничить власть, т.е. сделать их СЛАБЕЕ. Когда я могу прийти к чиновнику, стукнуть по столу, и сказать не подпишешь, что обязан подписывать - напишу жалобу и тебя уволят! Если брать развитые европейские страны включая США, все чиновники - серые мышки, и их должность сопоставима с должностью клерка. Они приходят на работу и просто её делают, как любой офисный работник, только некоторые ходят в офис частной конторы, а чиновники в офис какого-нибудь госдепортамента. Если чиновник на работу приезжает на крутейшем джипе - нарушение делового этикета + подозрение на нелегальные источники доходов, сразу интересуется налоговая. А посмотрите что творится у нас! Это не просто богатые люди, это "избранные", на них даже уголовный кодекс не распространяется, так как "рука руку моет" и судьи тоже хотят в мерседесах ездить. Это и есть ХАОС. То что гаишник может обобрать тебя на дороге - хаос. Его сила, что он МОЖЕТ тебя задержать, а может и отпустить - используется во вред. То что пьяный мент тебя пристрелит - и это окажется сопротивлением при попытке к бегству - хаос. Его сила, то что он может применить оружие, а может и не применить - во вред.

А вы, вместо того, чтобы хамить

Вам показалось.

, молодой человек, лучше бы поподробнее рассказали о "неоднозначности" дела Ходорковского. И как вы замечательно придумываете мне же мою аргументацию, это просто конгениальною... Позвольте же и мне вам придумать вашу же:
для вас, видимо, пиком расцвета России является ускорение, перестройка и шоковая терапия в одном флаконе, отец родной для вас Чубайс, а Ельцин - Машиах/Мессия. В таком случае спорить тоже сложно

Неоднозначность дела Ходорковского - перечитайте тему про Ходорковского.

Без чиновничьего аппарата никакое нормальное государство существовать не в состоянии.
Если оно, конечно, не стремится к регрессу, к временам родоплеменного строя, военной демократии и пр. Хаос же и дезорганизация, причем глобальная, наступит, если весь чиновничий аппарат разогнать на фуй, как многие и хотят сделать.

А никто и не стремися создать государство без чиновников. Надо немного дать народу рычагов воздействия на чиновников.

Сообщение отредактировано Kokman - 24.10.2006 - 14:09

[Аналитик]

То что её искоренить полностью невозможно, еще не повод с ней бороться.

И что, никто не борется? Вообще не борется?

Я не говорю, что их ВСЕХ надо разогнать. Я говорю, ограничить власть, т.е. сделать их СЛАБЕЕ. Когда я могу прийти к чиновнику, стукнуть по столу, и сказать не подпишешь, что обязан подписывать - напишу жалобу и тебя уволят! Если брать развитые европейские страны включая США, все чиновники - серые мышки, и их должность сопоставима с должностью клерка. Они приходят на работу и просто её делают, как любой офисный работник, только некоторые ходят в офис частной конторы, а чиновники в офис какого-нибудь госдепортамента. Если чиновник на работу приезжает на крутейшем джипе - нарушение делового этикета + подозрение на нелегальные источники доходов, сразу интересуется налоговая. А посмотрите что творится у нас! Это не просто богатые люди, это "избранные", на них даже уголовный кодекс не распространяется, так как "рука руку моет" и судьи тоже хотят в мерседесах ездить. Это и есть ХАОС. То что гаишник может обобрать тебя на дороге - хаос. Его сила, что он МОЖЕТ тебя задержать, а может и отпустить - используется во вред. То что пьяный мент тебя пристрелит - и это окажется сопротивлением при попытке к бегству - хаос. Его сила, то что он может применить оружие, а может и не применить - во вред.

Вот ведь люди драматизировать умеют...
И как вы предлагаете сделать их слабее? Сократить зарплаты в демсять раз, конфисковать все машины и поставить к стенке всех чинуш? Вот тогда будет хаос. А то что вы хаосом называете, это беспредел и превышение полномочий, без которого никак. В России чиновник всегда занимал особое место. И никогда он не станет серой мышкой, никогда (кстати, на Западе нет коррупции? Беспредела тоже? А что все на Запад-то меряете, мы что, Запад? как вам Китай? Или Латинская Америка, а? Сравните). Менталитет, если хотите, не тот. Правитель и чиновник в России фигуры особые. А то, что чиновники наглеют, хамеют и беспредельничают, факт общеизвестный. Как-то с ними все равно борются. Не нравится как? Сделайте сами? А то осуждать-то все готовы.

А вы, вместо того, чтобы хамить
Вам показалось.

Вы знаете, я лучше разбираюсь в своих ощущениях и чувствах.

А никто и не стремися создать государство без чиновников. Надо немного дать народу рычагов воздействия на чиновников.

А "народ" - это, в вашем понимании, кто?

По-вашему, полицейское государство для России это зло?
Чувствую, сейчас придется определятся с термином "полицейское государство." Смотря что Вы под этим понимаете... Давайте так - по Вашему мнению в какие периоды российской и советской истории было полицейское государство?

Мне вообще этот термин не нравится. Он из той же серии, что гнет царизма, тюрьма народов, империя зла и великодержавный шовинизм. Но если использовать термин "полицейское государство", то... века с XVIII точно)

Вы знаете, это в народе называется "сравнить хрен с пальцем". Ходорковского и Мандельштама
Смотря по каким параметрам. Если объективно - то да. Но мы сейчас говорим об отношении государства к личности - и если посмотреть под этим углом зрения, то и Ходорковский, и Мандельштам - являются политическими заключенными, по моему мнению.

Опять то же... Ну, хорошо, положим, даже если Х. - политзаключенный, то уж за ним-то заслуг перед Родиной поменьше будет. Что он гениального сделал? Гениально капусту рубил, да еще и левым способом? Вот за то и сидит.

Вот именно, что ситуации идентичны не во всем. И сейчас, по моему мнению, мы копируем из СССР именно негативную сторону (я долго думал - а была ли в СССР позитивная составляющая - пришел к выводу, что была - но об этом в другой теме). И что Вы понимаете под восстановлением стабильности? Посадку Ходорковского, например, я бы отнес к восстановлению хаоса, потому что назвать сталинские методы стабильными язык не поворачивается. И, кстати, чеченскую войну Вы тоже одобряете? Был субъект федерации, его заткнули... Так?

Чечня - это крайность. А заткнули не ее, а бандгруппы, которые этот субъект держали. Причем, "держали" так, что никому не пожелаю... И "чеченскую войну" я тоже одобряю, по крайней мере, последнюю. "Война"... "Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет" (с) Ну, впрочем, да, война против бандитизма, терроризма.
А почему же негативную сторону копируем? У нас что, плановая экономика, диктат одной партии, подавление диссидентства (прям такой негатив, впрочем...) и трудности с выездом за рубеж?
А почему судебный приговор Ходору и отправка его в тюрьму это "сталинский метод"? Кто-нибудь расстреливал пикетчиков (и самого Ходора, в конце концов), закрывал Эхо Москвы и Новую Газету? И хаос был, когда Ходор вел себя, как хотел.

Сообщение отредактировано Аналитик - 24.10.2006 - 19:43

[Varg]

А что чиновники - народ? А знаете что в Китае грозит чиновнику взяточнику? Как вы изволили выразиться: ставят к стенке. И плевать что не хотят они быть серыми или ещё какими мышками, не можешь - научим, не хочешь - заставим. Чиновники обязанны выполнять исключительно свою работу и никак иначе.
Интересно, а как у нас боряться с коррупцией, в первый раз слышу.

[Автор]

Мне вообще этот термин не нравится. Он из той же серии, что гнет царизма, тюрьма народов, империя зла и великодержавный шовинизм. Но если использовать термин "полицейское государство", то... века с XVIII точно)

Т.е. Вы хотите сказать, что на протяжении всего XVIII-XIX-ХХ веков (за исключением нашего времени) в России было полицейское государство? Странно получается... При Сталине и Николае II одинаково полицейское государство... У меня другое мнение. Под полицейским государством я понимаю беспредел государства над личностью. И могу назвать только 2 периода в истории России
1). Правление Петра I
2)октябрь 1917-1991.
По отношению государства к личности эти периоды очень сходны - однако по моему мнению второй из этих периодов нанес ущерба России во много раз больше, чем первый.

Опять то же... Ну, хорошо, положим, даже если Х. - политзаключенный, то уж за ним-то заслуг перед Родиной поменьше будет. Что он гениального сделал? Гениально капусту рубил, да еще и левым способом? Вот за то и сидит.

Вы сейчас сходите на Юкос, спросите - хорошо ли они зарабатывают? Я имею ввиду простых работяг. Ходорковский дал людям работу и хлеб? Дал. А капусту тогда все рубили - потому что законы были несовершенны, и не нарушая закон - денег не заработать было. Так что нарушали законы все - вот только кто нашей власти невыгоден - сел.

Чечня - это крайность. А заткнули не ее, а бандгруппы, которые этот субъект держали. Причем, "держали" так, что никому не пожелаю... И "чеченскую войну" я тоже одобряю, по крайней мере, последнюю. "Война"... "Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет" (с) Ну, впрочем, да, война против бандитизма, терроризма.

Не только бандгруппы, не только. Эти самые бандгруппы поддерживал чеченский народ, который хотел добиться независимости... И когда простые чеченские люди видели, как наши войска "наводят конституционный порядок" - то естественно вставали на сторону режима Дудаева. И на мой взгляд - правильный выход из положения - дать независимость Чечне (или Южной Чечне), вместо того, чтобы положить там тысячи людей...

А почему же негативную сторону копируем? У нас что, плановая экономика, диктат одной партии, подавление диссидентства (прям такой негатив, впрочем...) и трудности с выездом за рубеж?
А почему судебный приговор Ходору и отправка его в тюрьму это "сталинский метод"? Кто-нибудь расстреливал пикетчиков (и самого Ходора, в конце концов), закрывал Эхо Москвы и Новую Газету? И хаос был, когда Ходор вел себя, как хотел.

Насчет экономики - можно ли назвать ее рыночной? Все равно у нас все осталось под контролем государства - никакой конкуренции нет - везде блат, связи действуют. Кроме того - нужно еще чиновникам отстегивать -тоже гос. контроль за экономикой .
Насчет диктата одной партии - Вы посмотрите на гос. Думу, на исп. власть - да налицо слияние двух ветвей власти - законодательной и исполнительной. Одна партия в стране всем заправляет.
Насчет подавление диссиденства - просто методы сменились. Раньше это было открыто, теперь маскируются под демократию - убийства нежелательных людей, посадки нежелательных бизнесменов и т.д.
Насчет сталинских методов - ТВ-6 закрыли? НТВ разогнали?
Конечно, не полностью то время копируем - но некоторые черты сохранились.

[Даниэль]

Но, все равно, что бы не говорили негативного про Путина, жизнь улучшилась - по сравнению с ельценскими годами правления.

[Diablo]

Но, все равно, что бы не говорили негативного про Путина, жизнь улучшилась - по сравнению с ельценскими годами правления.

Улучшение жизни вещь мало того, что крайне субъективная, как говорится есть ложь, наглая ложь и статистика, так еще и выживаем за счет высоких цен на нефть, а вот когда лавочку прикроют, здесь будет совсем тоскливо и неуютно, но главный виновник этого будет уже далеко от вас )
Коррупцию при Путине фактически узаконили, когда официальные лица говорят о допустимом размере откатов это уже полный беспредел. А по поводу полицейского государства, контроль интернета это что такое? Тоже не самая демократичная мера, конечно это оправдают законом об экстримизме, но например мой пост это нарушение закона об экстримизме. Вот и будем молча сидеть и радоватся на нашего Володю Ясное Солнышко.

[Аналитик]

Но, все равно, что бы не говорили негативного про Путина, жизнь улучшилась - по сравнению с ельценскими годами правления.

Так оно и есть. И это надо ценить. Просто некоторые товарищи хотят все и сразу. Так не бывает.

[Автор]

Но, все равно, что бы не говорили негативного про Путина, жизнь улучшилась - по сравнению с ельценскими годами правления.

В Москве. Или даже в больших городах. А в сельской местности ухудшилась....

[Judge]

Немогу сказать ничего конкретного. Никогда не интересовался Путиным. Я неверю в эту хрень. Поэтому по дефолту ЗА. Думаю что он лучше чем те кто были до него.

[Varg]

Так оно и есть. И это надо ценить. Просто некоторые товарищи хотят все и сразу. Так не бывает.

Просто некоторые товарищи лгут бессовесно, а некоторые верят. Вы так и не сказали что изменилось.

[Diablo]

Просто некоторые товарищи лгут бессовесно, а некоторые верят. Вы так и не сказали что изменилось.

У нас в крови быть благодарными батюшке царю (генсеку, президенту, как не назови, а суть одна), даже если жизнь улучшается вопреки, а не благодаря политике руководства. Как говорится, прошла зима, настало лето, спасибо Путину за это )

[Аналитик]

Просто некоторые товарищи лгут бессовесно, а некоторые верят. Вы так и не сказали что изменилось.

Судя по всему, если Вы до сих пор ничего не заметили и не поняли, то объсянить будет довольно-таки сложно.

[Varg]

Судя по всему, если Вы до сих пор ничего не заметили и не поняли, то объсянить будет довольно-таки сложно.

А может вы через чур много заметили. И правда, посмотришь телек и ахнешь, прям рай земной. А вы откуда знаете что так оно и есть? Просто если при ельцине так сказать взяли на испуг, то сейчас народные массы успокоились, поумнели(чуть чуть совсем), приходиться шифроваться.
А вы все таки постарайтесь обьяснить авось получиться.

Сообщение отредактировано Varg - 3.11.2006 - 19:13

[Андрей]

Против.При Ельцине было спокойнее

[Varg]

Против.При Ельцине было спокойнее

Может у дедов просто Ельцинская спячка была.

[DaniSSimo]

Мне он всегда напоминал гр-на Корейко из "золотого теленка" такой же харек)
а голосовать не буду!
пс Радуйтесь тому, какой есть... выбирать не приходится

Сообщение отредактировано DaniSSimo - 8.11.2006 - 23:20

[gormih]

Против.При Ельцине было спокойнее

При Ельцине была анархия. Анархия не может быть спокойной.

[Mitroha]

Тут в теме про следующего президента большинство учасников активно ругают господина Путина, причем без особых аргументов. Хотелось бы почитать по подробнее чем был, есть и будет так плох этот человек для нашей страны.
Выскажу свое мнение по этому поводу:
Основные обвинения в адрес Путина это: завертывание гаек, уничтожение демократии, захват власти кучкой коррумпированных гбистов и алигархами, сумевшими договориться с этой кучкой.
Я полностью согласен с этими утверждениями и не могу сказать, что они мне хоть капельку нравятся. Но хотелось бы посмотреть на все это с других позиций, позабыв о том, что меня (как и всю страну) посути лишили возможности выбора (в действительности довольно абстрактной).
Ни для кого не секрет что страна наша очень большая, мало заселенная и издревле плохо подчиняющаяся эффективному управлению. Тоесть впринципе управлять нашей страной хорошо и выполнять намеченные цели невероятно сложно. Кто бы ни пришел к власти в нашей стране после Ельцина - Путин ли, Зюганов, Хакамада или даже Жирик - все они устроили бы передел собственности и точно так же страной бы вертела как хотела кучка людей - пусть не Гбистов, но врядли более порядочных.
Поэтому в данном случае меня мало интересует фамилия того, кто правит страной и из какой сферы деятельности он вышел. Для меня намного важнее как эта фигура относится к своей стране (как сказал канцлер Бесстужев в фильме "Гардемарины, вперед!": "Я служу сначала России, а уже потом себе!"). Так вот в этом отношении для меня лично, Путин представляется именно таким человеком. Да, возможно, он во многом не прав, но не бывает идеальных людей, людей не допускающих ошибок. Он старался вытащить Россию из того болота, в которое ее затащили наши горе демократы во главе с Ельциным. Вы скажете, что он тут не причем, это все цены на нефть сделали. А я не соглашусь, благодаря его энергии и уверенности в своей правоте, с нашей страной вновь начинают считаться (и злобный писк английских газет это подтверждает), у нас вновь начинают строить военные корабли и пытаются начать строить гражданские самолеты, наша армия вновь проводит учения, а боевые летчики летают, спортсмены борются за награды под нашим флагом, но главное у нас снова начали рожать детей - это ли не показатель, что люди стали верить и гордится своей страной, а это, мне кажется самое главное!
P.S. Я не пытался восхвалить Путина, не поймите меня неправильно. Меня очень многое бесит в современной России, в действиях нашей законодательной и исполнительной власти во главе с президентом, и порой кажется, что мы катимся на телеге без тормозов напрямую к обрыву. Но с другой стороны я не думаю, что приход к власти демократов сейчас, что-либо изменит, и уж тем более я не верю в то, что мы бы жили сейчас лучше, приди в 2000 году к власти какой-нибудь Немцов, Хакамада или Явлинский.
P.P.S. Может быть нашей стране,как это не грустно, вообще нельзя жить при демократии - ведь большинство достижений нашей страны сделаны в периоды правления жестоких диктаторов, несчитавшихся с чужим мнением?

[Автор]

Основные обвинения в адрес Путина это: завертывание гаек, уничтожение демократии, захват власти кучкой коррумпированных гбистов и алигархами, сумевшими договориться с этой кучкой.

Посмотрите на результаты опроса в этой теме и "Кто будет следующим президентом". По моему, это подтверждение того, что демократию как раз не свертывали. Другое дело, если предположить, что большинство не поддержало бы Путина, что бы было тогда? Но это уже другой вопрос....