Мастер и Маргарита Опции

[diakon]

Сейчас в соседнем разделе идет обсуждение сериала по книге. Здесь же, по горячим следам, можно было бы обсудить некоторые вопросы, связанные с "Мастером и Маргаритой". Вот, предлагаю два вопроса:

1. как связаны Ершелаимские сцены с сюжетом Москвы 20-х?

2. Зачем пришел Воланд?

Думаю, что это основные вопросы произведения. Смог ли донести автор их решения до читателей?

[Agnus_Dei]

Предлагаю ответы:
1. Сюжетом. В конце Пилат встречается с Марго. Там всё становится ясно. Хотя, как это обычно у Булгакова, разных связей можно проследить ещё очень и очень много.
2. Низачем. Простой выход в люди. Затем же, зачем он завтракал с Кантом. Посмотреть на людей, какими они стали, как изменились и изменились вообще. Москва, можно сказать - случайный город. С таким же успехом это мог быть и Рим и Берлин, и Дудинка.

имхо.

[diakon]

ИМХО, Ершелаим и Москва объединяются сюжетом Мастера. И это - главная линия от начала книги. Эпизод на Патриарших - "литераторы и Христос", ресторан "У Грибоедова" - "творческие люди и фокстрот "Аллилуйя" (пародия на веру)"...

На фоне этого - Мастер, человек, который ищет Христа. Пусть в его произведении все переврано, именно он привлекает Воланда. Воланд смакует его текст: "В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром...". Бес принял жертву и она приятна ему...

Мастер раскаялся, сжег рукопись, она ему ненавистна. Но... "рукописи не горят".

Для Воланда в Москве интересна только эта, мечущаяся, больная душа. Только поэтому ему интересна Маргарита. Как змей в Эдеме погубил Адама через Еву, так и здесь, ключик к Мастеру он подбирает через Маргариту.

Ведь Мастер, не был "открытой книгой" для Воланда, у него не было тех привязанностей и страстей, которыми легко открывались души безбожных москвичей. Мало того, Мастер хорошо знал, кто такой Воланд и какие имеет на него, Мастера, виды.

Но не только душа Мастера была интересна Воланду. Но и его рукопись. Воланд не дурачок, он не мог не понимать, что безбожие это пшик, который не может долго господствовать в людях. И обязательно будет стремление к возрождению духовности...

И вот тут-то и пригодится рукопись Мастера, эта подделка. Ее можно подсунуть народу, пускай выбирает, что лучше - эта писанина или подлинное Евангелие. И ведь знал, что многие, очень многие решат, что "истина где-то посередине".

Вот так я представляю себе ответы на эти вопросы. Смысл этого произведения. И то, что этот смысл совсем не очевиден, говорит не в пользу романа.

Сообщение отредактировано diakon - 23.12.2005 - 22:33

[Moyra]

ИМХО, бла-бла-бла...
Вот так я представляю себе ответы на эти вопросы. Смысл этого произведения. И то, что этот смысл совсем не очевиден, говорит не в пользу романа.

Только Вы его так представляете, Вы лично. Так что не в пользу романа тут ничего не говорит. И если у Вас уже есть готовые ответы на вопросы, зачем спрашивать?

[nightingle]

Ну, произведения, в которых сразу всё понятно, - они не интересны. Не думается мне, что в Евангелие всё односложно и понятно.

Привет

[24-25]

ИМХО,  бла бла бла[/quote]
Булгаков переворачивается в гробу

24-25 добавил(а) в нет данных
особенно оригинально звучит место про "причину" появления Волонда в Москве... Оказывается, что бы подсунуть народу произведение Мастера.

[diakon]

И если у Вас уже есть готовые ответы на вопросы, зачем спрашивать?

Для поддержания темы. бла-бла-бла

[ТЩЕСЛАВИЕ]

Всегда меня раздражало когда каие-то люди начинают уже готовые произведения обсуждать... со своей точки зрения (зачастую ущербной)

Ну есть уже роман... и будет и дальше чего вам еще надо?

роман шикарный... конгениальный... отстаньте от Булгакова!!!

критика ваша бездарна!!!

[diakon]

Бля! Всегда меня раздражало когда каие-то люди начинают уже готовые произведения обсуждать... со своей точки зрения (зачастую ущербной)

Ну есть уже роман... и будет и дальше чего вам еще надо?

роман шикарный... конгениальный... отстаньте от Булгакова!!!

критика ваша бездарна!!!

В этом разделе какие-то особые правила? Можно материться?

Объясняю, здесь тема "Мастер и Маргарита", касающаяся одноименного романа. И здесь "каие-то люди начинают уже готовые произведения обсуждать... со своей точки зрения (зачастую ущербной)". Я сожалею, что Вас это "всегда раздражает".

Роман-то "шикарный... конгениальный...". Но, вот о чем он? О том, как "вышел в люди" Воланд? Или о чем-то другом?

И не критика это вовсе. Апология. Вы просто этого не поняли. поэтому и написали, что "бездарна". Впрочем, ни на что "такое" я и не претендую.

[ТЩЕСЛАВИЕ]

В этом разделе какие-то особые правила? Можно материться?

Объясняю, здесь тема "Мастер и Маргарита", касающаяся одноименного романа. И здесь "каие-то люди начинают уже готовые произведения обсуждать... со своей точки зрения (зачастую ущербной)". Я сожалею, что Вас это "всегда раздражает".

Роман-то "шикарный... конгениальный...". Но, вот о чем он? О том, как "вышел в люди" Воланд? Или о чем-то другом?

И не критика это вовсе. Апология. Вы просто этого не поняли. поэтому и написали, что "бездарна". Впрочем, ни на что "такое" я и не претендую.

Вы верующий? У вас и ник то такой специфический... ДЬЯКОН... что это слово то вообще значит? что вы проповедуте тута нам та?

Был у меня момент в жизни ( я сам человек от божественных иллюзий далекий... не крещен, прости меня господи... ) пошел я в церковь... за правдою жизненой... напившись пива конечно же.... но не так что бы пьяный шатающийся .. а вопреки... наоборот даже... активный такой... бодрый... так вот пошел..
было лето и солнце светило яркими лучами прямо таки проникая в самою душу мою...и настроен я был исключительно положительно... чисто... пришел я в церковь и завел беседу с неким служителем (потерянно его имя в лабиринтах сознания) и так он мне красиво все плел... об устройстве мира... о боге... о делах человеческих... а я все пивко прихлебывал из боклажки с собою принесенной... и лучился светлым... (а я заметьте парень привлекательный, в летнем зное то особенно..) и он вдруг , служитель этот повел разговор совсем уж странный... про то что удовольствие земное заключается в смоитии и соитии мужском так скать... голубоватого оттенка... и про то что не пошло все это, а наоборот приятственно и богообразно... и прямо чуть ли не соблазнять меня начал... и про ананизм... плел что то бородатый служитель...и про женщин...дьявольских отродий...

И как после всего этого я к вашему брату, к церковной всякой мутатени относиться должен?

От служителя этого я конечно ушел... даже морду не стал бить... все-таки в рясе товарищь... с проникновенным взглядом...

А уж по поводу романа... что там хотел сказать автор (Булгаков), зачем написал сие (писал кстати 12 лет тоже знаете ли не хухры мухры) это только одному ему и известно...и не о божествееном там вовсе написано а о людях... стадо люди то... быдло... толпа!!! Вот талантливый человек (обиженный тоже жизнью) и изобразил сатерически людей и приключения с ними... вот и вся фабуа... а Воланд зачем явился известно... что бы высосать моск у Сталина... ёкарный бабай!

[Клоун-натурал]

ТЩ, ты мой кумир! Хотелось бы выделить одну фразу: "Отстаньте от Булгакова!". Верно.
-Он гений, а вы говно.
-Но,КН...
-ОН ГЕНИЙ, ВЫ ГОВНО.

На фоне этого - Мастер, человек, который ищет Христа. Пусть в его произведении все переврано, именно он привлекает Воланда. Воланд смакует его текст: "В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром...". Бес принял жертву и она приятна ему...

Мастер раскаялся, сжег рукопись, она ему ненавистна. Но... "рукописи не горят".

А ведь те, кто не читал, могут и поверить.Ай-ай-ай. Обманывать нехорошо.

Сообщение отредактировано Клоун-натурал - 27.12.2005 - 15:06

[diakon]

Вы верующий? У вас и ник то такой специфический... ДЬЯКОН... что это слово то вообще значит? что вы проповедуте тута нам та?[/quote]
однако...

Был у меня момент в жизни ( я сам человек от божественных иллюзий далекий... не крещен, прости меня господи... ) пошел я в церковь... за правдою жизненой... напившись пива конечно же.... но не так что бы пьяный шатающийся .. а вопреки... наоборот даже... активный такой... бодрый... так вот пошел..
было лето и солнце светило яркими лучами прямо таки проникая в самою душу мою...и настроен я был исключительно положительно... чисто... пришел я в церковь и завел беседу с неким служителем (потерянно его имя в лабиринтах сознания) и так он мне красиво все плел... об устройстве мира... о боге... о делах человеческих... а я все пивко прихлебывал из боклажки с собою принесенной... и лучился светлым... (а я заметьте парень привлекательный, в летнем зное то особенно..) и он вдруг , служитель этот повел разговор совсем уж странный... про то что удовольствие земное заключается в смоитии и соитии мужском так скать... голубоватого оттенка... и про то что не пошло все это, а наоборот приятственно и богообразно... и прямо чуть ли не соблазнять меня начал... и про ананизм... плел что то бородатый служитель...и про женщин...дьявольских отродий...

И как после всего этого я к вашему брату, к церковной всякой мутатени относиться должен?

От  служителя этого я конечно ушел... даже морду не стал бить... все-таки в рясе товарищь... с проникновенным взглядом...

Чтобы хоть как-то приблизить к теме этот оффтоп:
" - А он попросту соврал! - звучно, на весь театр сообщил клетчатый
помошник и, обратясь к Бенгальскому, прибавил: - Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"

А уж по поводу романа... что там хотел сказать автор (Булгаков), зачем написал сие (писал кстати 12 лет тоже знаете ли не хухры мухры) это только одному ему и известно...и не о божествееном там вовсе написано а о людях... стадо люди то... быдло... толпа!!! Вот талантливый человек (обиженный тоже жизнью) и изобразил сатерически людей и приключения с ними... вот и вся фабуа... а Воланд зачем явился известно... что бы высосать моск у Сталина... ёкарный бабай!

Ага. Понятно. Моск у Сталина...


diakon добавил(а) в нет данных

А ведь те, кто не читал, могут и поверить.Ай-ай-ай. Обманывать нехорошо.

Обоснуйте.

[Клоун-натурал]

А что тут обосновывать? Покажите мне строчки, где говорится о том, что Мастер ищет Христа?
И конечно же, Мастер не обращает никакого внимания на слова критиков, на то, что его произведение отказываются признать и печатать. Автор раскаивается только потому, что так нагло переврал Евангелие.Ему совестно. И только поэтому бросает произведение в огонь. А критика тут совершенно не причем, ага?
Может вы читали какую-то главу, которую не видели остальные? К Мастеру приходит какой-нибудь служитель РПЦ и стыдит его за написание сей каки.
Он признаёт свою ошибку и пытается сжечь своё произведение.
Что идёт дальше? Психушка? Оправданная цена за раскаяние, да?

[маркиза]

Сейчас в соседнем разделе идет обсуждение сериала по книге. Здесь же, по горячим следам, можно было бы обсудить некоторые вопросы, связанные с "Мастером и Маргаритой". Вот, предлагаю два вопроса:

1. как связаны Ершелаимские сцены с сюжетом Москвы 20-х?

2. Зачем пришел Воланд?

Думаю, что это основные вопросы произведения. Смог ли донести автор их решения до читателей?

Роман «эмоционально» сложный, и каждая возрастная категория находит в нем - свое.
Когда я первый раз его читала, то пропускала главы «Понтия Пилата», это было еще в рамках школьной программы, читать надо было все, что рекомендовано….
Тогда была в восторге от части «Маргарита», в последствии, когда перечитывала роман, уже уделяла вниманию «20-х, годов», образу их жизни, уровню быта и т.д. Дальше начала задумываться о главах «Понтия», а вдруг все так и было….

Зачем пришел Воланд? В смысле куда пришел? В Москву? Или вообще в мир?

В Москву, так там ясно написано: «что, мы путешествуем, и раз в год даем праздничный бал - бал весны». Ну, решили они провести бал в Москве, ну захотелось им…
На людей посмотреть, изменились они или нет, может, он думал, что они другие стали, не жадными, не завистливыми и т.д.

[diakon]

А что тут обосновывать? Покажите мне строчки, где говорится о том, что Мастер ищет Христа?[/quote]
Мастер пишет роман "о Пилате". Но он сразу переводит тему в "Пилат и Иешуа". Совершенно понятно, что взят Евангельский сюжет и сделана попытка посмотреть на него глазами того, кто "умыл руки".

Можно сказать, что для Мастера это была актуальная, волнующая тема. Поскольку люди "не толпы", жившие в то время, понимая, что творится что-то не то (хотя внешне, вроде, все в порядке), из страха не поднимали голоса, оправдывая себя тем, что подчиняются общему порядку. Мастер, описывая Пилата, пытался оправдать себя. Поэтому он представил Христа таким никчемным философом Иешуа, который мешает правильному порядку, а потому достоин расправы.

Пилатом, "умывающим руки", также движет страх кесаря. И он поступает по закону, но против совести. Но даже такой неевангельский Иешуа начинает доминировать в произведении Мастера. Он занимает мысли игемона, заставляет раскаятся в своем поступке.

Роман Мастера о том, как сильный игемон Пилат приходит к принятию веры в того, кого сам же приговорил к смерти. Этот поиск Пилата можно отнести и к поиску самого Мастера, уничижившего евангельского Христа, но так и не сумевшего оправдать "умывания рук"...

И конечно же, Мастер не обращает никакого внимания на слова критиков, на то, что его произведение отказываются признать и печатать. Автор раскаивается только потому, что так нагло переврал Евангелие.Ему совестно. И только поэтому бросает произведение в огонь. А критика тут совершенно не причем, ага?

Критика?

"...А затем, представьте себе, наступила третья стадия -- страха. Нет, не страха этих статей, поймите, а страха перед другими, совершенно не относящимися к ним или к роману вещами. Так, например, я стал бояться темноты. Словом, наступила стадия психического заболевания. Стоило мне перед
сном потушить лампу в маленькой комнате, как мне казалось, что через оконце, хотя оно и было закрыто, влезает какой-то спрут с очень длинными и холодными щупальцами. И спать мне пришлось с огнем...
...Это было в сумерки, в половине октября. И она ушла. Я лег на диван и
заснул, не зажигая лампы. Проснулся я от ощущения, что спрут здесь. Шаря в
темноте, я еле сумел зажечь лампу. Карманные часы показывали два часа ночи. Я лег заболевающим, а проснулся больным. Мне вдруг показалось, что осенняя тьма выдавит стекла, вольется в комнату и я захлебнусь в ней, как в чернилах. Я стал человеком, который уже не владеет собой. Я вскрикнул, и у меня явилась мысль бежать к кому-то, хотя бы к моему застройщику наверх. Я боролся с собой как безумный. У меня хватило сил добраться до печки и разжечь в ней дрова. Когда они затрещали и дверца застучала, мне как будто стало немного легче...
...Я открыл дверцу, так что жар начал обжигать
мне лицо и руки, и шептал:
-- Догадайся, что со мною случилась беда. Приди, приди, приди!
Но никто не шел. В печке ревел огонь, в окна хлестал дождь. Тогда
случилось последнее. Я вынул из ящика стола тяжелые списки романа и черновые
тетради и начал их жечь".

Может вы читали какую-то главу, которую не видели остальные? К Мастеру приходит какой-нибудь служитель РПЦ и стыдит его за написание сей каки.
Он признаёт свою ошибку и пытается сжечь своё произведение.
Что идёт дальше? Психушка? Оправданная цена за раскаяние, да?

Мастер отказывается от романа. Отказывается при Иване, отказывается при Воланде. Он понимает, что роман - причина всех его бед. Для этого не нужен "служитель РПЦ". у каждого человека есть совесть. Начиная роман этаким франтом в шикарном костюме, Мастер приходит в сосотояние больного человека в больничной пижаме. Он потерял самоуверенность также, как потерял ее Понитий Пилат - его герой. И причина тому - Иешуа - Христос, которого Пилат послал на смерть, умыв руки, а Мастер попытался "умертвить", исказив в своем романе.



diakon добавил(а) в нет данных

Когда я первый раз его читала, то пропускала главы «Понтия Пилата», это было еще в рамках школьной программы, читать надо было все, что рекомендовано….

Когда я учился в школе, "Мастера и Маргариты" и близко не было к школьной программе. Интересно, как объясняют этот роман учителя-атеисты?

Тогда была в восторге от части «Маргарита», в последствии, когда перечитывала роман, уже уделяла вниманию «20-х, годов», образу их жизни, уровню быта и т.д. Дальше начала задумываться о главах «Понтия», а вдруг все так и было….

Нормально. В школе преподают произведение, из которго ученики в восторге от описания сатанинских оргий (часть "Маргарита"). Еще раз спрошу: как учителя объясняют эти тексты (Маргарита-ведьма, бал у Сатаны)?

В Москву, так там ясно написано: «что, мы путешествуем, и раз в год даем праздничный бал - бал весны». Ну, решили они провести бал в Москве, ну захотелось им…
На людей посмотреть, изменились они или нет, может, он думал, что они другие стали, не жадными, не завистливыми и т.д.

Не доверяйте нечистой силе. Мало ли чего они наговорят. Вот, пожалуйста: "Тут в государственной библиотеке обнаружены подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского, десятого века, так вот требуется, чтобы я их разобрал. Я единственный в мире специалист". Когда нужно обмануть... - обманут и не поморщатся.

[Клоун-натурал]

Диакон, вы умный человек и умеете отстоять свою точку зрения, но...Или вы лукавите, или заблуждаетесь сами. Хотя есть еще и третий вариант, но, о нем позднее.
Мастер пишет роман о Пилате, но почему вы объясняете это поиском Христа и попыткой оправдаться?
Почему мы, хоть на секунду, не можем представить, что Мастер - обычный человек, со своими желаниями, своими слабостями? Да и не кажется мне тема довольно актуальной для того времени. Чуть раньше - да, но время-то более позднее. Ладно.
Насчет сжигания романа, поставлю два вопроса:
1. Что было бы, если бы Маргарита была бы рядом? Бросил бы он роман в огонь?
2. Мастер болен. Он бросает роман в пламя, в надежде на спасение, потому, как винит в болезни именно роман - да. Но желание спастись и раскаяние - одно и тоже?

Мы все равно останемся каждый при своём мнении. Отсюда третий вариант: я тоже могу ошибаться

Сообщение отредактировано Клоун-натурал - 28.12.2005 - 01:27

[diakon]

Мастер пишет роман о Пилате, но почему вы объясняете это поиском Христа и попыткой оправдаться?

Человек знает пять языков. Работает в музее. Типичный интеллигент. Получает неожиданно богатство. И пишет роман... "о Пилате". С какой стати? Что, больше тем нет?

Очевидно, что это - волнующая его тема. Тема эта - евангельская. Евангелие же - о Христе.

Митрополит Антоний Сурожский, объясняя Евангелие, предлагал собеседнику определиться, с кем из евангельских персонажей он себя отождествляет. Так и здесь. Пилат интересен Мастеру не просто так, но поскольку роль Пилата в Евангелии близка самому Мастеру.

В Евангелии Пилат пошел против закона, предав и Христа и кесаря. В романе Пилат не нарушил закон, но сжалеет о казни Иешуа, хочет вернуть назад возможность общения с ним. Эта метаморфоза произошла в душе Мастера, переделавшего Евангелие в своем романе...

Почему мы, хоть на секунду, не можем представить, что Мастер - обычный человек, со своими желаниями, своими слабостями? Да и не кажется мне тема довольно актуальной для того времени. Чуть раньше - да, но время-то более позднее. Ладно.

Тема была актуальна не для времени, а для людей того времени, типа Мастера. Люди эти видели всю неправду, творившуюся вокруг, и не смели, боялись обличить ее. В этом была слабость и Мастера.

Для сравнения можно взять произведения Зощенко, Ильфа и Петрова, писавших о тех же годах. Говоривших о нелепостях системы. Но, если Булгаков свой роман начинает писать тогда, когда еще что-то можно было говорить, то заканчивает уже тогда, когда подобная сатира была смертельно опасна.

"Обличать неправду" в "Мастере и Маргарите" выпадает Воланду. Когда люди уже предали добро, когда стали жить своими страстями и желаниями, на образовавшееся пустое место пришло зло и сыграло в свою игру: отрезание голов, убийства, поджоги, фальшивомонеттчество, подлоги, клевета и т.д.

Наивные школьники, читаюшие сегодня роман и пропускающие "Пилатовские" главы, не понимает (в массе), что зло есть зло. И оно никогда не станет делать добра им же, этим будущим взрослым.

Насчет сжигания романа, поставлю два вопроса:
1. Что было бы, если бы Маргарита была бы рядом? Бросил бы он роман в огонь?

Пока она была с ним, думаю - нет. Но она ушла от него. Он остался один. Состояние одиночества - самое плохое, что может случится с человеком. (Современным языком говоря, это состояние называется - депрессия). Маргарита не просто поддерживала его, она была вдохновительницей написания и последующей борьбы за роман. Но ее не было рядом и страх (страсть) победил Мастера...

2. Мастер болен. Он бросает роман в пламя, в надежде на спасение, потому, как винит в болезни именно роман - да. Но желание спастись и раскаяние - одно и тоже?

Я бы сказал по-другому: раскаяние и покаяние - не одно и тоже. Иуда в Евангелии тоже раскаялся, вернул деньги полученные за предательство. Пилат в романе тоже раскаялся - убил Иуду. Так и Мастер раскаялся - сжег роман.

Покаяние же - это не просто попытка исправить положение, но изменение жизни, самой природы существа. Покаялся ли Мастер? Пока его держал страх, было чувство, что да - покаялся. Но в том то и дело, что покаяние - не одномоментное действие. Оно длится всю жизнь.

И дело "Воланда" не допустить его. Тут в ход пускаются разные ухищрения. И соблазнение Маргариты ведьмовством и ролью королевы, и возвращение рукописи и др.

В итоге - Мастер сдается. Сдается и погибает. и это - цель Воланда. Это печальный конец романа.

[axlm]

Клоун-натурал "потому, как винит в болезни именно роман - да....."
diakon "Он понимает, что роман - причина всех его бед..."

Извините, что вмешиваюсь, но в тексте М. А. Булгакова время работы над романом - самое счастливое время в жизни Мастера на тот момент. И ещё. В тексте Мастер прклинает тот день, когда он решил свой роман опубликовать, показать его людям ну и далее..., не сам роман его губит...

[diakon]

не сам роман его губит...

А что тогда?

Именно о романе говорит Мастер, что ненавидит его...

[Клоун-натурал]

Клоун-натурал "потому, как винит в болезни именно роман - да....."
diakon "Он понимает, что роман - причина всех его бед..."

Извините, что вмешиваюсь, но в тексте М. А. Булгакова время работы над романом - самое счастливое время в жизни Мастера на тот момент. И ещё. В тексте Мастер прклинает тот день, когда он решил свой роман опубликовать, показать его людям ну и далее..., не сам роман его губит...[/quote]
Я уже говорил про критиков и отказ печатать. Вы невнимательно прочитали предыдущие посты...или, всему виной моё неумение излагать мысли(

Клоун-натурал добавил(а) в нет данных

А что тогда?

Именно о романе говорит Мастер, что ненавидит его...

Диакон, я тоже считаю, что все началось с критики и переросло в ненависть к роману.

Сообщение отредактировано Клоун-натурал - 28.12.2005 - 23:55