Интересует меня один вопрос ..., подробности внутри Опции

[Shaman]

т.е. ты хочешь сказать что если я в фотошопе увеличу разрешение картинки до 1200на1800, то она отпечатается качественнее и четче чем была раньше т.е. 1024х768?
Или я чего то не догоняю?

[Yuran]

Для того, чтобы распечатать в лабе ( 300 ppi ) фотку 10 на 15 надо, чтоб разрешение было примерно 1200 на 1800. Как уже это будет получено: ты сам ее растянешь или это сделают за тебе в лабе - это уже другой вопрос. Исходя из простой арифметики разрешения 1024 на 768 не достаточно для печати фотографии 10 на 15, исходя из других соображений может быть все иначе.

[LizardKing]

Нет, она напечатается НЕ качественнее и НЕ четче, поскольку ЛЮБОЕ изменение оригинального разрешения УХУДШАЕТ качесво. Но увеличивать разрешение все равно придется (самому или в лабе, неважно), потому, что машины в лабах печатают с разрешением 300ppi и твоего оригинального разрешения НЕ ХВАТИТ для печати даже 10на15. Я лишь говорю, что в данном случае потеря в качесве будет несущественной.

[jorj]

Мдаааа...  Но это ничего... Есть отдельные люди которые считают что из mp3 128kbps можно получить 320kbps и даже записать Audio CD не потеряв при этом в качестве 


Ээээ... Причем тут конвертеры и софт ? Не совсем понятно... Можно разъяснить для непосвещенных ?

Fantomax - не надо передергивать! Ваш тон подразумевает определенный уровень знаний, но надменность - не очень хорошее качество.

Я сказал, что увеличение изображения на некоторый процент не скажется заметным образом на качестве конечной картинки (я это утверждаю) при грамотном использовании имеющегося софта.

Что же касается улучшения качества картинки - то доводка изображения с цифры - это необходимая операция. Да, некоторые детали могут теряться, но при при правильной обработке конечная картинка будет выглядеть гораздо лучше исходной. Данные будут в любом случае теряться в цепочке глаз -> фотокамера -> отпечаток. Так почему бы не воcпользоваться этой пропадающей попусту информацией в благих целях? Таким образом, обработка картинки всегда есть благо, ибо лучше использовать имеющуюся информацию для коректировки, чем потрять ее просто так.

Скажем, практически всегда применительно к цифре делают unsharp mask.
А Вы видели, что делают профессиональные фотографы при печати снимков с пленки? Это очень похоже на работу в фотошопе. Некоторые операции, которые они совершают, потребовали бы в фотошопе не одного часа работы.

Так что профессионально сделанная карточка, которую вы видите, в подавляющем большинстве случаев подверглась серьезной обработке. И не важно, цифра это или пленка.

А для «непосвященных» разъясню, что фотография, полученная с матрицы цифровой фотокамеры, в любом случае является пересчитанной. Дело в том, что чувствительные элементы на матрице находятся в определенном порядке, количество их для разных цветов различно, и нормальная RGB-картинка получается в результате применения сложных алгоритмов пересчета. Каждая фирма обладает своими алгоритмами, поэтому использование того или иного софта может давать совершенно разный результ. Вот об этом я и говорил применительно к софту Canon'a, Nikon'a и PhaseOne C1.

[Guest_Fantomax_*]

Дорогой, Жорж.

Мы говорили о увеличении разрешения картинки и о том как это скажется на качестве.

С вашими тезисами по поводу "доводки" изображения до приятного глазу я согласен. К тому же прошу заметить, глаз это понятие очень и очень субъективное. Может быть вам и не будет заметно ухудшений, а вот я их замечу.

Увеличение разрешения ведет к неизбежному увеличению размера пикселов, следственно и к ухудшению картинки...

Сообщение отредактировано Fantomax - 11.07.2004 - 23:57

[LizardKing]

Поддержу Fantomaxa в его утверждении, что ЛЮБОЕ изменение оригинального размера УХУДШАЕТ качество фото.
Добавлю при этом, что чаще всего приходится мириться с подобным ухудшением, кроме того далеко не каждый обладает уникальными способностями Fantomaxa по выявлению загубленных ресайзом кадров. Вряд ли кто-то (кроме него, конечно :mobile: ) отличит два отпечатанных кадра 10на15, разрешение одного из которых грамотно увеличено в полтора-два раза.
Поспорю с утверждением Fantomaxа об "увеличении размера пикселей", так как считаю, что у пикселей не имеется размеров (на то они и пиксели)... . Корректнее выразиться так: "Несколько соседних пикселей будут дублированы". Кстати, это аналогично снижению "реального" разрешения, то есть, увеличенная вдвое и напечатанная с 300ppi картинка будет иметь 1500 ppi... Не так ли?

[jorj]

Вот о том я и говорю - что увеличение в некоторых пределах не скажется значительно на качестве.

Что же касается заметности ухудшений Вам или мне, особенно после печати, я бы все-таки поспорил, но не буду. Ибо своим глазам я доверяю не меньше, чем Вы своим, и я все равно останусь при своем.

Ибо доказывание той или иной позиции потребует кучи уточнений и оговорок, не к чему развязывать никому не нужную здесь дискуссию.

[jorj]

Поспорю с утверждением Fantomaxа об "увеличении размера пикселей", так как считаю, что у пикселей не имеется размеров (на то они и пиксели)...

Соглашусь с LizardKing, увеличится не размер пикселей, а их количество.

[Guest_Fantomax_*]

Корректнее выразиться так: "Несколько соседних пикселей будут дублированы".

Ок. Неправильно выразился...

Вряд ли кто-то (кроме него, конечно  ) отличит два отпечатанных кадра 10на15, разрешение одного из которых грамотно увеличено в полтора-два раза.

Вах, какие у меня гениальные способности. Попробуй-ка увеличь в два раза исходное разрешение картинки. Разницы на отпечатке не заметит лишь в конец слепой.

Что же касается заметности ухудшений Вам или мне, особенно после печати, я бы все-таки поспорил, но не буду. Ибо своим глазам я доверяю не меньше, чем Вы своим, и я все равно останусь при своем.

Вот я и говорю что мерить качество что называется "на глаз" это извращение. Тем не менее для вас это единственный показатель качества отпечатка. Ну что ж

Сообщение отредактировано Fantomax - 12.07.2004 - 09:11

[VaaN]

Люди, вы что? Какое ухудшение качества при увеличении размеров? Взяв любой нормальный алгоритм, никакого ухудшения не будет, ибо никакая информация не теряется! Конечно и новой не добавится, но старая то никуда не денется. Тем более при кратном увеличении (в 2, 3 раза). Увеличение же может потребоватся. Вот конкретный пример, имеем фотку 1024х768 и хотим распечатать её на струйнике Epson на А4. Исходно имеем около 90 dpi, принтер же печатает на 1440. Если запустим так, драйвер сам растянет картинку, а делает он это не особо качественно и лучше увеличить разрешение ручками. То же с обработкой картинок в программах типа фотошоп, его алгоритмы расчитаны на работу с высоким разрешением и просто увеличив разрешение мы получим значительно лучшие результаты.

[LizardKing]

Люди, вы что? Какое ухудшение качества при увеличении размеров? Взяв любой нормальный алгоритм, никакого ухудшения не будет, ибо никакая информация не теряется! Конечно и новой не добавится, но старая то никуда не денется. Тем более при кратном увеличении (в 2, 3 раза). Увеличение же может потребоватся. Вот конкретный пример, имеем фотку 1024х768 и хотим распечатать её на струйнике Epson на А4. Исходно имеем около 90 dpi, принтер же печатает на 1440. Если запустим так, драйвер сам растянет картинку, а делает он это не особо качественно и лучше увеличить разрешение ручками. То же с обработкой картинок в программах типа фотошоп, его алгоритмы расчитаны на работу с высоким разрешением и просто увеличив разрешение мы получим значительно лучшие результаты.

А откуда же берется новая информация? Правильно - из воздуха...
Поскольку количество информации остается прежним, а разрешение увеличивается качество не может не теряться... Иначе не было бы смысла покупать фотоаппараты с большим разрешением - достаточно было бы просто из 1Мпикс ресайзить в, скажем 8Мпикс и радоваться качественной детализации. Или печатать рекламные плакаты 6 на 4 метра с кадра, снятого встроенной в сотовый камерой....

[VaaN]

LizardKing
Похоже мы говорим о разных вещах.

А откуда же берется новая информация? Правильно - из воздуха...

Не из воздуха, она собирается из информации соседних пикселей.

Поскольку количество информации остается прежним, а разрешение увеличивается качество не может не теряться...

Количество информации увелицивается пропорционально обьему. А вот количество полезной информации остается не изменным.

Иначе не было бы смысла покупать фотоаппараты с большим разрешением - достаточно было бы просто из 1Мпикс ресайзить в, скажем 8Мпикс и радоваться качественной детализации

Качество детализации не выростет, но и не ухудшится. Зачем надо увеличивать размер, я уже писАл.

Повторюсь. При скайле (увеличении размера картинки) качество не теряется и не возрастает, оно остается на том же уровне. Обратное конечно в корне не верно, то есть если мы сначало увеличим картинку, а потом сожмем в прежний размер - качество ухудшится, это особенность алгоритмов скейла.

По теме
Качество фоток можно и нужно улучшать. Именно для этого и существуют продукты типа Фотошоп. Работать с ними, скажем прямо, надо уметь, но оно себя окупает. Хотя простенькими фильтрами, типа контраст или пыль и царапины может пользоватся даже полный юзверь

[LizardKing]

LizardKing
Похоже мы говорим о разных вещах.

Не из воздуха, она собирается из информации соседних пикселей.

Количество информации увелицивается пропорционально обьему. А вот количество полезной информации остается не изменным.

Качество детализации не выростет, но и не ухудшится. Зачем надо увеличивать размер, я уже писАл.

Повторюсь. При скайле (увеличении размера картинки) качество не теряется и не возрастает, оно остается на том же уровне. Обратное конечно в корне не верно, то есть если мы сначало увеличим картинку, а потом сожмем в прежний размер - качество ухудшится, это особенность алгоритмов скейла.

По теме
Качество фоток можно и нужно улучшать. Именно для этого и существуют продукты типа Фотошоп. Работать с ними, скажем прямо, надо уметь, но оно себя окупает. Хотя простенькими фильтрами, типа контраст или пыль и царапины может пользоватся даже полный юзверь

"Не из воздуха, она собирается из информации соседних пикселей"
Именно так, с большим или меньшим успехом, зависящим от крутости алгоритма, добавляются новый пиксели, но всегда "из воздуха", больше им неоткуда взятся в принципе...

"Количество информации увелицивается пропорционально обьему. А вот количество полезной информации остается не изменным."
Пропорционально объему увеличивается количество "искусственной" (взятой из воздуха), а значит, довольно бесполезной информации, которую и информацией-то назвать язык не повернется... Так что давай говорить только о полезной информации.

"Качество детализации не выростет, но и не ухудшится. Зачем надо увеличивать размер, я уже писАл."
И как же оно не ухудшиться, если кол-во информации осталость прежним, а объем вырос? Ухудшиться прямо пропорционально увеличению объема...
Зачем нужно увеличивать размер, это понятно...Но не нужно строить иллюзий, что это не ухудшит детализацию. Другое дело, что при хороших алгоритмах такое ухудшение будет вполне приемлемо для нормального человеческого глаза... (но не для Fantomaxa, конечно... )

[jorj]

Чтобы вернуть нашу дискуссию в практическое русло, предлагаю взять качественное(-ые) изображение(-я) дабы небыло споров относительно самой картинки, размером побольше (на маленьком и так ничего нет, так что смысла увиливать я не вижу), скажем, 2000х1500 или более, и попробуем увеличить его в разумных пределах в разных программах/разными алгоритмами. И попросим Fantomax'a высказать свое мнение?

[Guest_Fantomax_*]

Чтобы вернуть нашу дискуссию в практическое русло, предлагаю взять качественное(-ые) изображение(-я) дабы небыло споров относительно самой картинки, размером побольше (на маленьком и так ничего нет, так что смысла увиливать я не вижу), скажем, 2000х1500 или более, и попробуем увеличить его в разумных пределах в разных программах/разными алгоритмами. И попросим Fantomax'a высказать свое мнение?

Предлагаю взять изображение 640х480 и увеличить его до 1024х768 Почти в два раза как никак, верно Жорж ? Вот и посмотрим разницу....

[VaaN]

Fantomax

Предлагаю взять изображение 640х480 и увеличить его до 1024х768

Пробуем
Берём картинку 640х480


Вырезаем из неё маааленький кусочек (тот что красным обведен)


А потом "теряем" кучу информации увеличивая базовую картинку до 1024х768 и вырезаем тот же кусочек


Не поленитесь, посмотрите обе последние картинки на полном экране, а потом расскажите поподробнее про "патери" качества.

[LizardKing]

Fantomax


Пробуем
Берём картинку 640х480


Вырезаем из неё маааленький кусочек (тот что красным обведен)


А потом "теряем" кучу информации увеличивая базовую картинку до 1024х768 и вырезаем тот же кусочек


Не поленитесь, посмотрите обе последние картинки на полном экране, а потом расскажите поподробнее про "патери" качества.

Мы не "теряем кучу информации, увеличивая базовую картинку", мы увеличиваем разрешение (объем), оставив прежнее количество информации.
Детализация=Информация/Объем, не так ли? И что, осталась ли детализация прежней?
Предложение посмотреть обе картинки в полный экран некорректно по определению, поскольку при этом мы вновь уравниваем разрешение....

[VaaN]

2 LizardKing
Извините, но похоже на бред.

Мы не "теряем кучу информации, увеличивая базовую картинку", мы увеличиваем разрешение (объем), оставив прежнее количество информации.

Именно про это и говорили. Увеличение разрешения не ухудшает картинку. Какая разница какой объем, я был категорически против

Поддержу Fantomaxa в его утверждении, что ЛЮБОЕ изменение оригинального размера УХУДШАЕТ качество фото.

Покажите мне, где и что потерялось!

Детализация=Информация/Объем, не так ли? И что, осталась ли детализация прежней?

При чем тут детализация? И ещё, если не секрет, откуда это формула?

Предложение посмотреть обе картинки в полный экран некорректно по определению, поскольку при этом мы вновь уравниваем разрешение....

А если мы их хотим печатать? Представте что разрешения экрана = разрешение принтера. Какая картинка лучше?

[LizardKing]

2 LizardKing
Извините, но похоже на бред.

Именно про это и говорили. Увеличение разрешения не ухудшает картинку. Какая разница какой объем, я был категорически против
Покажите мне, где и что потерялось!

При чем тут детализация? И ещё, если не секрет, откуда это формула?

А если мы их хотим печатать? Представте что разрешения экрана = разрешение принтера. Какая картинка лучше?

Ну, хорошо, давайте рассмотрим такую ситуацию: снимаем один и тот же объект в одних и тех же условиях дважды, с разрешением 2Мп и 4Мп, затем первый кадр растягиваем вдвое для получения 4Мп и печатаем оба на одном и том же принтере с одним и тем же разрешением. Попробуем угадать, какой из кадров будет с бОльшим количеством деталей?

А Вы предлагаете сравнивать один и тот же фрагмент картинки при одном и том же разрешении экрана, при этом исходный фрагмент будет в масштабе, например, 200%, а второй (увеличенный заранее вдвое) - соответственно 100%, поскольку оба растянутся на один и тот же размер экрана. Это я и называю некорректным сравнением...

P.S. Напрасно Вы это про бред...

[VaaN]

Уважаемый LizardKing, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть, я просто говорю о том, что видимо мы друг друга не слышим.
Повторяю, увеличение разрешения не ведет к потере качества.
Безусловно, финальное качество картинки напрямую зависит от начального материала.
Что я хотел показать примером. Если картинка нам нужна для просмотра на мониторе или печати на принтере, то увеличение разрешения позволит значительно улучшить восприятие. Повторюсь, не качество, а восприятее.
Поэтому считаю просто необходимым увеличивать разрешение картинок перед обработкай и печатью до приемлемого уровня. И это не повлияет отрицательно на конечный результат.